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Was geht mit Clickern ...?

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Re: Was geht mit Clickern ...?
« Antwort #15 am: 30. April 2018, 10:58:40 »
Druck als Information haben wir hier sicher auch irgendwo als Thema und ich glaube kaum jemand hier ist der ernsthaften Überzeugung, dass Clickern nur "freies Formen und den ganzen Tag machen was das Pferd halt gerade so will" ist  :)

Ich denke, egal ob mit positiver oder negativer Verstärkung, konzentriertes Training und Detailarbeit wird immer sehr ruhig und emotionslos wirken. Einfach schon allein deswegen, weil man sich selbst sehr auf seine Atmung, Körpersprache, Signale etc konzentriert. Interessanterweise höre ich das oft als Argument für "Clickertraining ist so technisch" muss aber sagen, dass die normalen Reiter bei uns auch die meiste Zeit schweigend unterwegs sind.

Ich feuere meine Pferde übrigens laufend quietschend an und gehe ihnen damit vermutlich mehr auf die Nerven als dass es ihnen hilft :kicher:

Ich hab für mich vor Ewigkeiten schon beschlossen, dass gutes Training anspruchsvoll ist, egal mit welcher Methodik und ich daher das Alltagstraining mit negativer Verstärkung schlichtweg nicht mit dem Perfektionsanspruch der offensichtlich oft an das Training mit positiver Verstärkung gestellt wird, vergleichen will und werde.

Ich selbst bin auch in der Praxis wirklich meilenweit davon entfernt, perfekte Ergebnisse und die dann auch noch ausschließlich positiv verstärkt zu erreichen. Ist in dem Umfeld in dem meine Pferde leben und mit den Trainingsbedingungen die wir haben auch ein illusorisches (gibt es das Wort :roll:) Ziel.

Genauso wäre ich schon längst an einem Alltag rein mit negativer Verstärkung verzweifelt, wenn ich das gekonnt hätte, dann wäre ich nämlich nicht beim Clickern gelandet. Und wenn ich mein Mini longieren will kann ich es mit beiden Varianten nicht :pfeif:

Am Ende muss man wohl schlichtweg sagen, dass der größte Unterschied zwischen Clickern und nicht Clickern wohl ist, dass man sich stärker seiner eigenen Unzulänglichkeiten bewusst wird, weil der Fokus irgendwann ein anderer ist.
LG Tine
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Re: Was geht mit Clickern ...?
« Antwort #16 am: 30. April 2018, 11:02:11 »
nur was zur Körpersprache:

je exzessiver der Körperausdruck ist, umso schwieriger ist es für den Lerner, das tatsächlich relevante Signal für das gewünschte Verhalten auszufiltern.

Daher ist es durchaus sinnvoll, "still" zu werden.

Wir wissen nie, welche Komponenten einer Trainingssituation vom Tier als Signal wahrgenommen werden. Es gibt verbale Signale, körpersprachliche Signale, Umweltsignale (Matten, Targets aber auch Wegkreuzungen, Bäume, usw.). Es gibt bewusste und unbewusste Signale und je besser wir eingrenzen können, auf WELCHES Detail das Tier reagiert hat und das gewünschte Verhalten zeigt, umso besser ist unser Training.

Sabine
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Re: Was geht mit Clickern ...?
« Antwort #17 am: 30. April 2018, 14:44:36 »
Zitat
richtiges Training mit V* ist seeehr komplex, zeitaufwendig und erfordert viel Willen zur Weiterbildung und Selbstreflexion
Das gilt für jede Art von gutem Training.
Der Unterschied liegt darin, dass es praktisch niemanden (ich red jetzt mal von Deutschland) gibt, der den Umgang mit Pferden von Anfang an mit V+ erlernt hat, sondern in der Regel hat man als Kind 1x die Woche (mal das ganz klassische Beispiel) langsam den Umgang mit V- gelernt. Dass das für die allermeisten auch erstmal schwierig und sehr viel zu lernen war, hat man einfach vergessen (mal ganz abgeshen davon, dass es auch für viele eine Überwindung war, sich "durchzusetzen"). Zudem hatte man damals noch nicht den Druck, sich täglich um ein eigenes Pferd kümmern zu müssen, d.h. dass das alles möglichst schnell erlernt werden muss. Also alles in allem völlig andere Lernvoraussetzungen. Und nur mal so als Gedankenexperiment, jemand der zuerst V+ gelernt hätte und dann zur Überzeugung kommt, er wolle ab jetzt V- arbeiten, hätte mit Sicherheit auch sehr große Schwierigkeiten sein Training umzustellen und würde vor einem ähnlich "großen Berg" stehen. Wobei vermutlich hätte er aber von Anfang an systematisches Training gelernt, was die meisten von uns auch nciht gelernt haben (sondern nur Befehle auszuführen), von daher wäre es wohl schon etwas einfacher, aber das Mindset zu ändern, wäre sicherlich mindestens genauso schwierig.
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Re: Was geht mit Clickern ...?
« Antwort #18 am: 30. April 2018, 15:10:41 »
Ohja, und sich selbst kreativ eigene Wege zu trainieren auszudenken ist dann nochmal ne andere Größenordnung, worauf es durch die geringe Verbreitung von positiver Verstärkung am Ende doch meistens hinaus läuft.

Ich selbst bin übrigens zur positiven Verstärkung gekommen als ich die Krümeline kennengelernt habe und keine Ahnung hatte, wie man ein (ängstliches) Jungpferd ausbildet. Das mit dem Click klang so für den Normalsterblichen machbar, während ich mit den klassischen Tipps zum Longieren etc. ziemlich überfordert war. Zeitgleich habe ich NHS kennengelernt und durfte das an einem sogar recht lange und gut darin ausgebildeten Pferd üben. Wie gut das geklappt hat kann man wohl daran erahnen, welchen Weg ich am Ende eingeschlagen habe :shy:

Davor lagen ungefähr 15 Jahre normale Pferdeerfahrung, mit Reitabzeichen und "benutzen" von bereits ausgebildeten Pferden. Aber ich bin niemals gut darin gewesen, Pferde gegen ihren Willen zu etwas zu bringen, sehr wohl aber im langen Atem und viel Geduld haben.

Die Methode ist am Ende nur so gut wie die Erfahrung desjenigen, der sie ausführt. Bei professionellen Trainingsinstituten wird übrigens durchaus auch negative Verstärkung oder sogar Strafe eingesetzt, im Regelfall aber ausschließlich von den erfahrenen Senior-Trainern, weil die Nebeneffekte von falschen Trainingsentscheidungen dort schlimmer sind, als bei positiver Verstärkung.

Am Ende muss man sich immer fragen "geht das nicht, oder kann ich das nicht".
LG Tine
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Re: Was geht mit Clickern ...?
« Antwort #19 am: 01. Mai 2018, 19:22:03 »

Am Ende muss man sich immer fragen "geht das nicht, oder kann ich das nicht".

 :nick:  und jedenfalls bei mir ist die Antwort meistens der zweite Teil...
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Re: Was geht mit Clickern ...?
« Antwort #20 am: 01. Mai 2018, 20:30:40 »
Bei mir definitiv auch :nick:
LG Tine
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Re: Was geht mit Clickern ...?
« Antwort #21 am: 01. Mai 2018, 21:44:14 »
 :nick: Zustimm.
Mir hat es aber extrem viel Sicherheit gebracht, die Frage auf: "...kann ich das noch nicht?" zu ändern.
LG
Susanne
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Re: Was geht mit Clickern ...?
« Antwort #22 am: 02. Mai 2018, 12:00:56 »
Ja, das ist auch meine Einstellung und das noch finde ich auch sehr wichtig  :nick:
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