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Alles fein?!?

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Alles fein?!?
« am: 05. November 2017, 09:32:42 »
Liebe Leute,

in der letzten Zeit begegne ich ihr ständig: der Feinheit.
Sie wird in allen möglichen Zusammenhängen rund ums Pferd als hohes Ziel angesehen und dargestellt. Feine Hilfen, feine Kommunikation, feines Lederzeug... Toll!  :)
Und als Umkehrschluß: wer nicht fein ist mit seinem Pferd, ist nicht gut.

Ist das denn wirklich so?
Feinheit zu erreichen dauert u.U. Jahre, vielleicht sogar viele Jahre. Denn möglicherweise hat man ja nicht jeden Tag Zeit und Gelegenheit, sich mit zig unterschiedlichen Pferden zu befassen und Feinheit zu trainieren, oder man hat körperliche Einschränkungen, oder seelische, oder das Pferd hat sowas, oder äußere Umstände bremsen die Entwicklung von Feinheit - vielleicht fehlt auch mal der Ehrgeiz dazu...
Nach heutigem Verständnis in Kreisen der anspruchsvollen Freizeitreiter bedeutet das, daß ich auf Jahre nicht gut sein kann in meiner Hilfengebung, weil sie eben noch nicht fein ist?! Wie demotivierend!  :-\

Ich vermute mal, daß diese Wertung davon kommt, daß man gedanklich das Gegenteil der Feinheit ablehnt, nämlich die Grobheit. Grobheit, einhergehend mit Rücksichts- und Respektlosigkeit oder gar Brutalität will man selbstverständlich nicht.
Außer dem Gegenteil der Feinheit gibt es aber doch noch ihre großen Zwillingsschwestern: die Deutlichkeit und die Weichheit!

Ich vergleiche das ganz gerne mit Schrift. Eine feine, elegante Schrift ist schön anzusehen und hoffentlich auch zu entziffern. Die Informationsweitergabe erreiche ich aber auch, wenn ich in großen Druckbuchstaben an die Wand schreibe. Die elegante Schrift hat mich selber Jahre der frustrierenden Übung gekostet und ich habe sie nie erreicht – ich schreibe nun in Druckbuchstaben, wenn auch nicht mehr an die Wand... Dafür ist es leserlich!  ;)  Die schöne, elegante Schrift meines Vaters zu dechiffrieren, kostete mich immer höchste Konzentration, was ich oft genug als Zumutung empfand.

Aber zurück ans Pferd: ist mein Ziel Weichheit, kann ich ein breites Halfter verwenden und u.U. sehr große (weiche) Bewegungen machen, die deutlich sind, aber nicht weh tun. Ich schreibe sozusagen in großen Lettern an die Scheune – das tut keinem weh; ist vielleicht nicht elegant, aber wirkungsvoll.
Feine Hilfen können bei Nichtverstehen des Pferdes u.U. umschlagen in Grobheit – siehe z.B. beim Knotenhalfter, mit dem man zweifellos sehr fein kommunizieren, aber auch leicht starke Schmerzen auslösen kann.

Deutlichkeit ist in Bezug auf Hilfengebung leichter als Feinheit zu erlernen, da man große Bewegungen machen kann. Sie erhält den Menschen locker und weich, weil er große Bewegungen macht. Sie beunruhigt das Pferd nicht, weil der Mensch locker bleibt. Der Mensch kann sich auch mal eine überflüssige Bewegung erlauben, weil das Pferd nicht auf Alles sofort (möglicherweise über-) reagiert. Das Pferd kann entspannter unterwegs sein, muß nicht permanent hochkonzentriert sein, weil es schon merken wird, wenn sein Mensch was von ihm will... ;)

Feinheit ist eine Kunst. Man spricht ja auch von Reitkunst. Aber wollen wir alle Künstler sein? Können wir denn alle Künstler sein? Ich glaube nicht. Zum Künstler muß man geboren sein... Gutes Handwerk kann aber jedeR erlernen!

Ich habe daher schon längst für mich die Zielvorstellung „Feinheit“ ersetzt durch „Weichheit“.

Wie steht ihr dazu? Ich bin gespannt auf eure Meinungen!  :)

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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Re: Alles fein?!?
« Antwort #1 am: 05. November 2017, 11:36:54 »
Im Großen und Ganzen stimme ich dir zu.
Feinheit zu erreichen ist eine schwierige Sache.
Die Sache mit der Weichheit ist für mich allerdings eher Wortspielerei, wobei ich verstehe was du meinst.

Was ich jedoch als schwierig finde sind die großen Bewegungen des Menschen.
Je größer eine Bewegung wird, desto heftiger kommt sie beim Gegenüber an.
Beispiel: Tritt ein Pferd und ich stehe nah dran gibt es einen blauen Fleck. Stehe ich einen Meter entfernt ist so viel Kraft dahinter dass ich durch die Gegend fliege.

Wenn ich also einen Strick in der Hand habe (locker) und bewege ihn in großen Bewegungen, kommt die Hilfe mit ziemlicher Wucht am Halfter an. Wenn der Mensch dann noch zu schnell wird ist es egal wie weich das Halfter gepolstert wird, es kommt ein Ruck an und überfällt das Pferd.

Auch wenn ich mit der Gerte eine Hilfe geben möchte, kann ich sie weich und nah dran einsetzen, dabei wird ein wenig mit dem Bamsel am Pferd gespielt, so dass das Pferd es merkt. Je größer die Bewegung wird, desto härter kommt die Hilfe beim Pferd an, schon alleine auf Grund der Schwerkraft und des Eigengewichts der Gerte.

Ich versuche es immer so meinen Teammitglieder zu erklären:
Wir Menschen merken die Fliege auf unserer Haut nur, wenn sie sich bewegt. 
Das Pferd merkt die Fliege, wenn sie nur auf dem Fell sitzt.

Dann wird es klar, wie wenig ich einsetzen muss um dem Pferd eine Hilfe zu geben.

Der Himmel wird erst schön durch ein paar Wolken.
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Re: Alles fein?!?
« Antwort #2 am: 05. November 2017, 18:16:01 »
Hmm, mir scheint, dass du Feinheit als feststehenden Zustand betrachtest, der keine Abstufungen beinhaltet. Also entweder jemand agiert fein oder  nicht. Das sehe ich aber nicht so (und ich bin mir ziemlich sicher, dass das in der Pferdewelt auch so verstanden wird), sondern Feinheit gibt es in vielen verschiedenen Abstufungen, genauso wie Grobheit. Und wenn man sich das jetzt als Skala denkt, bei der am unteren Ende Grobheit im Sinne von, man fügt dem Pferd ziemliche Schmerzen zu, steht und am oberen Ende Feinheit im Sinne von unsichtbaren Hilfen, dann ist man sicherlich noch kein guter Reiter, solange man sich in der unteren Hälfte aufhält, aber es bezieht sich nicht darauf, dass man kein guter Reiter ist, solange man nicht das obere Ende erreicht hat. Um aber in den Bereich Feinheit zu gelangen (also das, was du als gutes Handwerkszeug bezeichnest, aber anscheinend nicht zu Feinheit dazuzählst), dauert es nicht unbedingt Jahre (Stichwort gute Sitzschulung, gute Trainer, die einem Tricks und Kniffe verraten können), wohl aber um das Ende der Skala zu erreichen. Und diesen Anspruch muss sicherlich nicht jeder haben (es muss nicht jeder Künstler werden) und wird auch nciht jeder umsetzen können (Talent, körperliche/geistige Vorrassetzungen), da stimme ich dir voll zu.

Der zweite Punkt ist, dass, meiner Auffassung nach, Weichheit ein essentieller Bestandteil von Feinheit ist und man diese Begriffe daher nicht nebeneinanderstellen kann. Also Feinheit beinhaltet für mich einerseits einen weichen Kontakt/sanfte Signalgebung und andererseits kleine Bewegungen und keine unnötigen Bewegungen. Ob die Hilfe korrekt gegeben wird (Deutlichkeit) ist für mich ein anderer Punkt, da man eine korrekte Hilfe, sowohl fein als auch grob geben kann, genauso wie man eine feine Hilfe falsch geben kann. Deswegen stehen die beiden Punkte auf einer Stufe und können im Prinzip unabhängig voneinander geübt werden. Ich finde den Vergleich mit der Handschrift zwar nicht ganz passend, aber um in diesem Bild zu bleiben, lässt sich das vergleichen mit feinen, eleganten Handschriften, die super zu lesen sind (feine Hilfen, die korrekt angewendet werden) und solchen, die zwar schön aussehen, aber schwer zu lesen sind (feine Hilfen, nicht korrekt angewendet). Das gleiche gibt es aber auch mit groben Handschriften. Also meiner Ansicht nach lässt sich Feinheit nicht durch Deutlichkeit und Weichheit ersetzen.

Zitat
Deutlichkeit ist in Bezug auf Hilfengebung leichter als Feinheit zu erlernen, da man große Bewegungen machen kann. Sie erhält den Menschen locker und weich, weil er große Bewegungen macht. Sie beunruhigt das Pferd nicht, weil der Mensch locker bleibt. Der Mensch kann sich auch mal eine überflüssige Bewegung erlauben, weil das Pferd nicht auf Alles sofort (möglicherweise über-) reagiert. Das Pferd kann entspannter unterwegs sein, muß nicht permanent hochkonzentriert sein, weil es schon merken wird, wenn sein Mensch was von ihm will... ;)
Puh, also das halte ich für sehr gewagte Thesen. Ich gebe dir recht, dass man einen (noch) groben Menschen nicht unbedingt auf ein sehr feines Pferd setzen sollte, weil das für beide Stress bedeutet, ich denke aber, dass die meisten Pferde sehr froh wären, wenn von Anfang an fein mit ihnen kommuniziert werden würde, da sie dann nicht erst lernen müssten, worauf sie alles nicht achten müssen. Und ob ein Pferd entspannt oder angespannt ist oder sich vermehrt konzentrieren muss, liegt haupsächlich daran, ob die Kommunikation klar ist, also dass es gelernt hat, was ein Signal ist und was nicht. Solange die Hilfe für das Pferd verständlich ist, ist es egal, ob die "unsichtbar" oder von außen gut sichtbar ist (damit mein ich natürlich kein festes in den Bauch treten oder dergleichen). Und größere Bewegungen sind sicherlich für den Anfang einfacher als kleine Bewegungen, aber das spricht nicht immer für Lockerheit und Weichheit, sondern häufig sind die kleinen Bewegungen erst möglich, wenn der Mensch entsprechend locker und weich ist.

Noch ein Wort zum Schluss: ich denke bei all der Thematik ist auch die Einstellung nicht außer Acht zulassen. Geb ich eine Hilfe grob, weil ich noch übe und es einfach nicht besser kann, bin mir dessen aber bewusst und bemühe mich es beim nächsten mal besser zu machen, kommt das sicherlich anders beim Pferd an, als wenn ich da gedankenlos auf dem Pferd hocke, der blöde Gaul einfach nicht hört und ich nur auf meinen eigenen Spaß aus bin.
Und was man auch noch bedenken sollte, ist, dass wenn das Pferd körperlich/ausbildungsmäßig noch nicht so weit fortgeschritten ist, dann auch noch nicht unbedingt eine feine Hilfengebung möglich ist. Als Beispiel, mein eigenes Pferd kann ich nur über eine Beckenbewegung in den Gallopp schicken, das Pferd einer Freundin, was ich im Schritt und Trab zwar auch an zwei Fingern reiten kann, musste ich aber mit alles andere als eleganten Hilfen in den Galopp bringen, da es noch nicht soweit ausgebildet und ausbalanciert ist. Das heißt Feinheit bedeutet auch, die Ausbildung so zugestalten, dass man fein bleiben kann (also in diesem Fall erstmal weiter vom Boden arbeiten und beim Reiten noch keinen Galopp fordern).
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Re: Alles fein?!?
« Antwort #3 am: 05. November 2017, 18:32:11 »
Das hast du viel besser zusammengefasst als ich es könnte, danke  :keks:

Für mich hat Feinheit etwas mit Zuhören und Achtsamkeit zu tun und das sind beides sehr wohl Dinge die man lernen und umsetzen kann, selbst wenn man körperlich (und zwar sowohl Pferd als auch Mensch) noch sehr grobmotorisch unterwegs ist.

Ob ich dem Pferd dann am Ende beibringe auf unsichtbare Hilfen zu reagieren oder dass auch sehr ungestüme Bewegungen unter "Life happens" fallen, ist am Ende davon abhängig, in welchem Umfeld das Pferd lebt und agiert. Zum Beispiel lernt die Krümeline gerade, sich auch von Kindern führen zu lassen. Dazu lernt sie einerseits, auf die wirklich niedlichen Anfragen am Strick zu reagieren, aber andererseits auch eine gute Portion Gelassenheit wenn man sich über den Weg dann doch uneinig ist.
LG Tine
Krümeline & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein ~ Guillaume Apollinaire
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Re: Alles fein?!?
« Antwort #4 am: 05. November 2017, 19:00:37 »
Für mich hat Feinheit etwas mit Zuhören und Achtsamkeit zu tun und das sind beides sehr wohl Dinge die man lernen und umsetzen kann, selbst wenn man körperlich (und zwar sowohl Pferd als auch Mensch) noch sehr grobmotorisch unterwegs ist.

 :uschreib:

Und Snoopys Text trifft meine Gedanken auch sehr gut! Danke  :keks:
Liebe Grüsse aus Niedersachsen - Fjord Freddy, Muli Ambra, New Forest Pony Asmara & Laura
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Re: Alles fein?!?
« Antwort #5 am: 06. November 2017, 11:34:22 »
Zitat
Feinheit ist eine Kunst. Man spricht ja auch von Reitkunst. Aber wollen wir alle Künstler sein? Können wir denn alle Künstler sein? Ich glaube nicht. Zum Künstler muß man geboren sein... Gutes Handwerk kann aber jedeR erlernen!

Das hier ist Kunst.... und das hier auch.
Kunst ist für mich etwas, das im Kopf des Betrachters entsteht. Zu Kunst gehört auch immer das Beherrschen des Handwerks. Im Gegensatz zu Kunsthandwerk, wo die immer gleiche, dekorative Idee in Varianten verfielfältigt wird, ist Kunst immer etwas einmaliges. Mit welchem Werkzeug man sie gestaltet, ist meiner Meinung nach völlig nebensächlich.

Im Gegensatz zum Bearbeiten eines beliebigen Materials um ein Kunstwerk daraus zu machen, haben wir es mit dem Pferd aber mit einem lebendigen, fühlenden Wesen zu tun. Natürlich lernen viele Pferde auch, mit grobmotorischen Menschen klar zu kommen. Augen zu und durch, sozusagen. Aber sobald man ihnen etwas feineres anbietet, werden sie das auch annehmen.
Bei Mirko war es über die Jahre immer so, dass er, sobald ich einen größeren Lernschritt gemacht hatte, sagte "Das kannst du jetzt besser, das Alte (Grobe) nehmen wir jetzt nicht mehr"  - und dann funktionierte das, was vorher jahrelang "irgendwie" ging, einfach gar nicht mehr.   Ich finde man macht es sich zu leicht, zu sagen "ich bin nun mal grobmotorisch, leb damit" - weil man so viel verpasst. Eine feine elegante Handschrift ist auch immer ein ästhetisches Vergnügen, genau wie ein weit ausgebildetes Pferd.

Feinheit am Pferd besteht aber immer aus zwei Komponenten. Dem Menschen, der in der Lage sein muss, fein zu re-agieren und zu agieren, und dem Pferd, das in der Lage sein muss, fein zu re-agieren, und fein zu agieren.

Beim Pferd gibt es für mich z.B. auch eine falsche Feinheit. Viele Pferde, die im Genick Probleme haben, reagieren überfein. Sie vermeiden jeglichen Druck der das Genick betreffen könnte. Sie sind immer "schon mal weg", sie nehmen Reaktionen vorweg. Sie lassen den Kontakt nicht zu. Diese "Feinheit" möchte ich auflösen hin zu einer vertrauensvollen leichten Verbindung. Erst dann kann ich mit dem Pferd in einer echten Durchlässigkeit zu einer guten Kommunikation kommen, die der Ausbildung förderlich ist.
Im Fall von meinem Ausbildungswarmblut hat das jetzt z.B. ein halbes Jahr gedauert, bis ich eine echte feine Verbindung am Kopf fragen darf und er sagt "das ist ok, ich lasse mich auf Dich ein".

Mensch und Pferd sind ständig Kräften unterworfen. Das ist reine Physik. Eigene körperliche Unbalancen, Schiefstände, Verspannungen, Proportionen - alles das wirkt sich darauf aus, ob ein Lebewesen eine körperliche Anforderung erfüllen kann oder nicht. Ob es sie besser oder schlechter tun kann.
Faverot de Kerbrech, ein Schüler Bauchers, hat das sehr treffend als "Kraftopposition" und "Gewichtsopposition" benannt. Die erste drückt aus, dass das Pferd "aktiv dagegen macht", die zweite drückt aus, dass es nicht anders kann, weil es quasi durch seine Unbalanciertheit "dagegen umfällt" (meine Wortwahl).
Ein perfekt balanciertes und ausgebildetes Pferd hat keine "Gewichtsopposition" mehr, weil sein Gleichgewicht einer Kugel ähnelt, die in jedem Moment in jede beliebige Richtung bewegt werden kann, durch eine minimale Einflussnahme (wieder Physik).
Und es hat keine Kraftopposition mehr, weil die Ausbildung bewirkt hat, dass die Muskulatur geschmeidig und ohne Widerstände ist, und die Motivation und das Verständnis für die zu erfüllende Aufgabe da ist, und es diese deshalb willig ausführen kann.

Der nächste Aspekt, warum ich eine feine Verbindung zum Pferd von Anfang an bevorzuge (soweit das möglich ist) und meine Ausbildung dahin abzielt, diesen Zustand so schnell wie möglich herzustellen, ist, dass eine Bewegung des Pferdes eine völlig andere körperliche Qualität bekommt, wenn sie durch eine feine, fast nur gedachte Informationsübertragung initiiert wird. Wenn kein "Zug" entsteht (und Zug kann auch sehr weich sein, ist aber trotzdem Zug und damit eine andere Qualität der Reaktion) kann das Pferd selbständig die Bewegung einleiten und durchführen und sich damit in der Bewegung selbst und in die Bewegung hinein lockern. Es kann die Bewegung für sich selbst entdecken und es wird im Gehirn ein anderes Ergebnis entstehen als wenn ich die Bewegung weich anfrage, aber dennoch bestimmend bleibe im "Wie und wohin".
Diese Entdeckung über die unterschiedliche Qualität der Ausführung hat eigentlich in den letzten Jahren meine Arbeit mit Pferden entscheidend verändert.
Es geht mir deshalb immer mehr darum, zu überlegen, wie ich es dem Pferd möglich machen kann, in diese selbst gefühlte Bewegung hineinzufinden. Nebenbei ist das, soweit ich das aktuell verstehe, der Kern der Kurlandarbeit  :D

Damit das Pferd nun diese Anfrage überhaupt verstehen kann, ist wiederum vonnöten, dass ich als Mensch ebenso in der Lage bin, balanciert und fein zu agieren. Ein Tanz kann nur entstehen, wenn beide Parteien sich nicht aneinander festhalten müssen. Das beste Bild, was ich aktuell vor Augen habe, ist das eines Schallplatten-Tonabnehmers, der federleicht auf der Schallplatte die Rillen abtastet - ein Bild, das nur noch die Älteren in seiner Bedeutung überhaupt verstehen werden, leider.

Nur wenn diese Verbindung ohne großen Druck funktioniert, kann die Musik im Raum erschallen. Sonst gibt es nur Gekreische. Und die Musik ist auf der Platte, nicht im Tonarm :)

Deshalb ist für mich die Feinheit derzeit gleichsam ein Ziel, und auch immer und ständig der Prüfstein. Geht sie verloren, haben wir wieder einen Punkt gefunden, an dem die Balance verbessert werden kann, an dem wir weiter arbeiten können.

Feinheit ist kein Selbstzweck :) Und sie darf nicht mit Kontaktlosigkeit verwechselt werden. Ich möchte kein Pferd das weg vom Zügel geht (siehe oben - Kontakt vermeiden).

Ich habe auch lange über die Unterschiede zb. vom Longenkurs (Führen in Stellung) und zur Freiarbeit nachgedacht. Wenn das Pferd in Stellung seinen Kopf "hinhält", entsteht etwas anderes, als wenn ich es über einen federleichten Kontakt initiiere. Um das Führen in stellung in Weichheit hinzubekommen, brauche ich wiederum perfekte Balance und die eigene Lockerheit, um das Pferd mit meiner Unfähigkeit nicht zu überfordern. Ich kann ihm eine Stütze bieten (ungewollt), wenn ich selbst fester bin, dann wird das Pferd diese dankbar annehmen und sich auf die Hand legen. Das kan man so machen und das passiert sehr häufig, weil das Führen in Stellung eben eine wirklich anspruchsvolle Sache ist - genau wegen der perfekten Weichheit, die vom Menschen dabei erforderlich ist.

Ich könnte hier noch ein paar Stunden weiterschreiben, weil das ein Thema ist, mit dem ich mich seit Jahren beschäftige, aber ich höre hier mal auf ^^

« Letzte Änderung: 06. November 2017, 11:37:02 von Muriel »
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Re: Alles fein?!?
« Antwort #6 am: 06. November 2017, 11:50:48 »
Ich finde das Thema total spannend, kann meine Gedanken dazu aber nicht richtig formulieren.

Aber was ich mich frage: Führt es nicht zu Stress seitens des Pferdes, wenn es immer bereit sein muss, auf kleinste Zeichen zu reagieren? Ist es nicht manchmal besser, große Sichtzeichen (ohne Kontakt) zu geben als eine Reaktion auf eine kleinste Fingerbewegung haben zu wollen?
Liebe Grüße
Anett

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Re: Alles fein?!?
« Antwort #7 am: 06. November 2017, 11:54:54 »
was meinst du mit "großen Sichtzeichen"?

Das Pferd "muss" ja nicht reagieren. Es reagiert, wenn es reagieren kann. Dazu bedarf es anfangs durchaus größerer Deutlichkeit, je nachdem. Aber sobald das Pferd die Idee hat, reicht eine feine Anfrage.

Wie sagt Alexandra so schön "Die Details hat sie sich ja nicht selbst ausgedacht. Es sind die Pferde, die gesagt haben, dass alle diese Details wichtig sind."
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Re: Alles fein?!?
« Antwort #8 am: 06. November 2017, 12:26:45 »
Ja,die Details sind wichtig. Ich bin froh, ich kann sie inzwischen sehen.  Leider kann ich sie deshalb nicht so umsetzen wie ich es möchte. :tuete:
Natürlich geht ein gut ausgebildetes Pferd mit mir um, wie mit einem gutmütigen Kind. Weil mein Ansatz nicht grob ist. Ich glaube, der Anspruch, so wissend (fein) wie möglich, sollte hoch sein. Ich finde aber Menschen allgemein als Art sehr grob. Nicht nur im Umgang mit Tiere sondern auch untereinander. Die Geschichte dokumentiert da viele Ereignisse. Die Bereitschaft zuzuhören und das Gegenüber als Gleichrangig anzuerkennen ist ist entscheidend. Und die Aussagen vieler "Wissenden" empfinde ich als sehr grob. Ich mag dann auch nicht mehr eine "sehr" schöne Schrift ansehen. :rotw:
Liebe Grüße,Silvia


Anton, Brevis, Basko, 2 Schafe, 5 Hühner, 1 Hahn
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Re: Alles fein?!?
« Antwort #9 am: 06. November 2017, 13:08:04 »
Führt es nicht zu Stress seitens des Pferdes, wenn es immer bereit sein muss, auf kleinste Zeichen zu reagieren? Ist es nicht manchmal besser, große Sichtzeichen (ohne Kontakt) zu geben als eine Reaktion auf eine kleinste Fingerbewegung haben zu wollen?

Meiner Meinung nach haben Pferde kein Problem mit feinen Zeichen/Signalen. Schliesslich ist das Achten auf feine Signale für sie ganz normal, der grösste Teil der Kommunikation unter ihnen läuft so ab.

Schwierig wird es, wenn die Klarheit fehlt. Ich kann versuchen das Signal für's Flemen zu geben, während ich einen Disco dance hinlege... wird vermutlich nicht klappen  :lol:

Da braucht es auch Arbeit an sich selbst. Gute Körperkontrolle, Bewusstsein über meine Position in Relation zum Pferd/zu den Pylonen (und/oder was auch immer). Und bestimmt noch viel mehr, das mir grad nicht bewusst ist  ;)
Liebe Grüsse aus Niedersachsen - Fjord Freddy, Muli Ambra, New Forest Pony Asmara & Laura
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Re: Alles fein?!?
« Antwort #10 am: 06. November 2017, 13:48:25 »
Ich denke, das Pferd als Spezies ist hervorragend in der Lage, kleinste Veränderungen in der Umwelt wahrzunehmen und daran angepasst zu agieren.

Im Zusammenleben mit dem Menschen sollte es natürlich lernen, welche Dinge keine Relevanz haben, entweder durch Gewöhnung (Habituation) oder systematisches Training (Desensibilisierung etc.) wobei vieles davon auch sehr kontextbezogen ist.

Ob das Pferd Stress hat, liegt meiner Meinung nach eher an den Konsequenzen (real oder gefühlt) die es hat, wenn es kleine Zeichen übersieht. Folgt dann etwas unangenehmes oder ist es schlichtweg egal? Und das ist sowohl eine Frage des Trainings als auch von genetischen Faktoren und der gelebten Vergangenheit.

Das Training mit einem sehr sensiblen und reaktiven Pferd, dass sich, wie Heike oben schon so schön beschrieben hat, schneller im vorauseilendem Gehorsam entzieht als man seinen Gedanken zuende gedacht hat, muss unter Umständen anders aussehen, als wenn das Pferd da eine benötige Portion Gelassenheit mitbringt.

Ich bin überzeugt davon, dass es viel wichtiger ist, klare, strukturierte Signale zu geben, mit genug Zeit zum Denken und ohne negative Konsequenzen, als ob das jetzt klein und fein oder theatralisch und laut ist - je nach Lebensraum und Einsatzzweck eben.

Das Pferd wird sicher nicht weniger fein Dinge wahrnehmen, nur weil wir große Gesten machen, es wird nur lernen ihnen keine weitere Bedeutung beizumessen.
LG Tine
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Re: Alles fein?!?
« Antwort #11 am: 06. November 2017, 14:14:34 »
Irgendwie kommt mir beim Durchlesen gerade das Bild von einer italienischen Großfamilie in den Kopf :kicher: So müssen sich Pferde unter Menschen fühlen: Immer ausladende Bewegungen und laut und viel Aktion und und und. Pferde sind da eher Mönche in einem Kloster, still und ruhig. Ist natürlich jetzt nur im übertragenden Sinne, aber irgendwie kam dieses Bild gerade so hoch.

Liebe Grüße, Lena

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Re: Alles fein?!?
« Antwort #12 am: 07. November 2017, 10:34:34 »
Ich möchte mich zuerst mal für die Fragestellung und die wunderbaren Antworten bedanken! Ich habe dazu natürlich auch eine Meinung, aber ich kann sie nicht so schön in Worte fassen, wie verschiedene andere es hier schon getan haben. Deshalb beschreibe ich eher ein Erlebnis von gestern, bei dem mir gerade beim Lesen v.a. von Heikes Post nochmal deutlich gemacht wurde, wie toll und "bedeutend" es tatsächlich für mich war.

Carinjo gehört(e?) zu den "ich mach schon mal, ich bin schon mal weg"-Kandidaten. Das hat sich über die Jahre schon nach und nach an verschiedenen Ecken verbessert, ist aber an manchen Stellen nach wie vor da, z.B. habe ich bei den Ausritten in letzter Zeit gemerkt, dass ich zwar einerseits bergab ein wenig am Zügel "da" sein muss (im Gegensatz zum sonst meist komplett hingegebenen Zügel), damit er nicht bergab "fällt", er aber andererseits schnell hektisch wird, wenn ich den Zügel anfasse und versuche, einen Kontakt herzustellen (was sicherlich auch mit einer noch viel zu starken Grobheit meinerseits zusammenhängt, trotz allen Bemühens um Weichheit und Leichtigkeit). Also habe ich gestern eine kleine "Stand-Reiten"-Einheit gemacht, bei der wir uns maximal einzelne Schritte in verschiedene Richtungen bewegt haben, z.T. aber auch nur standen und ich Kontakt aufgebaut habe, nach etwas Stellung gefragt habe oder die Zügel länger bzw. kürzer gefasst habe. Alles ganz bewusst v.a. über die Zügel und weniger über den Sitz (der natürlich unterstützend schon auch da war).
Und er konnte sich drauf einlassen! Immer wieder hat er zwar deutlich gemacht, dass das jetzt zu viel oder zu undeutlich war von meiner Seite (über Kopfschlagen oder Zügel aus der Hand ziehen), aber er konnte sehr häufig zuhören und umsetzen, was ich wollte.

Um den Bogen zu diesem Thread zu schlagen: das geht für mich in die Richtung einer "guten" Feinheit, auf beiden Seiten. Ja, ich bin immer noch viel gröber, als ich das gerne wäre, und ja, auch Carinjo hat noch einige Defizite bezüglich einer "optimalen Feinheit". Aber wir nähern uns beide an, indem wir uns darauf einlassen, das, was der andere kommuniziert erstmal auch wirklich nur als Kommunikation statt als "Angriff" wahrzunehmen. Wenn er also gestern mit dem Kopf geschlagen oder mir die Zügel aus der Hand gezogen hat, habe ich das nicht mit einem "blöder Gaul, mach endlich, was ich will!" beantwortet (was so natürlich hier niemand machen würde!!!), sondern es als Hinweis als mich gesehen, dass ich gerade einen Fehler ausserhalb von Carinjos Toleranzgrenze gemacht habe. Zu anderen Zeitpunkten hat er einfach nur nicht reagiert, ergo auch ein Fehler meinerseits, aber innerhalb von Carinjos Toleranzgrenze. Teilweise hat er "falsch" reagiert oder verzögert reagiert oder garnicht reagiert, das kann dann daran gelegen haben, dass er aus der Ausgangsposition heraus einfach nicht in der Lage war, die gewünschte Bewegung umzusetzen, ergo fehlende "Feinheit" (= Balance mit möglicher Bewegung in alle Richtungen) auf seiner Seite.

Auch, wenn wir vom "perfekten Ziel" noch weit entfernt sind (und das wahrscheinlich auch zusammen nie erreichen werden, bzw. ich alleine es auch vermutlich mit keinem Pferd je erreichen werde, einfach aus der Endlichkeit des Lebens heraus), ist es für mich wichtig, da immer dran zu bleiben, immer zu versuchen, besser zu werden. Nicht unter Druck und einem "Du musst, unbedingt und sofort!!!", sondern wissend, dass es einfach ein Prozess ist, ein Weg. Und ich versuche, jeden Tag einen klitzekleinen Schritt in die richtige Richtung zu tun (oder zumindest, an schlechten Tagen, nur wenige, kleine, Schritte in die falsche Richtung). Ein Stück weit ist für mich schon allein dieser Versuch mit "Feinheit" gleich zu setzen, weil es einem Bewusstsein darüber entspricht, dass nicht andere verantwortlich sind, sondern ich und es in meiner Hand liegt (oft im Wortsinne), wie ich mit meinem Pferd kommuniziere.
Viele Grüße,
Esther
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Re: Alles fein?!?
« Antwort #13 am: 10. November 2017, 20:12:30 »
Zuallererst möchte ich mich dafür entschuldigen, hier eine Diskussion vom Zaune zu brechen und mich dann aus dem Staub gemacht zu haben... Tut mir leid. Aber unsere Telefonleitung war bis heute mittags kaputt (seit schlappen 5 Wochen), und der Behelfs-Hotspot ist immer dann verreckt, wenn ich hier antworten wollte... Soifz. Naja, nun funzt es ja wieder. Zumindest bis zum nächsten Sturm.

Ich fange mal vorne an.
Zitat
Je größer eine Bewegung wird, desto heftiger kommt sie beim Gegenüber an.
Puriu - du hast recht, und auch wieder nicht. Große Bewegungen können sehr grob sein (siehe der Tritt des Pferdes, oder heftiges Seilgeschlenker), müssen aber nicht. Sie können ja ruhig und weich ausgeführt werden, dann gibt es nirgends einen Ruck.
Tai Chi macht auch große Bewegungen, die aber nicht heftig sind. Große Bewegungen ermöglichen es uns, Körpergefühl zu entwickeln - sie lassen ganze Muskelketten zusammen arbeiten, die üben können, wie sich eine Bewegung gut anfühlt. Große Bewegungen können sehr ruhig sein, damit jederzeit gestoppt werden. Kleine Bewegungen erfordern ein bereits vorhandenes Körpergefühl, um sie zu stoppen. Kleine Bewegungen sind ohne dieses geschulte Körpergefühl sehr oft sehr zackig und hart.

Und darin liegt die Crux: wir wollen alle fein sein, und das bedeutet für die meisten, kleine Bewegungen zu machen. Das will man wegen der Zielvorstellung des feinen Reitens möglichst früh und meist, ohne das dafür notwendige Körpergefühl erlangt zu haben. Manch eine Zügelhand haut dem Pferd ganz schön "auf den Zahn" mit ihren kleinen, aber knackeharten Paraden...

Mit großen, weichen Bewegungen jedoch könnte der Mensch locker bleiben und hätte alle Zeit der Welt wahrzunehmen, wann sein Pferd auf die Hilfe reagiert, um sie dann auszusetzen. Oder auch sie weiterzuführen, wenn er sein Pferd nicht weiter sensibilisieren möchte. (Ist das verständlich ausgedrückt? :juck:)

Die Sensibilisierung ist noch so ein Thema... Klar sind alle Pferde sehr sensibel. DIE haben keine Schwierigkeiten, feine Hilfen wahrzunehmen, wenn sie denn korrekt sind. Aber WIR haben oft Schwierigkeiten, uns klar auszudrücken. Und da hilft es doch, groß und deutlich zu sein, oder? Uns hilft es, und den Pferden hilft es, uns zu verstehen. Ist nur schade, daß groß und deutlich als unfein gilt, selbst wenn es gleichzeitig weich ist.

Zitat
meiner Ansicht nach lässt sich Feinheit nicht durch Deutlichkeit und Weichheit ersetzen.
Snoopy - nee, ersetzen läßt sich auch Rot nicht durch Blau, aber sie können nebeneinander stehen und sich ergänzen. Ja, vielleicht ist das Bild mit der Handschrift nicht ganz gelungen...
Zitat
ich denke aber, dass die meisten Pferde sehr froh wären, wenn von Anfang an fein mit ihnen kommuniziert werden würde
siehst du, das halte nun wiederum ich für eine "gewagte These" ;). Meiner Erfahrung nach ist grundsätzlich, egal ob bei Mensch oder Tier, das Bedürfnis nach Klarheit und Berechenbarkeit da, weil das Sicherheit vermittelt. Das ist aber von Feinheit oder Grobheit unabhängig. Was ich so sehen kann bei den Pferden, die mir begegnen, ist eine totale Erleichterung, wenn der Mensch sich endlich mal KLAR ausdrückt und kein Kauderwelsch von sich gibt. So habe ich durchaus auch Teams gesehen, bei denen der Mensch sehr handfest mit seinem Pferd umging, das aber überhaupt nicht unzufrieden wirkte.

Hm, jetzt rutsche ich selber in die Schiene "Feinheit vs Grobheit"... Das ist aber eigentlich gar nicht das, was ich mit dem Eingangspost sagen wollte. Grobheit, wie schon gesagt, mag auch ich nicht.

Au weia, jetzt ist es schon 20Uhr - ich habe noch zu lernen. Gute Nacht euch, und klasse, daß ihr mit diskutiert! :dops:

Beste Grüße,
Dörte.
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Re: Alles fein?!?
« Antwort #14 am: 11. November 2017, 09:41:29 »
Ich finde diese ganze Diskussion und den Austausch dazu wahnsinnig spannend, habe aber selber so viele diffuse Gedanken dazu, dass ich es für mich selber gar nicht schaffe, das schriftlich darzulegen.

Es gibt immer auf allen Wegen ein "von - bis" und ich scheue mich davor, gerade bei so einem Thema absolute Aussagen zu treffen. Gerade bei diesen doch recht unbestimmten Wortdefinitionen wie Weichheit und Feinheit ist es schwer, ohne sich direkt persönlich darüber auszutauschen, sicher sein zu können, dass alle dasselbe meinen bzw. das Verständnis davon haben.

Wenn ich mein Reiten von heute zu dem von vor drei Jahren vergleiche, so bin ich Freia unendlich dankbar, dass so fein geblieben ist und mir sicherlich einiges auch verziehen hat, was bei ihr von meinen ungelenken Hilfen (im Vergleich zu heute - wobei ich sicherlich immer noch auf dem Weg bin) angekommen ist.
Das A und O ist bei uns eine weiche Hand und ich weiß noch ganz genau, dass ich bei diesem Gedanken daran immer meine Hand geöffnet habe, um einfach meiner Vorstellung von "weich" zu entsprechen. Das "mach die Hand zu" war immer etwas widersprüchlich für mich. Über ein Seminar von Freias Besitzerin zu den Hilfen und zur Thematik: was kommt wie beim Pferd an?, wo wir auch einige Mensch-Mensch-Übungen gemacht haben, haben wir uns dazu selber einen Eindruck verschaffen können. Denn durch das Öffnen (ähnlich wie durch eine verdeckte Hand) kommt eine Parade diffuser und undeutlicher an als bei einer geschlossenen Faust. Das kann man natürlich als "weicher" bezeichnen, hilft aber sicherlich nicht dem Pferd die Hilfe zu verstehen.

Wichtig finde ich generell immer Zusammenhänge zu verstehen und an sich selber zu arbeiten und zu reflektieren: was passiert wann? Ich bin heute hier und jetzt auf einem Weg. Ich weiß mehr als vor einiger Zeit und in einiger Zeit werde ich wiederum mehr wissen als jetzt. Nichts davon ist falsch oder schlecht auf heutiger Sicht gesehen, nur Sichtweisen können sich zukünftig verändern.
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