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Typische Anfängerfragen

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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #75 am: 23. Oktober 2017, 10:45:49 »
 :uschreib: bei Tine.
Gerade das Gras Thema ist meiner Meinung nach eine der größten Herausforderungen für das Training mit positiver Verstärkung. Das ist natürlich auch von Pferd zu Pferd unterschiedlich. Für mein Pony ist Gras so ziemlich das wichtigste überhaupt und da könnte ich ewig warten bis sie mal von sich aus den Kopf aus dem gras nimmt und ich etwas clicken kann. daher bleibe ich da auch nicht rein positiv  :nixweiss: über Management kann man viel machen: Strick kurz nehmen, zügig übers Gras führen, hohe Clickrate. Aber falls sie mir doch mal ungewollt ins Gras abtaucht, wird sie da auch sehr kompromisslos weggeholt.

Sich für positive Verstärkung zu entscheiden, heißt für mich auch nicht von heute auf morgen alles zu ändern und alles was nicht positive Verstärkung ist rigoros abzulehnen. sondern es ist ein Weg, vielleicht sogar ein lebenslanger Weg, der sich Stück für Stück entwickelt. Das wichtigste ist wohl sich überhaupt auf den Weg zu machen und anzufangen nachzudenken und sein Handeln zu reflektieren.
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #76 am: 23. Oktober 2017, 10:48:32 »
Sich für positive Verstärkung zu entscheiden, heißt für mich auch nicht von heute auf morgen alles zu ändern und alles was nicht positive Verstärkung ist rigoros abzulehnen. sondern es ist ein Weg, vielleicht sogar ein lebenslanger Weg, der sich Stück für Stück entwickelt. Das wichtigste ist wohl sich überhaupt auf den Weg zu machen und anzufangen nachzudenken und sein Handeln zu reflektieren.
:uschreib: Ganz genau meine Meinung" Super, dass ich nicht alleine da stehe damit  :cheese: War immer ein Gewissenskonflikt, ob das nun richtig ist oder nicht... Aber die Viechers wissen glaub ganz gut, was welche Art und Weise zu bedeuten hat  :keks:
Liebe Grüße, Lena

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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #77 am: 23. Oktober 2017, 13:13:35 »
Eigentlich will ich die Gras-Sache garnicht mehr trainieren es klappt ja gut und ich war ein bisschen stolz dass wir es so schnell so gut mit clickern hinbekommen haben. Dass ich den Fuß nicht benutzen darf wusste ich nicht und irgendwie leuchtet es mir immer noch nicht ein wo der Unterschied ist ob ich mit Hand oder Fuß anstupse. Mit Büchern ist das so eine Sache weil ich nicht so gerne und so viel lese und dann kosten sie viel Geld und liegen halb oder ungelesen herum und machen ein schlechtes Gewissen und das ist dann auch nicht schön. Ich glaube ich bleibe lieber bei den Videos und vielleicht hier im Forum und eigentlich hatte ich bisher das Gefühl es klappt sehr gut mit Eile und Weile ;-)
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #78 am: 23. Oktober 2017, 13:40:16 »
Zwischen Hand und Fuss gibt es keinen Unterschied. Wenn du mit dem Fuss stupst, um Verhalten zu bekommen, nutzt du einen aversiven Reiz. Im Clickertraining nutzt man andere Mittel, um Verhalten zu bekommen, welches man verstärken kann. Etwas klarer?
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #79 am: 23. Oktober 2017, 13:48:35 »
Da ich das ganze mit meiner Definition eines Trittes angestossen habe, versuche ich nochmal, das schriftlich besser rüber zu bringen.

Vorab: ich kenne die Methode, durch eine Berührung - die stärker oder schwächer ausfallen kann - des Fusses am Pferdekopf, diesen aus dem Gras zu bringen. Im Verlauf meiner Pferdejahre habe ich diese, sowie andere Methoden, auch schon angewendet. Da ich meine Reitkarriere unter einem ehemaligen Rittmeister begonnen habe, waren da viele Dinge dabei, die ich heute schlichtweg als brutal und tierquälerisch bezeichnen würde.

Ich habe Ponies, die zum einen sehr grasorientiert sind und zum anderen sehr stoisch, was körperliche Einwirkung anbelangt. Sie quittieren eine ungerecht angewendete, körperliche Einwirkung dann jedoch mit einer deutlich erkennbaren Verweigerung der Kooperation, sie bekommen einen "leck mich"-Ausdruck auch wenn sie tun, was von ihnen verlangt wird.

Im Endeffekt entscheidet nicht der Mensch, der die Methode anwendet, ob die Methode geeignet ist, sondern der Trainingspartner. Zitat von Alexandra Kurland: "go to people for opinions and to horses for answers" (Frage Menschen um eine Meinung und Pferde um Antworten).

Es mag Pferde geben, denen auf den ersten Blick ein körperlicher Reiz, ein Anstupsen, ein Knuff, ein Klaps nichts ausmacht oder sie scheinen ihn nicht mal zu registrieren. Hier sollte man sich dann jedoch die Frage stellen, was an Vorgeschichte passiert ist.

Hat dieses Pferd gelernt, dass es nicht reagieren darf, weil sonst eine härtere, schmerzhaftere Korrektur folgt?

Oder kann es mit der Information überhaupt etwas anfangen? Habe ich das gewünschte Verhalten gelehrt auf eine Art und Weise, die das Pferd verstanden hat? Kann ich das Verhalten lehren mit weniger körperlicher Einwirkung?

Dann gibt es Pferde, die extrem sensibel sind und schon einen härteren Handkontakt, wie z.B. eine leicht verkrampfte Hand oder ein etwas verspannter Arm, nicht vertragen. Entweder aufgrund von Vorgeschichte oder aufgrund von Schmerzen oder genereller Sensibilität. Ich kannte eine Stute, die war nach einem Unfall so schmerzbelastet, dass man sie nicht mal abtasten konnte, ohne das sie wortwörtlich an die Decke ging. Vor vielen Jahren arbeitete ich mit einem hochsensiblen Jungpferd. Der sprang seitwärts in den Strick, wenn sich mein Ellbogen der Führhand verspannte (was ich nicht mal bemerkte, ich habe mich gewundert, warum der so ohne Auslöser "ausflippte",  bis mich die Trainerin darauf aufmerksam machte).

Anderes Beispiel: ich hatte einen Hütehund, der, wenn man ihn gelobt hat, mit der Arbeit aufhörte. Für ihn war bereits die Einwirkung der Stimme zu viel.

Es besteht kein Unterschied, ob ich einen körperlichen Reiz mit der Hand oder dem Fuß gebe, ich kann auch mit dem ganzen Körper einwirken oder mit dem ganzen Arm, Ellbogen, Schulter.

Wobei bei den meisten Menschen die Krafteinwirkung der Hand einfach besser kontrolliert und dosiert werden kann - wir sind nun mal überwiegend keine Fußballer. Und dann tragen wir eben an den Füßen Schuhe, die je nach Machart (z.B. Sicherheitsschuhe mit Stahlkappen oder stabile Wanderschuhe) durchaus schmerzhafte Einwirkungen hinterlassen können.

Schade finde ich, dass Du meinen Vorschlag, Dich in Eile mal hineinzufühlen, damit abtust, dass Du nicht grasen würdest und kein Pferd bist. Hier ging es mit darum, Dir nahe zu bringen, dass Pferde Reize auf der Haut genauso intensiv, teilweise intensiver fühlen wie wir.

Ich habe Dir das anstupsen mit dem Fuß nicht verboten - das fasst Du so auf. Ich habe Dir geschrieben, wie es in der Lerntheorie eingeordnet wird (Tine hat das dann netterweise noch konkretisiert), weil Du danach gefragt hast. Man fragt manchmal unbewusst Dinge, mit denen man nicht ganz konform geht, auch wenn man es (noch) nicht 100%ig wahrhaben will (und manchmal knabbert man dann an der Antwort).

Und da ich mich von Mimmilein's Kommentar etwas angegriffen fühle, weil ich interpretiere, dass mir damit unterstellt werden könnte, dass ich im Moment auf einem Missionierungsfeldzug bin: ja, sich auf positive Verstärkung einzulassen ist ein langer Weg. Aber, wie Du selber schreibst, muss man dabei manchmal auch unbequemen Erkenntnissen stellen und dann entscheiden, wie man mit diesen umgeht.



Sabine
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #80 am: 23. Oktober 2017, 13:57:15 »
Fleiss :keks: für Sabine! Ich bin am Handy, darum kurz :cheese:
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #81 am: 23. Oktober 2017, 14:08:39 »
Hallo liebe Sabine, ich wollte dich ganz sicher nicht angreifen und habe es wirklich einfach nicht verstanden. Ich versetze mich gerne in Weile hinein weil ich glaube dass sie eine Seelenverwandte von mir ist aber ich glaube dass Pferde und Menschen sehr verschieden fühlen und erleben und verarbeiten, ich versuche eher mit ihr seelisch zu schwingen, kannst du verstehen was ich damit meine? Auf jeden fall vielen dank für deine lange Ausführung und ich will ganz sicher nichts von dem was du schreibst abtun oder gering schätzen. Ich glaube nicht dass Weile mein wirklich sehr feines anstupsen mit dem Fuß missverstanden oder übel genommen hat und getreten habe ich sie ganz sicher nicht und ich glaube sie hat entschieden dass es nicht schlimm für sie war. Und im Endeffekt hat sie ja auch clicks und Belohnung bekommen als sie den Kopf brav erst auf meine Einladung hin zum Fressen ins Gras genommen hat. Das ganze hat auch keine 2 Tage gedauert. Sie ist ein kluges Pferd meine Weile!  :nick: und ich bin ja noch eine Anfängerin.
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #82 am: 23. Oktober 2017, 14:32:40 »

Und da ich mich von Mimmilein's Kommentar etwas angegriffen fühle, weil ich interpretiere, dass mir damit unterstellt werden könnte, dass ich im Moment auf einem Missionierungsfeldzug bin: ja, sich auf positive Verstärkung einzulassen ist ein langer Weg. Aber, wie Du selber schreibst, muss man dabei manchmal auch unbequemen Erkenntnissen stellen und dann entscheiden, wie man mit diesen umgeht.

Das ist dann falsch rüber gekommen. Ich habe dabei überhaupt nicht an Dich gedacht! Meine Intention war eher Eileen Mut zu machen, sich auf den Weg einzulassen und sich Gedanken zu machen, auch unbequeme, aber sich auch nicht zu verrückt zu machen, was nun "erlaubt" ist und was nicht. Das verschreckt dann oft eher als es nützt.
Was erlaubt ist und was nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden. Hier ging es ja lediglich darum, klarzustellen, dass mit dem Fuß gegen den Kopf stupsen (egal wie sanft) ein aversiver Reiz ist, der eingesetzt wird, um das Verhalten zu beenden und somit keine positive Verstärkung mehr. Das ist ein Fakt, aber wie man dies nun wertet, ist jedem selbst überlassen. Nur weil es keine positive Verstärkung ist, heißt das ja nicht, dass es per se "böse und verboten" ist. Festzustellen, dass man es gerade einfach (noch) nicht anders lösen kann, finde ich völlig legitim! Die Entscheidung fürs Clickern sollte meiner Meinung nach nicht dazu führen, dass man sich irgendwann gar nicht mehr traut irgendwas mit dem Pferd zu machen, aus Angst dass es nicht 100%ig positiv ist.
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #83 am: 23. Oktober 2017, 15:19:19 »
Zitat
Die Entscheidung fürs Clickern sollte meiner Meinung nach nicht dazu führen, dass man sich irgendwann gar nicht mehr traut irgendwas mit dem Pferd zu machen, aus Angst dass es nicht 100%ig positiv ist.

:thup:   Man muss bitte berücksichtigen dass es einen weiten Weg gibt zwischen "ich finde das Arbeit mit positiver Verstärkung interessant und habe erste Erfolge damit" und "ich bin zu der Erkenntnis gelangt dass alles, was keine positive Verstärkung ist, für mich nicht mehr in Frage kommt". Irgendwo auf diesem Weg befindet sich jeder von uns und es muss/darf/kann jeder selbst entscheiden wie dieser Weg aussieht.

Ich habe bei Jack mit dem Grasthema die Methode angewandt, Druck auf den Strick zu bringen (mit Vollkontakt, von seiner Seite aus hing er mit dem Gewicht eines auf dem Boden angeklebten Panzers dran) und zu warten. Das wurde ihm irgendwann unbequem und er bequemte sich, den Kopf hochzunehmen. Die Frage war immer, wie lange ich durchhalten konnte.
Später hat er mir deutlich zu verstehen gegeben, dass diese Methode für ihn absolut ok ist und sehr viel akzeptabler als eine direkte Druckeinwirkung, die eher übergriffig wäre.
man muss es für jedes Pferd individuell sehen. Das Thema mit Gras ist nun mal nicht ganz so einfach und es macht allen Beteiligten meiner Meinung nach mehr Stress und FRust, wenn man überspitzt gesagt wochenlang 2 Meter vor dem STall zu bringt und wartet bis das Pferd das vorhandene Gras aufgegessen hat und bereit ist einen Meter weiter zu gehen.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #84 am: 17. September 2019, 19:06:52 »
Hallo Ihr Lieben,

der Thread ist ja schon etwas älter, wusste nicht ob der Beitrag hier passt, wollte aber auch nicht unbedingt einen neuen Thread aufmachen. Wenn es woanders besser passt, gern verschieben ^_ ^

Wir haben ja mit Donna das Clickern begonnen. Donna findet das ganz großartig, sie ist mit soviel Interesse dabei, das es Spaß macht Ihr einfach nur zuzusehen  :rotw: (als hätte Sie darauf gewartet).
Wir haben mit Targetübung (Schwamm), Handtarget und Höflichkeit angefangen. Den Targets folgt Sie jetzt schon einen Schritt und dass sich höflich sein lohnt, hatte sie auch ganz schnell raus ;) Wir machen das derzeit frei auf dem Paddock/der Weide.

Wir hatten uns für den Einstieg auch Beratung eingeholt und fanden die Idee ein "ClickerHalfter" einzuführen super, damit wir dann die Clickerarbeit im Übergang gut abgrenzen können. Da Halftern (wie auch Kopfanfassen und anfassen überhaupt  für Donna ziemlich stressig sind, haben wir gaaaaaanz langsam angefangen, das neue Halfter einzuführen. Wir sind jetzt soweit, dass Frau Donna die Nase in den unteren Ring steckt und ganz freundlich und entspannt guckend diese auch ein paar Sekunden drin hat. Es wird also noch etwas dauern. Dafür kam Sie und am Wochenende tatsächlich entgegen während wir das Halfter in der Hand hatten
 (sonst eher umgekehrt :D:dops:

Nun aber folgendes Problem. Im neuen Stall (der ihr sehr sehr gut tut) hatten wir die Hoffnung, dass sie bei ständigem, aber kleinem Weidezugang (dafür mit Trails und viel Bewegung) nicht so zunimmt. Hat sie aber doch :( und bei Donna ist die Tendenz eher steigend (einzeln füttern ist leider nicht möglich).
Das heißt wir müssten sie doch etwas mehr in Bewegung bringen, als nur das gemütliche spazieren gehen, was mir im alten Stall (auch mangels Reitplatz) immer gemacht haben.
Wir überlegen nun, wie wir das angehen könnten. Rein über R+ wird das ja vermutlich nicht gehen, wir müssten ja erstmal gemeinsam losgehen, anhalten und gehen etc. üben bevor wir nach R+ longieren, geschweige denn traben könnten? So habe ich das in "ehrlich motiviert" verstanden?
Wir würden ihr das dennoch gern so angenehm wie möglich machen. Gibt es eventuell eine Zwischenlösung, könnte man Übungen oder einzelne Aufgaben clickern, damit es für sie angenehmer/interessanter ist?
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #85 am: 17. September 2019, 19:34:12 »
Ich glaube hier im Forum gibt es so Einige, die dieses Dilemma gut kennen  :roll: Natürlich sollte die Gesundheit immer vorgehen.

Eine ganz sinnvolle Maßnahme hast du ja schon ergriffen, indem du eine klare Trennung einführst. Jetzt gelten Clickerregeln, da wird kein Druck aufbaut etc. Und im Sportmodus gerne entsprechend andere Regeln. Pferde können sowas sehr gut unterscheiden lernen.
Wenn du beides an einem Tag machst, Würde ich mit der Arbeit beginnen und mit dem Vergnügen belohnen  :cheese:

Ganz grundsätzlich zum Thema Bewegung schaffen:
Aron ist auch ein absolutes Faultier. Der geht der zur Wiese galoppierenden Herde im Schritt hinterher.
Dementsprechend kann ich ihn zu anstrengenden Sachen nur sehr bedingt mit Heucobs o.ä bewegen. Man würde ja gerne wenig Kalorien + Bewegung kombinieren. Ich habe allerdings festgestellt, dass ich da ein wenig die Waage finden muss. Wenn ich das Futter nur etwas hochwertiger mache, dann klappt deutlich mehr Bewegung ohne extra Training.

Ansonsten würde ich auch mal drauf schauen, wo am meisten Bewegung möglich ist. Aron braucht im Gelände viel weniger Clicks für Bewegung, das heißt ich gehe ganz viel mit ihm spazieren/joggen, mit möglichst viel Trab.

Kennst du das Trampolingestell von Nina Steigerwald? Das hat bei Aron auch Wunder gewirkt, was selbstständige Bewegung angeht. Sowas in der Art, also einen möglichst feste Innenzaun, könntest du nachbauen. Dann kann das Pferd nicht rein und muss es keine Energie drauf verschwenden es zu versuchen. Dann würde ich es ggf. An einen etwas längeren Strick nehmen, falls es die Neigung hat wegzugehen. Sonst finde ich es sehr sinnvoll dem Pferd die Wahl zu lassen. In solchen Fällen würde ich aber die Wahlmöglichkeit zu stark wie möglich eingrenzen. Dann bleibt nur noch stehen und laufen. Und das Laufen muss man dann entsprechend attraktiv verstärken.

Wenn du im Sportmodus negative Verstärkung nutzt, gilt im Prinzip alles, was sonst auch gilt. Gutes Timing, kleine Trainingsschritte, gut drauf schauen, was das Pferd kann.
Liebe Grüße von Linda&Aron

"Training is simple, but not easy." Bob Bailey
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #86 am: 17. September 2019, 20:30:22 »
"Sportmodus" gefällt mir  :lol: 

Ich kann das alles unterschreiben. Was hat dein Pferd für Vorerfahrungen in Sachen "Bewegung bekommen"? "Normales" Longieren?

Ich versuche bei "Bewegung muss sein" Aktionen sowenig Druck wie nötig zu machen, und belohne so viel wie möglich. Dabei arbeite ich anfangs wirklich in kleinen Einheiten, um das Laufen-wenn-nötig wirklich schmackhaft zu machen und trotzdem einen Unterschied zu vorher zu machen, und nicht allzu verschieden von meiner sonstigen "netteren" Arbeit zu bleiben.
Wichtig ist mir von Anfang an, klare Signale zu geben und mit möglichst wenig Druckverstärkung zu arbeiten. Gerade wenn es zu Anfang erst mal um das "Überhaupt bewegen" geht, ist das Kriterium "Bewegung schneller als Schritt" schon vollständig genug. Dann arbeitet man ein wenig an der Dauer, und erst wenn die Dauer kein Thema mehr ist, kommt die Form.

"Get the feet to move, get them to move consistently, and then put them in the direction you want"   (A.Kurland)
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #87 am: 17. September 2019, 21:50:41 »
Das Zitat ist nicht von Alexandra Kurland, sondern von John Lyons - was sie eigentlich immer dazu sagt, wenn sie es verwendet.
Aber das nur nebenbei - es ist nicht wirklich wichtig...
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #88 am: 17. September 2019, 21:59:11 »
Ganz lieben Dank für Eure Antworten! <3

Donna wird nicht geritten und bisher war Bewegung spazieren gehen, mit mal etwas traben. Wobei Sie da beim antraben immer etwas muffelig guggt und dann eigentlich ganz gern ein paar Schritte trabt. Dem Gewichtsverlust musste das aber bisher nicht dienen.
Ich glaube Sie ist prinzipiell nicht ganz so ein Bewegungsmuffel wie Aron :lol: Sie galoppiert schonmal mit der Herde mit... wenn das Futter kommt, haha  :cheese:
Früher hatte Donnas Besitzerin mal eine Weile nach dem Longenkurs von Babette Teschen gearbeitet (aber ohne R+). (Aber dann ja keinen Reitplatz mehr)

Das mit dem Trampolingestell ist ja super :D Ist das in etwa gleich, wie wenn man einen Pylonenkreis oder Stangenkreis macht? Ich glaube dass das bei Donna ausreichen würde, Distanz ist ihr ziemlich wichtig.
Voraussetzung für beides wäre aber dann, dass ein Signal für losgehen und anhalten etabliert ist oder könnte man auch das alte Signal für losgehen verwenden? Und dann quasi in kleinen Einheiten schon wenige Schritte belohnen und die Distanz langsam steigern? Und im Anschluss Geschwindigkeit reinbringen?
Sorry soviele Fragen...oooof. Aber ich habe jetzt schon rausgehört, dass wir das auch über positive Verstärkung erarbeiten könnten? Ist es realistisch den "Sportmodus" in einem zeitlichen Rahmen einzulegen, bevor Sie explodiert? Oder dann doch erstmal noch mit "dem alten Halfter"?

Liebe Grüße :)
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Re: Typische Anfängerfragen
« Antwort #89 am: 17. September 2019, 22:02:54 »
Guck mal hier, in diesem Thread geht es genau darum, das Longieren mit Hilfe von positiver Verstärkung (neu) aufzubauen: https://www.clickerforum.info/index.php?topic=6052.0
LG Tine
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Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein ~ Guillaume Apollinaire
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