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Seitengänge

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Re: Seitengänge
« Antwort #15 am: 13. Oktober 2016, 21:17:54 »
Hier noch mal zwei Bildchen zur Verdeutlichung was Stellung bedeutet:

[EXTERNER BILDLINK ⤤
https://dl.dropboxusercontent.com/u/3770591/diverses/stellung2.jpg


[EXTERNER BILDLINK ⤤
https://dl.dropboxusercontent.com/u/3770591/diverses/stellung1.jpg


es geht bei der Stellung nur um die kleine Seitwärtsneigung des Kopfes, die ein kombinierte Bewegung aus dem ersten und zweiten Halswirbel ist.
Es ist nicht Beizäumung (Stirnlinie an der Senkrechten) oder im Genick nachgeben.

Nur durch die korrekte Stellung wird eine korrekte Biegung möglich. Das in Perfektion zu bekommen ist allerdings ziemlich schwierig, also wird man sich lange mit einer Annäherung an eine korrekte Stellung und Biegung zufriedengeben müssen.

Es gilt "keine Biegung ohne Stellung", aber Stellung ohne Biegung geht schon.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Seitengänge
« Antwort #16 am: 13. Oktober 2016, 23:27:17 »
Ich arbeite gerade an der Unterscheidung zwischen Schulterherein und Schenkelweichen. Das Problem ist, ich sehe den Unterschied nur vom Boden aus. Wenn ich im Sattel sitze wurschteln wir irgendwie herum.
Hat jemand Bilder für den Kopf, wie ich mir die Unterschiede ansich, die Hilfengebung und die Stellung des Pferdes besser merken kann? Und wie ich das auch spüren könnte wenn ich im Sattel sitze?

Im Schulterherein ist das Pferd gebogen, als würde es auf eine Volte abwenden, wendet dann aber nicht ab, sondern geht in dieser gebogenen Haltung oder Balance geradeaus weiter.
Vielleicht hilft es, sich das Ganze von oben vorzustellen (als würde man eine Banane verschieben):
http://www.pferdewissen.ch/bilder/seitengaenge/schulterherein.gif

In Unterscheidung dazu kann man Schenkelweichen gut von einer Geraden aus beginnen, also beispielsweise auf die Mittellinie abwenden und dann mit Linksstellung das ansonsten in sich gerade Pferd nach rechts 'verschieben' (vorwärts-seitwärts, also kein Volltravers ;) ).
Das kann zumindest die Unterscheidung erleichtern.

Was das Fühlen anbelangt, kann dir am allerbesten nur deine RL bzw. eine kompetente Person vor Ort helfen, die dir entweder das Sitzgefühl eines bestimmten Moments benennt (z.B.: 'Das jetzt war ein SH'), damit du es abspeichern kannst; oder aber dein Pferd - oder noch besser, ein Pferd, was die Unterscheidung schon gut beherrscht - an der Hand arbeitet und du sitzt nur drauf und fühlst.
Ein Lehrpferd wäre auch eine gute Sache.

Wenn es schwierig wird, es erstmal fühlen zu können, ehe du es reitest (Reiten ist ja immer irgendwie die Suche nach dem bestimmten Gefühl einer bestimmten Lektion oder eines Balancezustandes oder oder - und so unheimlich schwer, wenn man es erst gemeinsam mit einem Pferd lernt), empfehle ich auf jeden Fall die theoretische Auseinandersetzung damit.
Sei es nun aus Büchern oder Videos oder Kursen oder Theorieseminaren.
Das muss nicht unendlich in die Tiefe gehen, aber wenn du selber eine genauere Vorstellung davon hast, wird es auch in der Umsetzung einfacher.


aber dadurch dass das innere hinterbein weit(er) unter den schwerpunkt tritt, muss es zumindest VOR das äußere. wann kreuzen beginnt kann man wohl diskutieren - wirklich kreuzen tun auch die vorderbeine nicht.. es sei denn, man reitet das schulterherein extrem abgestellt- mach ich aber auch nicht unbedingt

Bei einem korrekten Schulterherein zeigen die Zehen der Vorderhufe nach innen, während die der Hinterhufe weiter in Bewegungsrichtung (ich schreibe bewusst nicht 'geradeaus', da ein SH ja auch wunderbar auf gebogener Linie möglich ist) zeigen bzw. laufen.
Wichtig ist in meinen Augen, dass es wirklich ein Schulter-HEREIN ist und kein Hinausschicken der Hinterbeine.
Letzteres wäre dann sehr schnell ein Kreuzen, zumal das Pferd in diesem Falle oft nicht gebogen ist und damit der Effekt, den der Seitengang Schulterherein haben kann, verlorengeht.
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Re: Seitengänge
« Antwort #17 am: 14. Oktober 2016, 10:19:02 »
Beim Schenkelweichen ist das Pferd entgegen der Bewegungsrichtung gestellt und nicht gebogen während es bei den Seitengängen in Bewegungsrichtung gestellt und gebogen ist. Welche Beine dann kreuzen und wie man den jeweiligen Seitengang nennt, hängt von der Linie ab, die man reitet und vom Grad der Abstellung.

Im Sattel hast du z. B. beim bereits erwähnten Viereck verkleinern ein Schenkelweichen. Linke Hand würde das z. B. so aussehen, dass das Pferd minimal nach rechts (zur Bande) schaut, du den rechten Schenkel seitwärts treibend zurück nimmst und Impulse gibst, wenn das rechte Hinterbein in der Luft ist, damit es von außen nach innen dem Schenkel weicht und das Pferd, wenn es gerade bleibt, seitlich nach innen geht. Durch das seitliche kreuzen theoretisch beide Beinpaare. Praktisch hängt das davon ab, wie stark du seitwärts gehst.

Bleibt man jetzt bei dem Beispiel linke Hand, ganze Bahn, sehen die Hilfen für ein Schulterherein komplett anders aus. Es bietet sich an, vorher eine links Volte zu reiten, damit das Pferd links gestellt und gebogen ist. Zurück am Hufschlag, lässt man quasi nur noch die Schulter den ersten Schritt auf die nächste Volte machen, während die Hinterhand auf dem Hufschlag bleiben soll. Das Pferd steht also mit den Schultern weiter in der Bahn als mit der Kruppe und ist nach links gestellt und gebogen ("Banane"). In dieser Stellung und Biegung soll es nun aber nicht auf die Voltenlinie laufen, sondern geradeaus (d. h. parallel zur Bande während die Schulter konsequent mehr Abstand zur Bande hat als die Hüfte und die Hüfte weitestgehend gerade auf dem Hufschlag bleibt). Dafür gibt der innere Schenkel am Gurt Impulse, wenn das innere Hinterbein (links für das Beispiel) in der Luft ist, damit es vermehrt untertritt - und zwar in Richtung äußeres Vorderbein und deswegen auch unter den Schwerpunkt ohne zu kreuzen, weil das Vorderbein ja weiter drin ist als die Hinterbeine. Der äußere Zügel muss dabei die Bewegungsrichtung nach vorwärts-seitwärts zulassen, d. h. dort muss ein sanftes Begrenzen stattfinden, damit das Pferd nicht auf die Volte abbiegt, sondern parallel zum Hufschlag bleibt. Wichtig ist auch, sich selbst korrekt zu drehen (zu biegen). Deine Hüfte bleibt weitestgehend gerade und ist nur für die Biegung minimal gedreht (innerer Schenkel am Gurt, äußerer dahinter). Wenn du sie zu sehr mitdrehst, bist du gleich wieder auf der Volte. Deine Schulter dagegen dreht sich genauso stark wie auf der Volte, d. h. die äußere Schulter geht vor und führt damit das Pferd mehr vor. Das kann sich anfangs so anfühlen, als ob man sich verbogen hätte, weil es ungewohnt ist. Dein Gewicht schwingt dann diagonal von deiner inneren Hüfte zu deiner äußeren Schulter auf einer Linie, die parallel zur Bande verläuft. Das Pferd muss im Endeffekt das Gleiche machen mit seinen vier Beinen. Deswegen muss es das innere Hinterbein vermehrt nutzen, wenn auch nicht kreuzend untertreten und die Schultern zum Vortreten frei machen. Die äußere Schulter kann sonst nämlich nicht vorgehen und die innere kommt auch nur hinterher auf der Linie, wenn sie frei bleibt und seitwärts treten kann.
Ach so: und es ist wichtig, dass du das Pferd zuerst mit der Schulter in die Bahn führst und dann erst der innere Schenkel vermehrt gegen den äußeren Zügel treibt für die vorwärts-seitwärts Bewegung. Sonst ist das Ganze nicht umsetzbar für's Pferd, weil du es theoretisch mit dem inneren Bein schräg gegen die Bande treiben würdest.

Öhm..ich hoffe, ich habe mich in dieser spontanen Ausführung jetzt nicht irgendwo verhakt und es ist verständlich.   :cheese:
LG, Anne
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Re: Seitengänge
« Antwort #18 am: 14. Oktober 2016, 11:17:47 »
beim sh + konter-sh ist das pferd ebenfalls entgegen der bewegungsrichtung gestellt + gebogen.
ich glaube, das sinnvollste wäre, wenn du anfangs dein popometer mit dem bodenpersonal abgleichst - sobald du dir sicher bist, dass du spürst, ob das pferd gestellt oder gebogen ist bzw.  mehr oder weniger "gleichmäßig" gebogen ist, würde ich dazu übergehen, das ganze selbst anzusagen und der trainer am boden sagt dir dann, ob du richtig liegst.
hilft zb. auch beim hinterbeine erspüren, was ja nicht so unwichtig ist bei sg, da man im regelfall dann gezielt einwirken möchte, wenn sich das bein in der luft befindet, um es zum vermehrten unter- bzw. übertreten zu veranlassen.
beim cr gibt`s außerdem ein paar nette bilder mit beckenuhr und kreisenden bällen, wenn man auf sowas steht.
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Re: Seitengänge
« Antwort #19 am: 14. Oktober 2016, 11:55:39 »
Sehr interessant, ich lese mit!
Ich bin leider auch kein Seitengangprofi, aber ich übe gerade dran. Ich war letztens bei einem Vortrag zu Seitengängen (von einer Ausbilderin in klassischer Dressur). Dort konnte ich einiges interessantes mitnehmen...also gebe ich hier noch kurz mein Halbwissensenf dazu:
- Schenkelweichen: Stellung, aber keine Biegung, weniger gymnastizierender Effekt.
- Schulterherein: Stellung und Biegung. Kann man korrekt sowohl auf drei als auch auf vier Hufspuren reiten. Der gymnastizierende Effekt unterscheidet sich dann aber. Wenn ich mich richtig erinnere, ist es auf drei Hufspuren für das Pferd kraftmäßig anstrengender. Auf vier aber für das Pferd koordinativ schwieriger, es muss stärker kreuzen aber weniger Last aufnehmen.
Ob auf drei oder vier Hufspuren als korrekt gilt, ist wohl auch je nach Reitlehre unterschiedlich (wohl sogar je nach Ausbilder!), also immer Ansichtssache.

Was ich außerdem sehr interessant fand, ist, dass die Trainerin davon abrät, Travers anzufangen, bevor das Schulterherein im Schlaf sitzt (beim Pferd). Viele Pferde mogeln sich sonst im Travers aus der Biegung raus (weil es einfach anstrengend ist) und stellen sich nur, wodurch ebenfalls der gymnastizierende Effekt verloren geht.
Viele Grüße von Anna und Sandero
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Re: Seitengänge
« Antwort #20 am: 14. Oktober 2016, 12:15:56 »
beim sh + konter-sh ist das pferd ebenfalls entgegen der bewegungsrichtung gestellt + gebogen.

Das stimmt so nicht, weil die Bewegungsrichtung die Stellung und Biegung in Relation zur gerittenen Linie beschreibt. Beim SH ist das eine Innenstellung + Biegung und beim Schenkelweichen eine leichte Außenstellung. Konter-SH ist natürlich in Außenstellung. Im Gegensatz zum Schenkelweichen ist das Pferd dabei allerdings gebogen.
Richtig deutlich wird der Stellungs- und Biegungsunterschied, wenn man im SH das Viereck verkleinert. Das ist dann eine Traversale bei der das Pferd auf der linken Hand z. B. auch nach links gestellt und gebogen ist (und mit beiden Beinpaaren kreuzt, weil sich die Linie verschiebt, daher auch Traversale und nicht mehr SH) und für ein Schenkelweichen nach rechts gestellt und ungebogen wäre.  ;)
LG, Anne
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Re: Seitengänge
« Antwort #21 am: 14. Oktober 2016, 12:36:29 »
Anne, jetzt verwirrst du mich:
Wie wird denn aus einem SH auf einmal eine Traversale?
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Re: Seitengänge
« Antwort #22 am: 14. Oktober 2016, 13:10:21 »
In dem du die Linie, auf der du reitest, nach seitwärts innen verschiebst. Dadurch läuft das Pferd in Innenstellung (= Bewegungsrichtung) gestellt und gebogen seitwärts, was den Bewegungen der Traversale entspricht. Dabei soll die Schulter voraus gehen, auch wenn es durch die Namensähnlichkeit zum Travers immer so klingt, als müsste der Popo vor. Die Biegung und Stellung ist bei all diesen Gängen allerdings die Gleiche. Was sich verschiebt, sind die Linien auf denen man reitet und damit verschiebt sich auch die Lastverteilung dazu, welches Bein vermehrt unter den Schwerpunkt treten muss. Im SH ist die Schulter seitlich ins Bahninnere verschoben. Dadurch tritt das innere Hinterbein, wenn es auf dem Hufschlag geradeaus geht, vermehrt Richtung äußeres Vorderbein und damit unter den Schwerpunkt. Im Travers geht dagegen die Hinterhand rein. Damit tritt das äußere Hinterbein in Richtung inneres Vorderbein (was nun auf dem Hufschlag ist) und so vermehrt unter den Schwerpunkt. In der Traversale braucht es nun das Gesamtpaket. Die Schulter soll frei bleiben und vor gehen (SH) gleichzeitig soll für's seitswärts aber auch das äußere Hinterbein aktiver werden (Travers), so dass sich das Pferd insgesamt gebogen seitlich verschieben kann (Traversale).
LG, Anne
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Re: Seitengänge
« Antwort #23 am: 14. Oktober 2016, 13:19:32 »
In meinem Kopf ist das Verständnis für die Traversale das Reiten von Travers entlang einer Diagonalen - was dann schon eine Unterschied zum SH macht.
Schaut man sich das Ganze von der kurzen Seite aus an, geht natürlich die Vorhand voraus, aber Reiter und Pferd 'denken' nicht im Verhältnis zur langen Seite, sondern der jeweils gewählten, schräg von der Bande wegführenden Linie. Und auch mehr über die Diagonale Hintenaußen-Innenvorn (im Pferd) - beim SH ist es ja Hinteninnen-Außenvorn.

Der Name Traversale ist sicherlich auch kein Zufall.

Dass die körperlichen Voraussetzungen nötig sind, die man u.a. auch mit dem SH übt / üben kann, bestreite ich nicht.
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Re: Seitengänge
« Antwort #24 am: 14. Oktober 2016, 13:40:23 »
Hm, ja. Traversale kommt schon davon, dass die Verschiebung mit der "Travers-Belastung" (äußeres Hinterbein geht zum inneren Vorderbein) geritten wird. Sonst geht's auch nicht. Die Verschiebung der Belastung von hinten innen nach außen vorn (SH) hin zu hinten außen nach innen vorn (Travers) ist allerdings genau das, was man tut, wenn man aus dem SH das Viereck verkleinert. Dadurch läuft man dann schon eine Traversale. Die Biegung bei Traversale, Travers und SH ist schließlich die gleiche und die Belastung + Benennung verschiebt sich durch die Veränderung der Linie, welche beim Verkleinern eine Diagonale wird.
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Re: Seitengänge
« Antwort #25 am: 14. Oktober 2016, 14:03:46 »
nope - sw: stellung entgegen der bewegungsrichtung, pferd bleibt ansonsten in sich gerade (viereck verkleinern/vergrößern), sh/konter-sh: stellung + biegung entgegen der bewegungsrichtung egal auf welcher linie man sich befindet (gerade, zirkel, etc...)
travers/renvers: stellung + biegung mit der bewegungsrichtung.
da wird`s auch nochmal schön erklärt:
[EXTERNER BILDLINK ⤤
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/91/c0/79/91c0792ce9777365f179f898f451b575.jpg
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Re: Seitengänge
« Antwort #26 am: 14. Oktober 2016, 14:38:27 »
Die Verschiebung der Belastung von hinten innen nach außen vorn (SH) hin zu hinten außen nach innen vorn (Travers) ist allerdings genau das, was man tut, wenn man aus dem SH das Viereck verkleinert. Dadurch läuft man dann schon eine Traversale. Die Biegung bei Traversale, Travers und SH ist schließlich die gleiche und die Belastung + Benennung verschiebt sich durch die Veränderung der Linie, welche beim Verkleinern eine Diagonale wird.

Die Biegung ist dieselbe, aber nicht die Bewegungsrichtung.
Wären in der Traversale Travers und SH gleichermaßen enthalten, müsste das Pferd doch dann permanent die Bewegungsrichtung ändern?!
Und selbst wenn, kann ich mir das gerade auch nur im Trab vorstellen, wo die diagonalen Beinpaare ohnehin gleichzeitig belastet werden. Im Schritt und Galopp wirds dann kompliziert  :lol:

Coco, entschuldige, dass das hier so ausufert  ;)
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Re: Seitengänge
« Antwort #27 am: 14. Oktober 2016, 15:39:41 »
da schreibt sie doch ganz richtig:

Zitat
Was sich verschiebt, sind die Linien auf denen man reitet und damit verschiebt sich auch die Lastverteilung dazu, welches Bein vermehrt unter den Schwerpunkt treten muss.

Ihr seid Euch also eigentlich ganz einig.  :cheese: Biegung und Stellung sind in SH auf gebogener Linie und Traversale (zumindest die ursprüngliche Form mit mehr Biegung, nicht die geradere des heutigen Dressursports) gleich.

Beim Sh tritt das innere Hinterbein Richtung Schwerpunkt, die Bewegung geht quasi über die äussere Schulter.
Bei der Traversale tritt das äußere Hinterbein Richtung Schulter, die bewegungsrichtung geht über die innere Schulter.
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Re: Seitengänge
« Antwort #28 am: 14. Oktober 2016, 15:51:56 »
Ich habe auch nicht gesagt, dass die Bewegungsrichtung gleich bleiben würde.  ;)
Mein Fokus zum Erklären liegt nur auf den Linien und den Verschiebungen der Körperteile dazu, weil ich das so gelernt habe und es für mich ganz gut verständlich finde. Der Lehrer dazu war lange genug an der Wiener Hofreitschule, damit er wissen sollte, wovon er redet. In kurz ist dabei für Travers die Kruppe nach innen verschoben, für Schulterherein sind es die Schultern und bei den Traversalen verschiebt man beides. Alles mit der gleichen Biegung, aber auf anderen Linien und damit mit anderen Belastungen und anderen Bewegungsrichtungen und anderen Hilfengebungen usw., die es natürlich zu beachten gilt und was für Konfusionen sorgen kann. Mir hat dieses vereinfachte Bild trotzdem immer geholfen. Aber vielleicht drücke ich mich auch missverständlich aus und anscheinend weckt diese Art der Erklärung hier Assoziationen, die eher für noch mehr Konfusion sorgen.

Nachtrag wegen Überschneidung der Beiträge: Danke, Muriel. Mir fehlen aktuell passendere Worte für das, was ich meine.  :confused: Aber ich habe auch den Eindruck, dass wir eigentlich alle dasselbe meinen.  :lol:
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Re: Seitengänge
« Antwort #29 am: 14. Oktober 2016, 16:19:02 »
:five:

wenn ich dermaleinst mal wieder reite  :lol: ist der wechsel zwischen Sh und Travers eine meiner Lieblingsübungen.
Ich stelle mir dann vor auf einem Karussellpferdchen zu sitzen, wo die Befestigungsstange genau durch den Widerrist geht. Kennt Jemand hier noch Mary Poppins? Die Eleganz mit der sie auf den Karusellpferdchen sitzen, habe ich dabei immer im Kopf  :D 
Jedenfalls reite ich zb SH an der Bande rechter Hand, und dann drehe ich das Pferd quasi nur um die Stange, alles andere bleibt gleich, und schon bin ich im Travers, immer noch an der Bande rechte Hand. Nur ist jetzt der Kopf und die Schulter näher an der Bande als vorher im SH.
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