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Knoten im Kopf - Pferde-Menschen-Kommunikation

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Aentsch
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Knoten im Kopf - Pferde-Menschen-Kommunikation
« am: 16. Juni 2015, 17:58:45 »
Liebe Clicker-Freunde,

ich benötige mal eure Unterstützung um den Knoten in meinem Kopf zu entwirren. Habe im Forum dazu nichts gefunden und hoffe, es passt hierher.  ???

Vor ein paar Tagen habe ich mich mit einer Bekannten getroffen, die mir förmlich eine Show mit zwei von ihren insgesamt drei Pferde geboten hat. Es war wirklich toll mit anzusehen, welche Kommunikationseben sie mit ihren Pferden hat (Bodenarbeit & Reiten - das meiste frei, gebisslos, ohne Hilfsmittel, etc.). Sehr fein, verständnisvoll, positiv. Wirklich klasse. Sie arbeitet nach Parelli (wenn auch nicht offiziell ... aber hat von ihm gelernt), setzt das Ganze auch wirklich toll um. Die Pferde waren total gut drauf. Es machte den Eindruck als hätten sie Spaß an allem. Wir sprachen auch übers Clicker-Training. Sie meinte dann, dass Clickern ja im Prinzip nichts anderes ist, als Pferden irgendwelche Kunststücke beizubringen aber nicht dazu führt, dass wir wirklich mit unseren Pferden kommunizieren. Sie arbeitet mit ganz minimalem Druck und, bei richtigem Verhalten, sofort mit langen Pausen (stehen, Pferd darf reinkommen, anhalten, kraulen). Strafe gibt es nicht. Das Pferd hat dann eben "eine andere Entscheidung getroffen". Das wird akzeptiert und neu angesetzt. Es gibt kein "Nein", "Schade" oder böse Worte. Futterlob setzt sie eigentlich nie ein.

Ich bin nun an diesem 'keine richtige Kommunikation' hängen geblieben. Im klassischen NHS ist das Ziel sich möglichst 'wie ein Pferd' zu verhalten. Klar, das machen wir beim Clickern nicht, denn Pferde belohnen sich nicht gegenseitig mit Futter sondern arbeiten mit Druck bzw. Annäherung und Rückzug. Dh ihr Ziel ist es, ein anderes Pferd zu imitieren. Allerdings reiten Pferde auch nicht aufeinander oder belohnen sich für Versammlung oder Seitengänge o. ä. Diese Aussage passt für mich immer nicht zusammen (ich will wie ein Pferd kommunizieren, aber mein Pferd soll mich nicht wie eins behandeln). Meiner Meinung nach bauen wir beim Clickern gemeinsam mit dem Pferd eine völlig neue Kommunikationseben auf, eben die zwischen zwei völlig verschiedenen Arten, die zwar dem Pferd ein Mitspracherecht gibt aber nach unserem Plan verläuft. Ist es nicht beim NHS genau so? Und ist ihr Weg nicht im Prinzip dasselbe wie clickern nur ohne clickern, wenn sie bei ihrem Pferd den Druck nicht erhöht, sondern stattdessen sofort Pausen einsetzt, wenn gewünschtes Verhalten gezeigt wird? Dann arbeitet sie doch ebenfalls mit positiver Verstärkung (nur nicht mit Click und/oder Futterlob).

Wie seht ihr das? Könnt ihr mir beim entwirren des Knotens helfen?
Ich freue mich über anregende Gedanken und Kommentare dazu. Möglicherweise ist es einfach eine Art Grundsatzdiskussion, die wir nie ganz lösen können und bei der es eher um Werte und unsere eigene Einstellung geht.  :roll:

Viele liebe Grüße und vielen Dank fürs Lesen bis hierhin,
Aentsch
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Re: Knoten im Kopf - Pferde-Menschen-Kommunikation
« Antwort #1 am: 16. Juni 2015, 18:21:37 »
Ich verstehe den Knoten.  :cheese:

Vor allem wenn man die Begriffe "Positive Verstärkung" und "Positives Arbeiten" durcheinaderwirft, kommt es zu dem beschriebenen Gedankenwirrwarr.
Negative Verstärkung heisst: Ich mache "etwas" solange, bis ich vom Pferd die gewünschte Re-Aktion bekomme, dann belohne ich durch Pausen, Nachlassen von Druck, Streicheln etc.

Das funktioniert in der Regel sehr gut und ist, gut gemacht, ein durchaus sinnvolles Training (weltweit bewiesen).

Positive Verstärkung heisst: Wenn das Tier etwas macht, was mir gut gefällt, sage ich "Super, jetzt bekommst Du etwas, das Dir gut gefällt" und das Tier sagt dann "Wow, davon will ich mehr haben, also mache ich das gleich nochmal."

Der große Unterschied für mich bei dem arbeiten mit negativer Verstärkung zu positiver ist eben, dass die Tiere sehr bestärkt werden, etwas selbständig anzubieten.
Das Problem ist, damit kommt nicht jedes Tier zurecht. Viele sind damit überfordert (viele Menschen übrigens auch) einfach so selbstmotiviert Dinge anzubieten. Sie machen lieber "Verhalten auf Anweisung" und wollen dann gerne gelobt werden.

Es gibt ja nicht nur "Clickertraining und schlechtes Training". Mit gut abgestimmten Pausen, stressfreiem Arbeiten, gutem Timing und einer wirklich pferdeorientierten Einstellung kann man sehr viel erreichen.
Mit Clickertraining kann man dann noch mehr erreichen, nämlich genau dieses Quentchen an Motivation was den Unterschied macht und wonach sowohl Mensch als auch Pferd süchtig werden können (was nicht immer gut ist)  ;)
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Re: Knoten im Kopf - Pferde-Menschen-Kommunikation
« Antwort #2 am: 16. Juni 2015, 18:22:35 »
ich verschiebe das Thema mal...
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Re: Knoten im Kopf - Pferde-Menschen-Kommunikation
« Antwort #3 am: 17. Juni 2015, 01:15:49 »
Ich denke die Frage ist "was ist denn richtige Kommunikation"?

Solange wir mit unseren Pferden interagieren gibt es immer eine Kommunikation. Die wird immer feiner, je mehr Übereinstimmungen es in der verwendeten Sprache gibt, also wenn der Empfänger auch das versteht was der Sender sagen möchte. Das ist auch keine Einweg-Kommunikation Mensch -> Pferd sondern eben in beide Richtungen gleichberechtigt Mensch <-> Pferd.

Egal wie gut wir als Mensch unsere Wünsche und Vorhaben an das Pferd kommunizieren, wenn wir das Pferd nicht lesen können, dann wird es nicht klappen, weder mit negativer noch mit positiver Verstärkung.

Auch Clickertraining ist ja kein "Mensch macht, Pferd reagiert". Es gibt eindrucksvolle Videos aus dem Wildtiertraining, wo das Tier(!) Initiator der Interaktion ist, z.B. ein Schimpanse der das Handsignal des Menschen zum Mund öffnen vor macht und damit ankündigt, dass er es doch jetzt gut finden würde, wenn der Mensch das Signal gibt, damit der Affe den Mund öffnen kann, damit der Mensch rein sieht, damit [...]

Das A und O von gutem Training und von Lebensqualität ist das Maß der Mitbestimmung. Ein Pferd das immer wieder durch eine Übung geclickt wird, die ihm Unbehagen bereitet wird nicht mehr oder weniger Stress haben, als ein anderes Pferd, dass immer wieder mit negativer Verstärkung oder "Überredung" in die selbe Situation gebracht wird. Ein Pferd was die Situation auflösen kann ohne eine Strafe zu befürchten (Aufmerksamkeitsverlust beim Clickern, ggf. körperliche Sanktionen beim NHS) wird da mit einer ganz anderen Gefühlslage ran gehen.

Der Kommunikationsteil ist der, wo der Mensch die vom Pferd ausgehenden Signale richtig deutet, und passend damit umgeht. Das ist meines Erachtens nach vollkommen unabhängig von der Trainingsmethode.

Ich mag hier auch noch mal auf diesen Thread hier verweisen: http://www.clickerforum.info/index.php?topic=5203.0
Die verlinkten Texte kann ich jedem nur ans Herz legen.
LG Tine
Krümeline & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
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Luke
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Re: Knoten im Kopf - Pferde-Menschen-Kommunikation
« Antwort #4 am: 17. Juni 2015, 08:34:45 »
....Sie meinte dann, dass Clickern ja im Prinzip nichts anderes ist, als Pferden irgendwelche Kunststücke beizubringen aber nicht dazu führt, dass wir wirklich mit unseren Pferden kommunizieren. Sie arbeitet mit ganz minimalem Druck und, bei richtigem Verhalten, sofort mit langen Pausen (stehen, Pferd darf reinkommen, anhalten, kraulen). Strafe gibt es nicht. Das Pferd hat dann eben "eine andere Entscheidung getroffen". Das wird akzeptiert und neu angesetzt. Es gibt kein "Nein", "Schade" oder böse Worte. Futterlob setzt sie eigentlich nie ein.

Ich bin nun an diesem 'keine richtige Kommunikation' hängen geblieben. Im klassischen NHS ist das Ziel sich möglichst 'wie ein Pferd' zu verhalten. Klar, das machen wir beim Clickern nicht, denn Pferde belohnen sich nicht gegenseitig mit Futter sondern arbeiten mit Druck bzw. Annäherung und Rückzug. Dh ihr Ziel ist es, ein anderes Pferd zu imitieren.

Ja am Anfang bringen wir den Pferden Kunststückchen bei... so fängt es ja meinstens an mit dem Wunsch nach Clickern und einer  intensiveren Bindung zum Tier. Der Wunsch das das Pferd etwas freiwillig macht ...

Ich glaube nicht das ein Mensch sich wie ein Pferd verhalten kann dafür fehlt uns zu viel. Wir sind viel zu langsam, zu grobmotorisch uns fehlen Körperteile wie Ohren und Schweif mit denen die meisten Tiere sich "unterhalten" ... eher kann sich ein Hund oder eine Katze mit einem Pferd auf diese Weise unterhalten als wir.
Das was die meisten NHS Anhänger Kommunikation nennen ist kein geben und nehmen sondern nur nehmen... der Mensch spricht  und das Pferd hat zu gehorchen... führt aus.  Wo Kommuniziert dabei das Pferd? Es ist reiner Befehlsempfänger.

Stell dir mal vor das Pferd sagt mitten in der "Schow"... Boh mach mal Pause mein Hintern juckt grade tierisch... kannste hier mal kratzen?

Wie würde Mensch da reagieren?
Wüsste sie das der Hintern des Pferdes grade juckt ?

Beim Clickern hat das Pferd ebenfalls die Möglichkeit zu kommunizieren. Man kann eine gemeinsame Sprache entwickeln. Weder Menschlich noch Pferdisch.

 Bei meiner Katze verhalte ich mich auch nicht wie eine Katze, meine Katze würde mich ignorieren würde ich versuchen sie durch eine art NKS zu erziehen. Mensch versucht Katze zu verstehen und Katze versucht Mensch zu verstehen .

Das heißt nicht das ich nicht Pferdesprache lerne, bzw. lerne sie zu verstehen. Aber ich denke man muss auch dem Pferd die Möglichkeit geben Menschisch zu lernen.

Und Mensch muß lernen zu zu hören, zu Vertrauen und auch mal die Zügel aus die Hand geben können... das können die wenigsten.
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Re: Knoten im Kopf - Pferde-Menschen-Kommunikation
« Antwort #5 am: 17. Juni 2015, 08:34:58 »
Zitat
Der Kommunikationsteil ist der, wo der Mensch die vom Pferd ausgehenden Signale richtig deutet, und passend damit umgeht. Das ist meines Erachtens nach vollkommen unabhängig von der Trainingsmethode.
:uschreib:
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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penelope
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Re: Knoten im Kopf - Pferde-Menschen-Kommunikation
« Antwort #6 am: 17. Juni 2015, 12:00:42 »
Man kann bekanntlich nicht nicht kommunizieren. Folglich beinhalten natürlich alle Arbeitsweisen, ob Clickern, Horsemanship oder was auch immer, Kommunkation.

Aber damit hat es sich ja noch ganz lange nicht erschlossen.

Auch, dass das Pferd beispielsweise meine Angst oder Unsicherheit, oder auch meine Freude und Ruhe spürt und umgekehrt ist (zumindest für mich) eine Art der Kommunikation. Nein, eigentlich ist das nicht eine Art der Kommunkation, sondern die westentliche Kommunkation mit einem Lebewesen, mit dem ich mich nun mal nicht mit Worten unterhalten kann.

Für mache abstrakten Sachen ist ein Training mit irgend einem behaviouristischen Ansatz dennoch sinnvoll. Ich will ein bestimmtest Verhalten und versuche, das über positive oder negative Bestärkung zu bekommen und kann das natürlich besser oder schlechter umsetzen.

Die Ebene, über die ich eine wirkliche Beziehung aufbaue und auf der ich kommunizieren möchte, ist das aber (unabhängig von der Trainingsmethode) nicht. Da strebe ich doch etwas "tieferes" an (hört sich blöde esotherisch an, sorry, heute fehlt es mir an Ausdrucksvermögen  ;))
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Re: Knoten im Kopf - Pferde-Menschen-Kommunikation
« Antwort #7 am: 17. Juni 2015, 19:00:59 »
nhs funktioniert ebenfalls über die konditionierungsschiene (überwindung des oppositionsreflexes, konditionierung auf seil- und stickhilfen), daher sehe ich es nicht zwanfsläufig als natürlich(er) an.
bei progressiven behavioristische ansatzmodellen funktioniert die kommunikation, wie schon geschrieben wurde, in beide richtungen und kann sehr komplex und individuell sein.
darüber hinaus gibt es fortgeschrittene trainingskonzepte, bei denen man mittels nomen, verben und adjektiven kommuniziert (zb. apportiere den großen ball, lege dich in den geschlossenen korb, setz dich auf die grüne decke), was mmn. einer komplexen sprachform entspricht.
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Re: Knoten im Kopf - Pferde-Menschen-Kommunikation
« Antwort #8 am: 17. Juni 2015, 20:09:44 »

 Bei meiner Katze verhalte ich mich auch nicht wie eine Katze, meine Katze würde mich ignorieren würde ich versuchen sie durch eine art NKS zu erziehen.
:coffeepc:
 :keks: für dieses Bild in meinem Kopf
Liebe Grüße von Linda&Aron

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xenia
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Re: Knoten im Kopf - Pferde-Menschen-Kommunikation
« Antwort #9 am: 10. Juli 2015, 10:20:42 »
Ich sehe es auch so, dass in jedem Fall kommuniziert wird, beim Clickern wie beim NHS.
Letzteres kommt für mich nicht in Frage, da ich es als sehr gewaltvoll kennengelernt habe (hatte einen NHS-Trainer da, der es vom Erfinder selbst gelernt hatte).
Ist für mich reine Konditionierung mit viel Druck gewesen. Ich weiss aber auch, dass es Trainer gibt, die das Prinzip sehr fein einsetzen. Es macht sicher einen Unterschied, ob ich den Stick zum Anstubsen oder zum Prügeln einsetze (letzteres hatte ich erlebt).  :(
So bin ich dann zu TTeam gekommen und dann zum Clickern. Und letztendlich zur Tierkommunikation. Mittlerweile setze ich alles gemischt ein. Die TK nutze ich mit den Tieren sowieso immer, also ich kommuniziere mit ihnen viel über bewusst formulierte innere Bilder und Gefühle, die ich sende.
Und das kann man mit jedem Trainingsstil verbinden. Es funktioniert immer besser, je mehr man es praktiziert. Also im Grunde sendet man ja immer was aus... nur ist es oft unbeabsichtigt etwas, dass das Training nicht gerade unterstützt.  :roll:
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Re: Knoten im Kopf - Pferde-Menschen-Kommunikation
« Antwort #10 am: 10. Juli 2015, 14:58:45 »
Vor allem wenn man die Begriffe "Positive Verstärkung" und "Positives Arbeiten" durcheinaderwirft, kommt es zu dem beschriebenen Gedankenwirrwarr.
Negative Verstärkung heisst: Ich mache "etwas" solange, bis ich vom Pferd die gewünschte Re-Aktion bekomme, dann belohne ich durch Pausen, Nachlassen von Druck, Streicheln etc.

Positive Verstärkung heisst: Wenn das Tier etwas macht, was mir gut gefällt, sage ich "Super, jetzt bekommst Du etwas, das Dir gut gefällt" und das Tier sagt dann "Wow, davon will ich mehr haben, also mache ich das gleich nochmal."

Jetzt bin ich grad auch bisschen verwirrt :confused:. Ich dachte negative Verstärkung bedeutet, dass mit einer Drucksteigerung gearbeitet wird, solange, bis das gewünschte Verhalten eintritt. Ist dem nicht so? Also angenommen das Pferd kennt die folgende Übung noch nicht, wäre es auch negative Verstärkung, wenn ich z.b. mein Pferd an der Hinterhand sanft antippe, um es zum Weichen anzuregen und den Druck nicht steigere, sondern einfach warte und mit Pausen immer wieder sanft anfrage, bis es irgendwas in die richtige Richtung anbietet und das dann durch C und B belohne?
Liebe Grüße
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Re: Knoten im Kopf - Pferde-Menschen-Kommunikation
« Antwort #11 am: 10. Juli 2015, 15:19:09 »
ja, per Definition ist auch das negative Verstärkung. Du nimmst Einfluss (antippen), das Pferd reagiert irgendwann drauf weil es nervt, du gibst einen  :click: und das Pferd versteht (irgendwann nach mehreren Wiederholungen oder sofort) dass die erfolgte Reaktion die richtige ist.

Es ist ja nicht gleich "Horsemanship = negative Verstärkung"  ;)
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Re: Knoten im Kopf - Pferde-Menschen-Kommunikation
« Antwort #12 am: 10. Juli 2015, 18:42:52 »
Genau :nick:

Per Definition:

Negative Verstärkung: der Verstärker wird vor dem Verhalten präsentiert, und bei gewünschter Reaktion entfernt.

Positive Verstärkung: der Verstärker erscheint als Reaktion auf das gewünschte Verhalten.

D.h. negative Verstärkung an sich ist erst mal unabhängig von der Art oder der Intensität des Verstärkers, wichtig ist, dass er vor dem Verhalten präsent ist. Deswegen ist z.b. Locken mit Futter auch keine positive Verstärkung, selbst wenn es hinterher gefüttert wird, da der Verstärker vorher schon gezeigt wird (ist also, je nach Übungsaufbau, eine Grauzone).

Es kann also beliebig differenziert auseinander genommen werden, wo der Übergang dann wirklich im Training ist...
LG Tine
Krümeline & Mucki

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Re: Knoten im Kopf - Pferde-Menschen-Kommunikation
« Antwort #13 am: 10. Juli 2015, 22:26:33 »
und das ist die Krux, das negative Verstärkung eben je nachdem überhaupt nicht schlimm sein muss, und es funktioniert trotzdem.  ;)
aber es ist dann trotzdem keine positive Verstärkung, nur weil kein "böser" Druck aufgebaut wird.
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Re: Knoten im Kopf - Pferde-Menschen-Kommunikation
« Antwort #14 am: 10. Juli 2015, 22:47:43 »
Genau :uschreib:
LG Tine
Krümeline & Mucki

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