Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.

Benutzername: Passwort:

Signalkontrolle

  • 35 Antworten
  • 8067 Gelesen

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

  • Think positive!
  • *****
  • Administrator
  • 26517 Beiträge
    • Click for Balance
Signalkontrolle
« am: 24. April 2015, 22:38:35 »
Das Thema Signalkontrolle zieht sich ja durch eigentlich das gesamte Training.

Man kann sehr lange ohne "echte" Signalkontrolle auskommen, wenn man viel mit Utensilien arbeitet. Die Anwesenheit des Utensils ist dann das Signal zum Tun, z.B. Podest: raufklettern, Target: anstubsen, Ring: aufheben etc.

Irgendwann merkt man aber dass es doch Sinn macht, Verhalten unter Signalkontrolle zu stellen.

Besonders wenn die Tiere übereifrig werden und sich selbst stressen, und einem ein Verhalten nach dem anderen um die Ohren werfen, oder keine Lust mehr auf Raten haben, wenn zu viel mit freiem Formen gearbeitet wird.

Signalkontrolle beinhaltet zweierlei: ein Signal, und Kontrolle über das Verhalten.
dabei agiert das Signal für das Tier wie ein grünes Licht:

"Wenn Du das Verhalten zeigst, bekommst Du ganz sicher einen Click".

Oft denkt man bei dem Thema Signalkontrolle nur an den "Kontroll"- Aspekt, aber man muss sich auch fragen warum das Pferd einem all diese Dinge um die Ohren wirft. Das liegt auch am Stress, nicht zu wissen was jetzt als nächstes am erfolgversprechendsten ist. Wenn ich also bisher immer mit freiem Formen gearbeitet habe, und das Pferd mir wahlweise alles anbieten darf, was ich dann aufnehme und bestärke, gerät es auch in eine Unsicherheit, was jetzt gefragt ist.

Das Signal, zum richtigen Zeitpunkt gegeben, wird dann für das Pferd zum grünen Licht der Ampel: Verhalten A ist jetzt der sicherste Weg zu einem Click.
Und das nimmt eine Menge Druck raus, weil das Raten entfällt.

Was bedeutet Signalkontrolle:
- Verhalten A wird bei Signal A gezeigt
- kein anderes Verhalten wird bei Signal A gezeigt
- Verhalten A wird nur auf Signal A gezeigt und auf kein anderes Signal hin
- ohne Signal wird das Verhalten nicht gezeigt

Alle Aspekte zu trainieren ist oft schwierig bis unmöglich, aber man kann zumindest einen Teil erreichen.

Aktuell ist die Anwesenheit vom Target das Signal. Um das Anstubsen unter Signalkontrolle zu stellen, ist es nötig das Signal zu ändern in ein akustisches Signal.
Dazu musst Du erst das akustische Signal einführen.
Also gilt "neues Signal - altes Signal - Verhalten". Du gibst also das neues Signal "Touch" (oder was auch immer) in dem Moment, wo das Pferd das Target berührt. Das machst Du einige Male, bis Du Dir vom Timing her sicher bist. In diesem Stadium wirst du das Target immer nach dem Anstubsen wieder hinter den Rücken nehmen, außer Sicht.

Schritt 2:
Jetzt wird das Target dauerhaft präsentiert, damit es seinen Signalcharakter verliert. Du beginnst wie zuvor, gibst das Signal "Touch", lässt das Pferd anstubsen und clickst. Target bleibt jetzt präsent. Wenn das Pferd jetzt weiter anstubst ohne dass Du das Signal "Touch" sagst, gibt es keinen Click.
Jetzt muss man ein wenig frustfest bleiben (am besten innerlich heiter bleiben und nicht grimmig) und auf den Moment warten, wo sich das Tier abwendet (und sei es auch nur ein wenig: "Mist, das funktioniert nicht mehr")  Das kann je nach Exemplar sehr lange dauern, und vor allem wenn man bisher alles bestärkt hat. Deshalb ist es besser hinter einer Absperrung zu sein. Wenn Du jetzt alle Alternativverhalten um die Ohren geworfen bekommst, gehst Du deutlich einen Schritt außer Reichweite um zu signalisieren: Das ist es nicht was ich möchte.

In dem Moment wo das Tier innehält, gibst Du das Signal "Touch" und lässt es wieder anstubsen. Und jetzt musst du das weiter ausbauen, und Dich selbst gut kontrollieren, dass das Target nicht doch mal weggenommen, oder das bloße Anstubsen ohne Wortsignal einen Click bringt.

Achtung, bei Pferden mit geringer Frusttoleranz diese Sessions nicht zu lange ausdehnen. Wenn Du merkst dass das Wortsignal noch nicht verstanden wurde, noch mal zurückgehen.

Am Ende soll das Pferd abwarten bis das Wort ertönt und dann das Target berühren.

Richtig gemacht, bringt die Signalkontrolle sofort eine spürbare Entstressung der Situation und eine sichtbare Motivationssteigerung vom Pferd.


Video Signalkontrolle Target
Alles kommt zu dem, der warten kann.
  • Gespeichert

Okkie 09
*

Re: Signalkontrolle
« Antwort #1 am: 25. April 2015, 00:16:48 »
Prima Zusammenfassung!
EInen Aspekt möchte ich noch hinzufügen:
Auch das Warten auf das Signal kann durchaus belohnt werden =:o)

Okkie ist sehr eifrig und heiß darauf, daß da Spiel weitergeht. Ich habe erlebt, wie auch eine erfahrene Trainerin nicht gegen seinen Löschtrotz angekommen ist, LOL...
Daher habe ich mich darauf verlegt, nach Peggy Hogan´s Vorschlag zu handeln und das Warten ebenfalls zu belohnen als Hinweis, daß er damit völlig richtig liegt, Ansonsten bewarf er mich dermaßen mit Verhalten, daß ich nicht ein noch aus wusste...

Beim Warten clickere ich allerdings nicht, sondern füttere in unregelmäßigen Abständen, konditioniere also klassisch.

Jedes Pferd ist unterschiedlich, aber für ihn brachte das den Durchbruch.
  • Gespeichert

Luke
*

Re: Signalkontrolle
« Antwort #2 am: 25. April 2015, 10:01:58 »
Danke, super erklärt.

Ich finde es noch wichtig zu betonen das man aufpassen sollte das die Signale nicht gleich klingen. Grade am Anfang ist es wichtig das das Pferd sie gut auseinander  halten kann. Auch die Betonung des Wortes  ist grade am Anfang wichtig.  Das Signal das man ausgesucht hat sollte auch bleiben. Es ist sehr schwer es später zu überschreiben.

Ich spreche da aus Erfahrung. Luke kannte für Rückwährs anscheinend Back... der kannte viele Englische Wörter was ich vorher nicht wußte (aber eigendlich logisch)  Ich wollte das er auf "Zurück" zurück geht... das hat sehr lange gedauert. Und auch heute reagiert er auf Zurück nicht immer sofort.  Auf English aber promt. Für mich selbst ist der Wechsel genauso schwer und ich denke nie spontan : back zu sagen.
  • Gespeichert

  • Think positive!
  • *****
  • Administrator
  • 26517 Beiträge
    • Click for Balance
Re: Signalkontrolle
« Antwort #3 am: 25. April 2015, 10:34:43 »
Auch das Warten auf das Signal kann durchaus belohnt werden =:o)

Okkie ist sehr eifrig und heiß darauf, daß da Spiel weitergeht. Ich habe erlebt, wie auch eine erfahrene Trainerin nicht gegen seinen Löschtrotz angekommen ist, LOL...
Daher habe ich mich darauf verlegt, nach Peggy Hogan´s Vorschlag zu handeln und das Warten ebenfalls zu belohnen als Hinweis, daß er damit völlig richtig liegt, Ansonsten bewarf er mich dermaßen mit Verhalten, daß ich nicht ein noch aus wusste...


In dem Fall tue ich das auch, indem ich das Signal gebe. Da das Signal direkt zum Verhalten und damit zum Click führt, ist das ebenso eine "Ja richtig" Antwort wie füttern oder Click.
Aber Du hast recht, man kann das noch mal trennen, vor allem wenn ein Pferd nicht so geduldig und ruhig ist wie Jack hier im Video.   :nick:
Alles kommt zu dem, der warten kann.
  • Gespeichert

Okkie 09
*

Re: Signalkontrolle
« Antwort #4 am: 26. April 2015, 19:36:56 »
Muriel, ja, das mache ich auch, aber am Anfang bin ich dazu gar nicht gekommen, weil Okkie das Heft zu schnell selbst in die Hand genommen hat, da kam ich gar nicht dazwischen, ha ha ha....
 :cheese:
  • Gespeichert

  • ****
  • Mitglied
  • 727 Beiträge
Re: Signalkontrolle
« Antwort #5 am: 26. April 2015, 20:12:15 »
Tolles Video, sehr hilfreich.  :nick:
Erinnert mich gleich daran, dass wir daran auch wieder einmal üben sollten...

Eine Frage stellt sich mir noch, wir haben diese Übung auch schon gemacht ziemlich genau so (Viviane Theby beschreibt sie auch so ähnlich in ihrem Buch), mein Kleiner bietet dann beim Target wenn das Anstubsen nichts bringt oft rückwärts an (weil wir das auch dringend besser unter Signalkontrolle bringen sollten *pfeif*). Sollte ich dann, sobald er Ansätze zum rückwärts zeigt, das Signal für den Target geben, weil er ja nicht mehr den Target anstupst, oder soll ich warten, bis er rückwärts ist und wiederkommt und erst wenn er dann stillsteht Signal zum Target?
Jack geht bei dir, glaube ich auch einmal ohne Signal rückwärts, woraufhin du ihm das Signal zum Target gibst.
  • Gespeichert

  • Think positive!
  • *****
  • Administrator
  • 26517 Beiträge
    • Click for Balance
Re: Signalkontrolle
« Antwort #6 am: 26. April 2015, 22:03:16 »
Ja, einmal geht er zurück, als er dann wartet geb ich das Signal zum Target. Das ist so ein bisschen Feinabstimmung, wann es jetzt "Warten" ist oder man eine neue Verhaltenskette aufbaut indem man durch das Signal das vorhergehende Verhalten bestärkt.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
  • Gespeichert

Leibina
*

Re: Signalkontrolle
« Antwort #7 am: 29. April 2015, 15:24:54 »
Vielen Dank für die Erklärung und das Video dazu..  :)
hatte vor kurzem auch angefangen ein Signal einzuführen, aber mir war noch nicht ganz klar, wie ich aus der Situation wieder raus komme..

das zeigt mir auch gleich wieder, dass ich schön an meiner Geduld zu arbeiten habe  :rotw:
  • Gespeichert

  • ***
  • Mitglied
  • 64 Beiträge
Re: Signalkontrolle
« Antwort #8 am: 30. April 2015, 18:54:13 »
Ich habe noch eine Frage zur Signalkontrolle.  :)

Und zwar würde ich gerne unser Hüfttarget an ein Stimmkommando koppeln. Momentan steht es noch nicht zuverlässig unter Signalkontrolle. Sobald ich es einmal über den seitlich ausgestreckten Arm anfrage, taucht es in der jeweiligen Einheit noch diverse Male auf, ohne dass ich den Arm vor ihre Hüfte halte. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie es an einer bestimmten  Körperposition, die ich in dem jeweiligen Moment zu ihr einnehme festmacht. (Was wohl bei vielen der Fall ist... in den Pylonenacht-Videos konnte man das ja bei einigen Paaren beobachten...?)

Nun ist in dem Beispiel mit dem Target ja ein wichtiger Aspekt, dass das Target ab einem bestimmten Zeitpunkt immer präsent bleibt und nicht mehr aus dem Sichtfeld verschwindet.

Wie übertrage ich das auf mein Hüfttarget? Lasse ich den Arm die ganze Zeit ausgestreckt und warte bis sie das andocken aufgibt, um dann das Stimmsignal geben zu können? Damit lösche ich doch dann auch gleichzeitig den ausgestreckten Arm als Signal, oder?
"Wir können den Wind nicht ändern, aber wir können die Segel richtig setzen."
  • Gespeichert

  • ****
  • Mitglied
  • 727 Beiträge
Re: Signalkontrolle
« Antwort #9 am: 30. April 2015, 19:30:08 »
Also spontan hätte ich bei dir jetzt gesagt, wenn dein Signal: Ausgestreckter Arm und Stimmkommando ist, dann bleibst du ab einer bestimmten Zeit einfach an der Stelle stehen? Also wenn sie das Verhalten anbietet, wenn du an der Stelle stehst, ist das ja eigentlich ähnlich, wie beim Target, wenn dieser präsent ist?

Ich hätte noch eine andere Frage: Wenn ich das Gefühl habe, das Pony versteht das Stimmsignal einfach gar nicht, sollte ich dann einfach nochmals einen Schritt zurück gehen, also einfach Target hinhalten und stets vor dem Berühren das Stimmsignal geben, ca. eine Einheit lang?
  • Gespeichert

  • ***
  • Mitglied
  • 64 Beiträge
Re: Signalkontrolle
« Antwort #10 am: 30. April 2015, 21:37:10 »
Okay, ich komme gerade aus dem Stall und habe festgestellt, dass tatsächlich das Warten auf ein Signal die größte Schwierigkeit für sie ist.

Auf dem Platz geht sie dann einfach rumstreunern/grasen wenn sie das Hüfttarget ein paar mal angeboten hat und ich nicht clicke und auf dem Paddock (wo sie keine spannenden Alternativen hat) fängt sie an relativ gestresst um mich rum zu kreiseln und Verschiedenes anzubieten. Dann wäre wohl tatsächlich Okkies Vorschlag, die Momente in denen sie kurz inne hält zusätzlich zu bestärken, einen Versuch wert...?

Als Ergebnis wünsche ich mir, die Hinterhand nach links und rechts rein auf Stimmsignal verschieben zu können. Also ohne ausgestreckten Arm bzw. einfach komplett unabhängig von meiner Körperposition.


Zum Verständnis des Stimmsignals: Ich würde es so machen wie du geschrieben hast. Noch einmal eine Einheit eine Verknüpfung zwischen dem Signal und dem Berühren herstellen  :nick:
"Wir können den Wind nicht ändern, aber wir können die Segel richtig setzen."
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 2354 Beiträge
Re: Signalkontrolle
« Antwort #11 am: 01. Januar 2016, 12:41:08 »
Muriel, vielen lieben Dank für die tolle Erklärung plus Video zur Signalkontrolle - die haben mir schon sehr geholfen, um das Thema überhaupt in meinem Kopf mal richtig zu erfassen und zu begreifen  :keks: Ich muss nämlich zugeben, dass wir (also mein Wallach und ich) uns noch NIE mit dem Thema Signalkontrolle befasst haben.

Nun möchte ich das Clickern noch einmal "richtig" lernen, und dazu gehört für uns wohl an erster Stelle: Signalkontrolle lernen  :cheese: Wir üben das im Moment am Signal "Touch" für Frodurs Gertentarget.
Das läuft allerdings im Moment noch etwas konfus...dass er die Tüte an der Spitze von der Gerte berühren soll, damit es C+B gibt, das hat er quasi sofort verstanden (das kennt er ja auch schon seit einigen Jahren).
Dass es jetzt allerdings NUR noch C+B gibt, wenn vorher das Wortsignal "Touch" kam, daran haben wir sehr zu knabbern. Sobald er das Target sieht, möchte er es auch anstupsen. Meine liebe Helferin gab mir schon den Tipp, auch das Warten zu belohnen. Damit haben wir jetzt schon (für uns) große Fortschritte gemacht, aber ich merke, wie sehr er dennoch unter Spannung steht, wenn er das Target sieht. Selbst wenn ich auch das Warten belohne, so fühlt es sich an, als würde er wie ein gespannter Bogen nur darauf warten, dass er das Target anstupsen darf. (Es hat schon geholfen, das Warten mit einem ganz ruhigen Stimmsignal zu belegen "waaaaaarte", aber GUT ist es dennoch noch nicht.) Als wäre der C+B, den er für das Target bekommt, viel mehr wert als das, was er für das Warten bekommt - dabei bekommt er für beides genau das gleiche. (Finde ich zumindest.) Manchmal frustriert ihn das so (wenn mein Timing schlecht war), dass er einfach eine Weile weggeht.

Nun überlege ich, wie ich diese Anspannung aus der Situation nehmen kann. Es ist anscheinend GANZ GANZ schwierig für ihn, zu warten, obwohl er sein Target schon sieht. Er muss sich da richtig zusammenreißen. Sollte ich vielleicht das Warten mit höherwertigerem Futter belohnen, als das Target? Weil das Warten ja offensichtlich die viel schwierigere Übung für ihn ist? Nur, manchmal habe ich den Eindruck, je höherwertig das Futter desto aufgedrehter ist er, und eigentlich ist ja meine Idee, die Anspannung aus der Situation raus zu nehmen, und nicht neue Anspannung hinzuzufügen  :confused: Ich habe auch schon überlegt, ganz gezielt diese "Nullposition" zu erclickern - bloß bewirkt das Clickern momentan eher, dass er ganz aktiv und wach wird, und nicht ruhig und still, da ist nicht viel mit "Ruhe clickern"  :roll:

Hat jemand eine Idee? Momentan ist Signalkontrolle eine echte Aufgabe für uns.

(Vom Typ her ist er so gar nicht wie der Jack aus dem Video - in dieser Situation hätte Frodur wahrscheinlich eher angefangen, vor Frust auf dem Target herum zu beißen oder auf dem Boden zu scharren, oder nach der Tasche zu schnappen, und wäre am Schluss vermutlich einfach frustriert weg gegangen...)
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 1395 Beiträge
    • www.koenigsbusch-putlitz.de
Re: Signalkontrolle
« Antwort #12 am: 01. Januar 2016, 15:08:04 »
Mit Signalkontrolle habe ich es selbst ja nicht so, aber wie wäre es in diesem Falle, zwischen 2 Signalen hin und her zu wechseln? Weil ja für die meisten Tiere Aktion immer attraktiver ist als Nicht-Aktion, also Ruhe.
Vielleicht Target und Kopfsenken im  (unregelmäßigen) Wechsel?

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5552 Beiträge
    • www.spassmitpferd.bplaced.net
Re: Signalkontrolle
« Antwort #13 am: 01. Januar 2016, 15:19:35 »
für zwei kriterien gleichzeitig zu clicken, ist nicht so ideal -  effektiver geht`s, wenn man wartet, bis das pferd kurz aufhört, das target zu berühren, dann das warten mit dem touch-signal zu markern und für`s berühren zu belohnen. anfangs lässt man das pferd nur kurz warten, später kann man die zeiträume ausdehnen. aufpassen, dass man kein shit-chaining bekommt: pferd berührt - wartet auf`s signal - berührt - wird belohnt - berührt - wartet auf`s signal, etc...
lieber etwas länger warten, bis man sicher ist, dass das pferd nicht glaubt, dass es das target zuerst berühren muss, damit das touch-signal kommt.
www.spassmitpferd.bplaced.net


A horse without spots is like the night without stars!
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 2354 Beiträge
Re: Signalkontrolle
« Antwort #14 am: 01. Januar 2016, 17:36:19 »
Danke euch für eure schnellen Antworten  :keks:

Dörte, ich glaube so ähnlich machen wir das gerade, als wechsel zwischen "Warte" und "Touch". Kopf tief hatte ich auch schon einmal probiert statt "Warte" einzubauen, aber merklich mehr Ruhe hat das nicht hinein gebracht. Vielleicht habe ich es auch einfach nicht richtig gemacht oder zu schnell wieder aufgegeben.

Cinnamon, das klingt interessant aber leider kann ich dir noch nicht so recht folgen, wie genau meinst du das?
Er hört ja auf das Target zu berühren direkt nachdem ich geclickt habe, er soll es ja auch nur anstupsen und nicht daran "festwachsen". Danach will er allerdings sofort wieder anstupsen. Das "kurz warten" ist ja schon das Problem bei uns.
Oder verstehe ich dich da falsch?
  • Gespeichert