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Ausschleichen

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Lizari
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Ausschleichen
« am: 11. Dezember 2012, 22:52:15 »
Hallo liebe Foris,

ich wüsste gern etwas Grundsätzliches über das Ausschleichen. Wir clickern verschiedene Körpertargets, Putz- und Hufaktivitäten und manche Bodenarbeiten. Bei Dingen, die gut klappen, lasse ich die Belohnung öfter weg, aber ab und zu gibt es wieder eine. Dieser Wechsel hat kein System, ich mache es so aus dem Bauch heraus - auch mangels theoretischer Kenntnis, wie man am besten damit umgeht. Wenn bei einer Übung die Dauer eine Rolle spielt, versuche ich, konsequent zu sein und gut darauf zu achten, dass die Ausführung wirklich länger wird. Wenn wir dann aber an einem anderen Tag weitermachen, belohne ich auch wieder die Grundübung. Gibt es irgendwelche allgemeinen Hinweise, wie man damit umgehen sollte?

(Die Frage geistert mir schon länger im Kopf herum und wurde heute dadurch aktiviert, dass wir etwas völlig Neues gemacht haben und ich keine Leckerli mehr dabei hatte. Die wurden deutlich erwartet und gefordert, aber als es keine gab, war Pferdi trotzdem sehr zufrieden, etwas so Tolles gemacht und uns zwei Menschen beglückt zu haben ...)
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Re:Ausschleichen
« Antwort #1 am: 11. Dezember 2012, 23:00:39 »
Ich finde dabei wichtig, dass man nicht immer stetig mehr verlangt, sondern variabel belohnt, d.h. bei Dauer einmal nach kürzerer Zeit, dann wieder nach längerer Zeit. Im Durchschnitt wird die Dauer immer länger, aber nicht bei jedem einzelnen Mal, sondern halt "nur" im Durchschnitt. Sonst wirkt das leicht frustrierend, wenn das Pferd jedes Mal mehr machen muss. Wenn es auch immer mal wieder für relativ "wenig" Leistung eine Belohnung gibt, hat das einen Effekt wie ein Jackpot beim Daddelautomaten: man kann immer länger durchhalten, weil es ja vielleicht beim nächsten Mal wieder einen Jackpot gibt ;).
Viele Grüße,
Esther
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Re:Ausschleichen
« Antwort #2 am: 11. Dezember 2012, 23:23:55 »
neben dem variablen verstärkungsmuster  kann man auch sekundäre verstärker konditionieren und einsetzen. oder man koppelt zwei oder mehrere übungen aneinander.
bei variablem verstärkereinsatz sollte man unbedingt unvorhersehbar bleiben und wie von eboja beschrieben auf`s automatenprinzip setzen und die belohnung unvorhersehbar ausspucken - mal nach 2, 4, 1, 7, 3, etc... ausführungen/schritten/sekunden/whatever - um das tier motiviert zu halten und nicht zu riskieren, dass es nach hausnummer 5  wiederholungen den hut drauf wirft, weil 6 wiederholungen zuviel wären (wohingegen es vermutlich länger dran bleiben würde, wenn es weiß, dass potentiell nach ein oder zwei wiederhoolungen eine blohnung kommen könnte).
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Lizari
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Re:Ausschleichen
« Antwort #3 am: 13. Dezember 2012, 22:18:34 »
Danke, das entspricht schon dem, was ich auch mache.
Kommt es bei euch denn mal vor, dass ihr (z.B. weil ihr die Leckerli vergessen habt  :D) längere Zeit die sonst geclickerten Sachen übt, ganz ohne Leckerli zu geben? Irgendwie ist es bei uns so, dass ich bestimmte Sachen mit Clickern mache und andere ohne, und die Pferde wissen das ganz genau. Wäre es dann blöd, sie auf einmal ohne Clickern zu machen?
Wie gesagt, meine Frage an dieser Stelle zielt ab auf die Lerntheorie hinter der Praxis ...
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Julika
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Re:Ausschleichen
« Antwort #4 am: 14. Dezember 2012, 06:29:25 »
Bzgl. Theorie: "Verstärker verstehen" von Viviane Theby, ist zwar ein Hundebuch aber hilfreich!

Bei dem variablen Verstärken der Dauer sollte als Belohnung für ein langes Verhalten ein kuzes danach geklickt werden. Ganz kurze werden dann kaum noch bestärkt, es sei denn, die Ausführung ist perfekt.
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Re:Ausschleichen
« Antwort #5 am: 14. Dezember 2012, 11:47:13 »

ich vergess die leckerlies eigentlich nie - die sonstiie ausrüstung, die man braucht, hat man ja auch immer dabei ;-)
basiskram belohne ich neben sekundären verstärkern hin  wieder mit futter - weniger, um die dinge am leben zu halten, sondern mehr als anerkennung bzw. weil es mir persönlich ein bedürfnis ist. die sekundären verstärker kräftige ich zusätzlich durch primäre und achte darauf, dass letztere immer überwiegen.
da ich +v als alltagskommunikationsmittel einsetze, gibt es bei uns  keine übungen, die andersartig aufgebaut wurden und von +v ausgeschlossen sind. dabei muss v nicht zwingend  clicker plus futter bedeuten.
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Justme
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Re:Ausschleichen
« Antwort #6 am: 14. Dezember 2012, 15:13:02 »
Mir gehts ähnlich wie Lizari...
Aber ich hab schon das Gefühl, dass mein Pferd enttäuscht oder frustriert ist, wenn wir eine Übung plötzlich ohne zu clcikern machen, die sonst immer übers Clickern erfolgte oder glernt wurde. Es gibt so eine Erwartungshaltung seitens des Pferdes, so dass ich mich regelrecht verpflichtet fühle, ein Futterlob zu verabreichen... Ist das jetzt ein persönliches Problem von mir?  :confused: oder gibt es das tatsächlich?

Wenn etwas eigentlich längst ausgeschlichen ist und auf ein mal nicht mehr gut funktioniert, was mache ich dann? Welche Ursache kann das haben? (Ich hoffe es ist ok wenn ich hier einfach meine Fragen einwerfe?!)
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Re:Ausschleichen
« Antwort #7 am: 14. Dezember 2012, 15:21:32 »
was verstehst du unter längst ausgeschlichen? verhalten bedarf immer eines verstärkers - sofern es nicht aus einer inneren motivation heraus angetrieben wird.
langfristig wird deshalb jede unbestärkte übung früher oder später zusammenbrechen, sofern sie nicht intrinsischen faktoren unterliegt.  bestärker müssen wie gesagt nicht zwingend leckerlies sein. es liegt am menschen, (versteckte) verstärker aufzudecken und gezielt einzusetzen.
nicht jede belohnung ist für jedes verhalten angemessen.
arbeitet man von beginn an mit einer großen variabilität an verstärkern, stehen einem sehr viele möglichkeiten zur verfügung (vgl wenn man von beginn an ausschließlich mit futterlob arbeitet und das irgendwann weglassen möchte = für`s tier unverständlich).
nicht zuletzt kann man den löschungstrotz eine ganze weile ausnutzen, ehe das verhalten zusammenbricht - gerade wenn die ersehnte belohnung hochwertig ist und/oder die geforderte lektion keiner großen körperlichen oder geistigen anstrengung bedarf bzw. durch sekundäre verstärker am leben erhalten wird.
eventuell sind auch -v/aversive reize beteiligt, die dafür sorgen, dass eine übung nicht völlig zusammenbricht, auch wenn  futterlob nicht mehr gegenwärtig ist.
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Re:Ausschleichen
« Antwort #8 am: 14. Dezember 2012, 17:27:24 »
Was ist denn für's Pferd noch ein guter Verstärker außer Futter?
LG, Inga

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Justme
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Re:Ausschleichen
« Antwort #9 am: 14. Dezember 2012, 17:52:12 »
Also als ich mein Pony Loki bekam, konnte sie das Hufe geben überhaupt nicht. Also haben wir das geübt - erst Bein anfassen, dann kurz hochheben, kurz festhalten, dann immer länger, usw.... Es gab immer für jeden ausgekratzten Huf ein Leckerli! Irgendwann hat sie die Hufe schon von alleine gehoben, wenn ich mich nur gebückt habe. Ich hab dann nur noch nach allen vier Hufen ein Leckerli gegeben und nach einiger Zeit bekam sie einfach gar keins mehr oder nur noch ab und zu  :teuf:
Doch irgendwann hob sie den Huf nicht mehr von alleine, nur noch auf Aufforderung. Und später dauerte es immer länger bis sie ihn überhaupt noch hob... inzwischen verlagert sie sogar ihr Gewicht auf das entpr. Bein oder zieht es beim Auskratzen weg...
Ist das jetzt ein Bsp. dafür, dass das Verhalten zusammengebrochen ist??? Ich dachte halt, ich kann ihr doch nicht ewig und drei Tage für jeden Huf ein Leckerli geben...
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Re:Ausschleichen
« Antwort #10 am: 14. Dezember 2012, 18:06:23 »
Wieso nicht?  :cheese:

Im Ernst: Wenn das Hufegeben nicht mehr funktioniert, ist es zusammengebrochen. Nicht komplett, aber ziemlich. Das ist so, wie wenn du in die Arbeit gehst und immer weniger und dann gar kein Geld mehr bekommst... Irgendwann hättest du auch keine Lust mehr.

Lies mal den Beitrag von Cinnamon weiter oben. Wenn keine Motivation mehr da ist, wird das Verhalten immer schlechter und seltener. Ich clicke immer noch für Hufe geben, nicht immer jeden, aber meistens wenigstens einen, manchmal auch mehrere.
We are limited only by our imagination.
Ken Ramirez

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Justme
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Re:Ausschleichen
« Antwort #11 am: 18. Dezember 2012, 21:14:42 »
Danke, ich hab jetzt wieder angefangen jeden Huf einzeln zu clicken und bilde mir ein, dass meine Ponydame jetzt die Füße schneller und leichter hergibt  :cheese: Es wird wirklich besser, ist mir gerade heute wieder aufgefallen!  :nick:
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Lizari
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Re:Ausschleichen
« Antwort #12 am: 22. Dezember 2012, 13:44:54 »
Vielen Dank für eure informativen Antworten!!! Und Justme, für dein Beispiel, dass ich haargenau so erlebt habe.
Für mich gibt es noch einen weiteren Grund für diese Fragen. Ich selbst habe meistens Leckerli dabei und beim Lesen eurer Antworten erfreut festgestellt, dass wir das offenbar ganz gut handhaben. Ich habe aber hier und da mal Besuch, um zusammen mit den Pferden was zu machen, und trotz meiner Hinweise auf die Arbeit mit +v (danke, cinnamon, schön kurz  :cheer:) und Clickertraining tun sie sich schwer, bzw. eine lehnt es eigentlich ab, Leckerli zu geben. Das ist ja für Pferde, die es so kennen, nicht nachvollziehbar und auch nicht gerade motivierend. Da ich aber dringend nach Unterstützung suche, hatte ich dann mal ausprobiert, wie meine Stute mitarbeitet, wenn ich Leckerli-Gaben auf ganz wenige reduziere - und das Ergebnis könnt ihr euch sicher vorstellen  :grmpf:
Habt ihr RBs oder anderweitig Leute, die mit euren Pferden arbeiten?

Und noch eine Sache: Ich tue mich schwer, das Clickern ins Reiten zu integrieren, was vor allem daran liegt, dass wir reiterlich noch einige Blockaden auflösen müssen. Ein Pferd, dass in der Bodenarbeit durchs Clickern häufige Belohnungen gewohnt ist, verliert vielleicht beim Reiten an Motivation, wenn es da auf einmal kaum welche gibt?

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Re:Ausschleichen
« Antwort #13 am: 27. Dezember 2012, 13:20:14 »
Ich clicke beim reiten auch kaum bis gar nicht. Aber ich lobe extrem viel, das Pony ist trotzdem sehr motiviert bei der Sache.
"Du musst die Veränderung sein, die du in der Welt sehen willst" Mahatma Gandi
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