weiterer positiver nebeneffekt vom packerl schnüren ist, dass der muli nach dem click statt rumsbrems eine perfekte, ausbalancierte, geschlossene haltparade abliefert *herzchen*
zwei fliegen mit einer klappe oder so ;-)

dafür muss ich das Pferd aber nicht verschnüren, sondern kann das auch anders aufbauen, dann bekomme ich das genauso. 

manchmal kann ich gedankengänge jetzt echt nicht mehr nachvollziehen... dass ich vermutlich nie kapieren werde was clickerkonform ist, hab ich für mich ja schon eingesehen - ist auch ok! muss ja nicht sein. aber ich kann mir nicht helfen anzumerken, dass ich es an der thematik vorbeiargumentiert empfinde, wenn die frage ob was clickerkonform wichtiger ist, als die frage wie unterstütze ich mein pferd bestmöglich.

sonst wird immer argumentiert, dass der weg ja unterschiedlich aussehen kann und blabla... bei threads wie diesem muss ich wohl annehmen, dass das großteils "heiße luft" ist, weil mit 1-2 schlagworten dazwischen, die dogmatisch abgelehnt werden, gleich alles verteufelt wird was in die richtung geht.

ich für mich hab vor jahren beschlossen bevor ich noch mal einen ausbinder rein hänge, hack ich mir die pranken ab. aber selbst ich seh ein, dass bei unansprechbarem hirschhals in schräglage über tempo der hilfszügel das auf lange sicht geringere übel ist... es gibt nun mal situationen wo man die wahl zwischen pest und cholera hat.

dass ich es an der thematik vorbeiargumentiert empfinde, wenn die frage ob was clickerkonform wichtiger ist, als die frage wie unterstütze ich mein pferd bestmöglich.

In jedem anderen Forum wahrscheinlich schon, in einem Clickerforum finde ich es nicht so abwegig wenn man nicht nur darüber diskutiert ob man dem Pferd mit oder mit welchen Hilfszügeln in welcher Situation helfen/nicht helfen kann, sondern auch ob man mittels V+ auch über einen anderen Weg zum gewünschten Ziel kommen könnte (nicht muß).

In jedem anderen Forum wahrscheinlich schon, in einem Clickerforum finde ich es nicht so abwegig wenn man nicht nur darüber diskutiert ob man dem Pferd mit oder mit welchen Hilfszügeln in welcher Situation helfen/nicht helfen kann, sondern auch ob man mittels V+ auch über einen anderen Weg zum gewünschten Ziel kommen könnte (nicht muß).

man kann IMMER auf einem anderen weg ans ziel kommen... ob ich den clicker jetzt umg'hängt hab oder nicht!

manchmal kann ich gedankengänge jetzt echt nicht mehr nachvollziehen... dass ich vermutlich nie kapieren werde was clickerkonform ist, hab ich für mich ja schon eingesehen - ist auch ok! muss ja nicht sein. aber ich kann mir nicht helfen anzumerken, dass ich es an der thematik vorbeiargumentiert empfinde, wenn die frage ob was clickerkonform wichtiger ist, als die frage wie unterstütze ich mein pferd bestmöglich.

Also ich muss zugeben, dass ich mich in meinen Post auch nicht sonderlich an den Titel gehalten habe, denn da wurde die Frage nach eben dieser Clikerkonformität gestellt. Unter diesem Gesichtspunkt würde ich sie ablehnen und nicht weil es damit auch ginge. Vielmehr hätte ich dann ein Problem damit, eine negative Verstärkung mit einer positiven zu mischen. Hilfzügel als ein Target sehe ich dabei auch nicht, denn sie können nicht immer schmerzfrei für das Tier sein, egal wie sie benutzt werden. Rein physikalisch sind dort festgelegte Grenzen nun einmal voreingestellt und können auch nicht weggeclickt werden.

Ob es nun zielführender wäre einen Hirschhals in Schräglage nun durch einen begrenzenden Schmerz oder durch einen Futteranreiz umzuformen, war wohl nicht die Frage, denke ich. Das funktioniert beides und die schmerzhafte Variante sogar schneller, will ich meinen, je nach dem wie gut das Pferd darauf konditioniert wurde. Ob dieser Zeitvorsprung nun die Erlösung für den Rücken usw. ist, steht noch auf einem ganz anderen Blatt.

Als sich Fachleute mein Pferd angesehen haben, waren sie sich einig, dass der "runter geriegelt" worden sei, weil er seinen Hals so selbstverständlich aufgewölbt trägt. Das der das für eine Belohnung so tut, auf die Idee ist da keiner von diesen Leuten auch nur im Ansatz gekommen. Was man so im Training alles bewirken kann, wenn das Tier nur dem "Futter nachläuft". Antares hatte auch einen Hirschhals und rannte damit in Schräglage, als er zu mir kam.

du hast die beiträge hier aber schon gelesen und mitbekommen, dass man werkzeuge auch über die positive schiene benutzen kann oder?
genauso wie ich eine gerte entweder über -v via druck aufbringen/einen aversiven reiz setzen benutzen kann ODER indem ich beispielsweise zuerst die bewegung generiere und dann optional die gerte als signal addiere.
genau das gleiche gilt für den hz - das pferd versucht nicht, den reiz zu vermeiden, sondern - im gegenteil - nimmt kontakt dazu auf.
mit schmerzen hat das nichts zu tun - dass man keine starren ausbinder an eine serreta hängt, davon geh ich jetzt einfach mal aus.
druck im physikalischen sinne muss das pferd auch "ertragen", wenn es einen reiter trägt oder einen schlitten zieht. ich trau mich wetten, dass die druckspitzen dort sogar noch um einigs ausgeprägter vorhanden sind.

finde ich übrigens interessant, dass das thema hz hier solche kontroversen aufwirft, während es die meisten als völlig problemlos ansehen, die gerte als argumentationsbeschleuniger einzusetzen gemeinsam mit dem clicker.

du hast die beiträge hier aber schon gelesen und mitbekommen, dass man werkzeuge auch über die positive schiene benutzen kann oder?

falls du mich damit meinst... ja, mir ist das bewusst! und genau deswegen versteh ich die diskussion hier überhaupt nicht! ich komm ganz ehrlich aus dem schädl beuteln nicht mehr raus, weil kein einziges valides argument aus biomechanischer sicht dabei war, aber alle wissen wie furchtbar das nicht ist vom hörensagen...

aber vielleicht find nur ich das kurios... einerseits wird diskutiert was man mit einem pferd mit gebrochenen dornfortsätzen nicht alles machen kann und im nachbarthread wird diskutiert ob verspannungen schmerzen genug auslösen um deswegen die arbeit ad acta zu legen... *schrägeverzerrtewelt*

@manni das war ein hausnummernbeispiel und die entscheidung muss jeder von uns vor ort treffen. mein weg und der deinige werden wohl kaum ident sein, weil wir an verschiedenen pferden arbeiten und verschiedene erfahrungen/ vorgeschichten mitbringen.

nein ich meinte manni ;-)

Wenn mein Ziel ist, dass mein Pferd lernt, sich an das Gebiss heranzudehnen und eine Anlehnung zu suchen, brauch ich wohl zwangsläufig ein Gebiss und etwas, dass diese Anlehnung bietet.  Völlig egal ob Clicker oder nicht.

Wenn ich möchte, dass mein Pferd den Hals fallen lässt, dann brauch ich das nicht zwangsläufig. Dann gibt es tausend andere Wege, wie Einsatz eines Kappzaums, "reines" Clickertraining, Tellington-Arbeit etc.

Ein schief durch die Gegend hirschendes Pferd wäre definitiv keines, dass ich ausgebunden arbeiten würde - da kommt man mit Kappzaum schneller ans Ziel. Eines, dass gelernt hat, dass Köpfchen einfach hübsch hinzustellen oder sich hinter dem Gebiss verkriecht, kann mMn vom ausgebundenen longieren profitieren.

- dass man keine starren ausbinder an eine serreta hängt, davon geh ich jetzt einfach mal aus.

Wieso gehst Du davon denn aus? Schließlich gehört genau das zu der sogenannten "feinen" Ausbildung ganz am Anfang! Später wird dann am Gebiss longiert und auch das ist so was von selbstverständlich, dass man da einfach mal von ausgehen muss, ganz besonders wenn man die Trainer und ihre Pferde bei der klassischen Dressur live nicht gesehen hat. Das ist der allgemeine Standart! Wobei hier in Deutschland nicht unbedingt eine gezackte Serreta Verwendung findet aber schon ein mit Eisenplatten oder Kettengliedern unterlegter Kappzaum. Viele Ausbilder verzichten sogar auf diesen Zwischenschritt ganz und longieren gleich ausgebunden am Gebiss in der Grundausbildung.

Wohl dem, dem solche allgemein üblichen Ausbildungsmethoden so fern sind, dass er davon nicht ausgeht.

Wieso gehst Du davon denn aus?

weil wir uns hier in einem forum befinden, das sich dem positiven, progressiven zugang des pferdetrainings verschrieben hat.

Manni, zum einen halte ich es generell nicht für repräsentativ, wenn man immer vom Worst Case ausgeht und zum anderen nehme ich an, dass vor allem hier im Forum durchaus nicht davon auszugehen ist, dass "Ausbinder in Serreta" und "Zentrifugieren am innern Gebissring" Standard sind.

Ich sehe ein, dass man immer auch davon ausgehen muss, dass es vielleicht andere lesen, vor allem, da das hier im öffentlichen Bereich ist und dass es daher sinnvoll sein kann, solche Dinge mal (!) mahnend zu erwähnen. Aber diese Szenarien sehe ich hier nicht als gesetzen Standard.

EDIT: Da war wer schneller...

Also das ist kein "Wurst Käse" sondern generelle Prüfungsgrundlage für das Deutsche Longierabzeichen der FN.
http://www.pferd-aktuell.de/Anlage15408/DieDeutschenLongierabzeichen.pdf
Und hier befinden sich auch einige User, für die das neben dem CT durchaus ein Massstab ist.
Aber schön, wenn ihr das anders seht. Hier ging es ja auch um "clickerkonform" und das ist ja dann wohl gänzlich etwas Anderes.

Hier ging es ja auch um "clickerkonform" und das ist ja dann wohl gänzlich etwas Anderes.

für diese erkenntnis