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Longieren neu erarbeiten - Traumaarbeit?

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Longieren neu erarbeiten - Traumaarbeit?
« am: 24. November 2011, 13:16:28 »
Thema abgetrennt, Ursprung hier
Zitat
Dann gehen wir auf den Platz. Dort liegen Stangen, und wir gehen einige Male drüber. Dann probiere ich Jack wieder auf die Zirkellinie zu schicken mit der Bogenpeitsche, bzw überhaupt zum Losgehen zu bekommen, er ist aber  und geht wieder mit angelegten Ohren auf mich zu.
jaja, mühsam ernährt sich das Eichhörnchen  
Führen in Stellung geht. Also Führen in Stellung, Gertenstiel an die Schulter und jegliches Weich nach außen verschieben wird belohnt. Er lässt gleich schön den Hals fallen und findet das alles in Ordnung, auf beiden Seiten.
Antraben am Kappzaum - nö. ich probiere es einmal, aber das fühlt sich wieder viel zu mühselig an, also lass ich das heute.
Dann lege ich die Pitsch auf den Boden und wir üben ein paar Runden WWYLM. Rechts herum ist heute schwierig für ihn (bisschen anschubsen), aber ich kann einige nette Momenten bestärken.
Dann will ich unbedingt nochmal "Longieren" und gucken wie es jetzt geht.
Wir stehen wieder wie ganz am Anfang, ich wedle sachte mit der Pitsche hinter ihm und er setzt sich in Bewegung, erst auf mich zu mit angelegten Ohren und beisst in die Peitsche. Ok, darf er. Ich lasse ihn sie nehmen, auf den Boden fallen, beschnuppern. Nochwas? Ok, dann nehme ich sie wieder. Wieder Losgehen, wedeln, wieder etwas auf mich zu (weniger unmutig), aber ich wedle ganz sachte Richtung Schulter mit dem feinen Peitschenschlag und er entschliesst sich, ein wenig geradeaus zu gehen -  
So wedeln und weichen wir ganz langsam und sachte, bis Jack sich entschliesst in einem Kreis zu gehen - als er einen ganzen Kreis um mich herumgegangen ist mit Kopfsenken, gibt es  und  und fertig für heute.

Hallo Heike,

da ist ja irgendwas beim Jack echt richtig vermackelt worden von den Vorbesis. Du übst ja nun schon wirklich gefühlt ewige Zeiten an dem Longenthema herum. Und ganz viel hast Du ja auch schon erreicht, siehe erster Teil des postings. Und dann wieder reagiert Jack so stark negativ auf die Pitsch. Das hat schon was von "Retraumatisierung", wobei das ein ungeheuer starkes Wort ist, aber mir fällt gerade nichts adäquates ein. Was ich damit sagen will ist, dass es mir wie eine unwillkürliche, kaum bewusst gesteuerte Reaktion vorkommt. Als hätte er gerade auf "Autopilot" geschaltet.

Reagiert Jack auch so aufs Longieren, wenn Du nur das am Tag trainierst, also quasi keine anderen Übungen vorschaltest? Außer jetzt den notwendigen, um überhaupt den Kappzaum anziehenen zu können? Deine Geduld ist da wirklich zu bewundern und Jack dankt es Dir ja auch, weil er wirklich viel gelernt hat.

Grüße
Steffi

« Letzte Änderung: 26. November 2011, 22:08:57 von eboja »
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Longieren neu erarbeiten - Traumarbeit?
« Antwort #1 am: 24. November 2011, 13:30:01 »
Zitat
Retraumatisierung
hallo Steffi,
ja genauso sehe ich das auch. Longieren war ja von Anfang an ein Stressthema bei ihm, aber ich konnte ja fast nichts anderes mit ihm machen, bzw musste das auch regelmäßig tun zur "Krankengymnastik" und weil er einfach die Bewegung braucht.
Seit etwa Frühjahr höre ich nun immer mehr auf alle seine "Abers" und "neins" zu der Sache, und nun entkrusten wir das ganze Stück für Stück.
Und ich hätte auch nie gedacht dass es so lange dauert. *seufz*
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Longieren neu erarbeiten - Traumarbeit?
« Antwort #2 am: 24. November 2011, 21:05:21 »
blöde frage, aber wenn die gerte bei ihm so negativ oder kontraproduktiv besetzt ist, wäre es nicht einfacher, rep. sinnvoller, sie gegen ein anderes signal zu tauschen?
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« Antwort #3 am: 24. November 2011, 23:00:18 »
Keine blöde Frage, mach ich ja zwischendurch.
Ich mach mir halt immer den Druck dass er sich auch mal mehr bewegen muss, und ich habe in den letzten 20 Jahren so (ähnlich) longiert - natürlich hat sich da gerade in den letzten Jahren viel geändert, aber es fällt mir wirklich sehr schwer, darauf zu verzichten.
Ich hab zwar schon begonnen, das Longieren aus dem Führen heraus ohne Gerte neu aufzubauen, aber ehrlich gesagt ist alles bei diesem Pferd so eine unglaubliche Fuzzelarbeit, dass ich auch gerne hätte dass er "einfach" mal nur um mich rumläuft....  :roll:
Wobei ich selbst weiss das das "einfach" eben nicht so geht. Zumindest nicht mehr, seitdem ich akezptiert habe, dass er damit ein Problem hat.
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Longieren neu erarbeiten - Traumarbeit?
« Antwort #4 am: 25. November 2011, 12:24:13 »
Hallo Heike,

vor dem Dilemma stehe ich mit Mána auch immer 'mal wieder. Mein Traum von komplett druckfreien Arbeiten (Druck jetzt hier verstanden als Werkzeug-/Methodeneinsatz, darüber hinausgehend, was das Pferd von sich aus gerade anbieten würde), gerät immer wieder "unter die Räder", wenn ich eine bestimmte Leistung von Mána haben möchte. Diese Haltung "ich möchte diese Leistung von Dir" ist natürlich das eigentliche Problem, aber eben oft auch den gesundheitl. Notwendigkeiten geschuldet.

Bei Mána habe ich durchaus Erfolg mit einem Longieren rein mit Stimmkommandos und Körpersprache. Allerdings ist es wirklich ein mühsames Unterfangen und braucht viel Zeit, die ich einfach nicht habe. Auch hier liegt es wieder an meinen Einschränkungen, nicht an Mána.
Einen großen Pluspunkt habe ich sogar noch, dass Mána nie traumatisiert wurde und ich dahingehend nichts reparieren muss. Ich denke, dann ist das ungleich schwerer, was man bei Jack ja sieht.

Ich glaube, dass es nur zu beschränktem Erfolg führen würde, Jack komplett fürs Longieren aus Stimmkmmandos zu konditionieren, da die ursache der Symptome damit nicht angegangen wird. Die Symptomatik des Widerstandes gegen Dich, Heike würde an einer anderen Stelle unvermutet wieder auftauchen. Oft kann man dann gar keinen Zusammenhang zwischen den Problemen herstellen.

Das ist übrigens der Punkt, an dem ich im therapeutischen Bereich die Begrenztheit der lerntheoretischen Konzepte sehe. Insofern würde ich auch eher Deinen Weg weitergehen und immer wieder an Eurer Beziehung beim Longieren arbeiten. So wie Du das eben geschildert hast.

Grüße
Steffi
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verena
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Longieren neu erarbeiten - Traumarbeit?
« Antwort #5 am: 25. November 2011, 13:31:24 »
Ich glaube, dass es nur zu beschränktem Erfolg führen würde, Jack komplett fürs Longieren aus Stimmkmmandos zu konditionieren, da die ursache der Symptome damit nicht angegangen wird. Die Symptomatik des Widerstandes gegen Dich, Heike würde an einer anderen Stelle unvermutet wieder auftauchen.
Das finde ich sehr interessant. Verstehe ich das richtig, man sollte das Pferd schon kleinschrittchenweise an die negativ besetzte Situation heranführen, damit es lernt, daß ihm auch in dieser Situation bei diesem Menschen jetzt nichts passiert und es damit auch lernt in Zukunft mit  ähnlichen , an diese Situation erinnernden  Ereignissen positiv und vertrauensvoll umzugehen?
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Longieren neu erarbeiten - Traumarbeit?
« Antwort #6 am: 25. November 2011, 13:58:55 »
ich würde das etwas differenzierter betrachten - positiv zu arbeiten bedeutet ja nicht, dass man sich nicht parallel dazu damit beschäftigt, aversive  reize zu entgiften oder an "traumata" zu arbeiten.
wer sagt denn, dass tempo und richtung unbedingt durch ein gertensignal belegt werden müssen? bzw. wer sagt, dass das konventionell trainiert und nicht zb. durch shaping erarbeitet werden muss, wonach man dann immer noch bekannte signale dazuaddieren kann, NACHDEM man das verhalten geformt hat - zb. die körpersprache, ein handzeichen oder eben die gerte.

nur in dem fall, wo die gerte sowieso schon so negativ belegt ist und ein verhalten produzieren soll, das auch nicht unbedingt an höchster stelle der beliebtheitsskala steht, muss man es sich doch nicht unnötig schwer machen und bei minus 100 beginnen.
wenn mein hund durch fehlgebrauch auf ein "komm" bereits gründlich abgetumpft ist, wird man auch ein neues signal nehmen - ein klatschen oder einen pfiff zum beispiel.

steffi, inwiefern siest du da einen widerspruch zur lerntheorie?
fakt ist nun mal, dass wir unsere tiere nicht auf die couch packen und tiefenpsychologische grundlagenforschung betreiben können. eine gründliche anamnese sollte jeder seriösen verhaltenstherapie vorangehen. verhaltenstherapie bedeutet  nicht, dass man die grundmotive ignoriert und da einfach drüber konditioniert, sondern dass man das übel sehr wohl an der wurzel packt, nach ursachen und verstärkern aus der umwelt sucht und diese so ins training miteinbezieht, dass trainer und tier (oder mensch) davon profitieren.

« Letzte Änderung: 25. November 2011, 14:00:32 von cinnamon »
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Longieren neu erarbeiten - Traumarbeit?
« Antwort #7 am: 25. November 2011, 14:15:54 »
Hallo Verena,

hm, das lässt sich nicht mit Ja oder Nein beantworten.  Grundsätzlich stellen sich die Fragen: Wie stark war das Trauma? Kenne ich Auslöser? Kenne ich Begleitumstände? Wieviel Zeit und Erfahrung habe ich? Wieviel Lust habe ich zu so einer Arbeit? Welche Ziele habe ich?

Meiner Erfahrung nach wäre es für manche Betroffene (Pferde/Menschen) sinniger bestimmte Erfahrungen, Übungen gar nicht mehr zu machen, da nicht gesichert werden kann, dass es nicht doch zu Retraumatisierungen kommen kann oder das z.b. das Tier nicht doch wieder verkauft wird etc.

 Das wäre zum Beispiel die Fragestellung, ob ich ein Pferd, dass sich in früheren Jahren beim Angebundensein überschlagen hat später mit CT trainiere, dass es sich wieder anbinden lässt oder ob ich es lasse und das Pferd nie mehr fest anbinde. Oder ob ich ein hängertraumatisiertes Pferd wieder mittels CT trainiere, dass es sich irgendwann verladen lässt oder ob ich aufs Verladen verzichte.
Bei diesen Fragestellungen würde ich öfter zum Vermeiden der traumatisierenden Situation raten, wenn nicht zu 100% gewährleistet sein kann, dass nicht durch einen dummen Zufall eben doch etwas negatives passiert. Das ist aber meine ganz persönliche untherapeutische Haltung dazu.

Zumindestens aus therapeutischer Sicht und aus der Erfahrung mit traumatisierten Menschen heraus weiß ich, wie schwierig die verhaltenstherapeutisch/lerntheoretisch fundierte Therapie es mit den frühen Beziehungsstörungen hat. Oberflächlich gibt es da viele Erfolge. Nur das die Betroffenen dann irgendwann mit ähnlichen oder ganz anderen Symptomen zu kämpfen haben. Hilfe wird den Betroffenen immer dann zu teil (auch von Verhaltenstherapeuten) wenn sich diese auf die Arbeit an der Beziehung, am Kontakt einlassen können (die für die Therapeuten und/oder Tiertrainer oft mühselig und frustrierend sein kann ).

Auf Jack z.b. bezogen, ist es also durchaus ein Weg, immer wieder daran zu arbeiten, dass er Heike zu vertrauen lernt, egal mit was sie ihn berührt. Nicht die Unfähigkeit sich berühren zu lassen, wäre hier das Problem, sondern die Symptome des Rempelns, Dagegenseins etc. Die therapeutische Arbeit ist es dann diese Symptomatik auszuhalten, schrittweise zu zeigen, dass man ihn nicht gleich schlachtet, schlägt etc. sondern ihn positive Erfahrungen z.b. mit dem Longiertwerden machen lässt. Das alles kostet enorm Zeit (Jahre) und es sollte nur machen, wer diese Zeit und Geduld aufbringen kann.

Ich hoffe, Du konntest etwas mit meinem Geschreibsel anfnagen?

Grüße
Steffi
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Longieren neu erarbeiten - Traumarbeit?
« Antwort #8 am: 25. November 2011, 14:18:40 »
Hallo Alex,

habe ja schon etwas tiefenpsychologisch herum fachgesimpelt...momentan habe ich nicht die Zeit nochmal so weit auszuholen. Ich schreibe heute abend noch mal speziell auf deine Frage, o.k.?

Grüße
Steffi
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Longieren neu erarbeiten - Traumarbeit?
« Antwort #9 am: 25. November 2011, 17:51:19 »
Sehr interessant, vielen Dank!!!

Ich setze die Gerte bzw Peitsche ja in der Regel weder für die Richtung noch zum Antreiben an, sondern zum gezielten Ansprechen von Muskeln und zum Anheben der inneren Schulter.
Jack hat überhaupt kein Problem damit, touchiert zu werden. Arbeit von der hinteren Position (für Solinski-Kenner: Position 3 oder 4) ist absolut kein Problem.
Das Hauptproblem ist das Hinausschicken bzw Beeinflussen der inneren Schulter. Das war von Anfang an ja ganz schwierig für ihn und wurde nach der ersten Behandlung sehr viel besser.
nach und nach stellte sich heraus das es die Kombination ist: Gerte Richtung Schulter und Schulter hinausschicken.

Wenn ich aus dem Führen heraus ins Longieren gehe, also weit vorne, keine Gerte oder sonst was in der Hand, und eher parallel mitlaufe, geht er ganz schön, fällt aber leicht nach innen, trabt aber manierlich um mich herum, senkt den Kopf usw usw.
In dem Moment wo die Gerte Richtung Schulter ins Spiel kommt, ist es vorbei.
Hab dazu ja schon das Mattentrainng und und und zur Entgiftung der Situation gemacht, und es hat auch wirklich viel gebracht.
Ich denke aber auch dass es sehr viel mehr bringt, an der Akzeptanz und Entgiftung zu arbeiten. Deshalb bekommt er von mir ja auch viel Bestätigung und Ermunterung dass jede seiner Unmutsäusserungen ok, berechtigt und akzeptiert sind.
Aber ich verlange eben von ihm dass er sich damit auseinandersetzt und erzähle ihm wenn möglich, dass wir einen Weg finden damit umzugehen.
Das dauert sicher sehr lange, aber ich wüsste auch nichts anderes was Sinn macht. :nixweiss:
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Longieren neu erarbeiten - Traumarbeit?
« Antwort #10 am: 25. November 2011, 20:36:59 »
Hallo Heike und Alex und andere Interessierte,

ich versuche jetzt etwas komprimierter noch meine Ideen zum Thema "Begrenztheit der Lerntheorie in der therapeutischen Praxis bei Mensch und Tier" darzustellen, weil es denke ich zu Jacks Verhalten passt und Alex mich direkt gefragt hat.

So, wie Du, Heike, es beschreibst ist die Berührung der Schulter "vergiftet". Das benennt gleichzeitig eine Lernerfahrung (Berührung der Schulter ist unangenehm, Konsequenz davon:Ich muss gegen an gehen, damit das Unangenehme aufhört) und eine Erfahrung auf der Beziehungsebene mit demjenigen, der die Schulterberührung vergiftet hat (z.b. Vertrauensverlust der Person gegenüber, Angst etc.).

Wenn das Training also lediglich das Berühren der Schulter entgiftet, kann theoretisch dabei und bei jeder anderen als unangenehm empfundenen Berührung die Empfindung des Vertrauensverlustes, der Angst reaktiviert werden. Ich muss als Trainer also, genau wie Heike es beschreibt auch die Unmutsäußerungen richtig interpretieren und möglichst positiv beantworten.

Damit macht das Pferd dann sowohl eine neue positive Lernerfahrung als auch eine heilende emotionale Erfahrung. Die Lerntheorie /Verhaltenstherapie kommt dort meines Erachtens an ihre Grenzen, wo sie die emotionalen Prozesse und vor allem beim Menschen die Bedeutung der Beziehung zu wenig bearbeitet.

Das CT bietet dafür aber alle Möglichkeiten, wie man an Heikes Erfolgen mit Jack sieht, weil wir ja frei darin sind auch andere Trainingsebenen mit einzubeziehen.

Grüße
Steffi
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Longieren neu erarbeiten - Traumarbeit?
« Antwort #11 am: 26. November 2011, 19:11:42 »
Das CT bietet dafür aber alle Möglichkeiten, wie man an Heikes Erfolgen mit Jack sieht, weil wir ja frei darin sind auch andere Trainingsebenen mit einzubeziehen.
Ich finde das sehr interessant und versuche alles zu verstehen, glaub auch, daß ich es verstanden habe. Vielleicht könntest du das mit den Trainingsebenen noch kurz ein wenig näher erklären was Du damit meinst? @Heike, bitte entscheide Du, ob Du den Fred evtl. abtrennen möchtest, ich finde ihn absolut interessant und bin nicht sicher, ob ich nicht noch einige weitere Fragen dazu habe! :)
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verena
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Longieren neu erarbeiten - Traumarbeit?
« Antwort #12 am: 26. November 2011, 19:19:38 »
Muß jetzt gleich noch mal nachfragen. Ich hätte es so verstanden, daß ich einerseits die mit Angst behaftete Situation, zb. Berühren der Gerte an der Schulter entgifte und andererseits (evtl auch in anderen Situationen, die das Pferd aber an an diese erinnern und damit unangenehm behaftet sind) die Unmutsäußerungen des Pferdes erkenne, sie akzeptiere, nicht negativ darauf reagiere, sondern neutral und das Pferd damit selbst eine Lösung, eine Entscheidung treffen lasse und die mir zutreffende Entscheidung dann belohne. Somit hat das Pferd sich mit der Angst auseinandergesetzt und für sich selbst einen Weg gefunden. Hm, hab ich mich jetzt irgendwie verständlich ausgedrückt :juck:
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Re:Longieren neu erarbeiten - Traumarbeit?
« Antwort #13 am: 26. November 2011, 22:01:25 »
Hallo Verena,

total verständlich, kein Problem und im Grunde kann ich sagen, Ja, darum geht es.
Vielleicht ist es deutlicher ausgedrückt, wenn man sich einfach bei solchen Pferden immer wieder vor Augen führt, dass ein bestimmtes Verhalten halt ein Abwehrverhalten sein könnte. Widerstand, der eigentlich in der Situation nicht anders erklärlich ist als aus alten, schlechten Zeiten herrührend.

Ein Beispiel: Meine Mána reagiert meines Erachtens unverständlich sensibel auf Berührung am Kopf. Da ich sie seit Fohlentagen kenne und sie das früher nicht hatte, muss das Unbehagen ja írgendwann mal entstanden sein. Die einzige Zeit, die sie weder bei Moni noch bei mir war, war der Transport aus dem barischen Wald nach Hamburg. Sie wurde in einem Sammeltransport gefahren. Wir fanden das damals noch besonders tiergerecht, da sie halt nicht alleine war. Was wir nicht wussten, war, dass der Transport 3 Tage dauerte und vom bayrischen Wald quer durch Deutschland über den Schwarzwald nach Hamburg ging. Das Pony wurde mehrmals raus und rein geladen. Nach diesem Transport war das Pony nicht mehr dasselbe wie vor dem Transport. Weder hat sie sich körperlich wirklich davon erholt noch ist sie je wieder so unbeschwert gewesen, wie als Jungpferd bei Moni.

Natürlich habe ich die Berührung am Kopf imm er wieder ins Training mit einbezogen. Sie lässt sich ruhig aufhalftern und auch am Kopf berühren. Aber gefallen tut es ihr nicht. Zur Zeit clicke ich wieder verstärkt das Aufhalftern und das Putzen am Kopf.
Und trotzdem interpretiere ich ihre grundsätzliche Abwehr alles was ihren Kopf betrifft eben auch vor dem Hintergrund dieses seltsamen Transports und lasse ihr ihren Widerstand. Ich mag es nicht, wenn sie schnappt, aber ich gehe ihr dann eher aus dem Weg als dass ich das ahnde. Sie wird ihre Gründe haben. Je weniger ich sie am Kopf "nerve" um so besser ist es.

Übers CT habe ich dann eben trotzdem die Chance, dem Pferd einen Zuwachs an positiven Erfahrungen zu ermöglichen, so lässt sich Mána immer besser am Kopf putzen. Das wird nicht das Grundproblem lösen, aber es ist halt für uns beide ein Fortschritt und verändert schon viel zum Besseren.

Grüße
Steffi
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Re:Longieren neu erarbeiten - Traumarbeit?
« Antwort #14 am: 26. November 2011, 22:23:41 »
Danke Steffi! Puh, das finde ich arg, da bekommst Du ein in einer total positiven Umgebung aufgewachsenes und erzogenes pferd, dann läuft beim Transport was schief und die Folgen kannst Du Jahre später noch sehen! Aber ich verstehe nun sehr gut und ich glaube , daß ich bei Gloa das Anfassen am Kopf nicht nur 'entgiftet' habe, sondern, so wie Du es oben beschrieben hast, auch eine Verarbeitung der Gefühle ins Positive erfolgt ist. Auch sie haßte es am Kopf angegriffen zu werden. Nach nun , ich glaube 2 oder 3 Jahren sind wir nun so weit, daß ich sie nicht nur angreifen darf, sondern wenn ich zB. ein Küßchen auf ihr Oberlid gebe, dann brummelt sie. Das ist jetzt schon richtig zu einem Spiel von uns geworden :)
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