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Huf oben halten

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Mannimen
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Re:Huf oben halten
« Antwort #15 am: 22. September 2011, 11:10:41 »
@ Manni, warum Herr Pony "wissen" soll "warum" er das macht, verstehe ich nun nich so recht :roll:
Das ist doch unerheblich. Oder gehst du davon aus, dass unsere Pferde wissen sollten, warum sie zb Stillstehn sollen oder sich in Innenstellung bewegen an der Longe oder einen HulaHup Reifen über den Kopf werfen sollen????
Er sollte wissen, dass er für seine Versuche, seine Mitspiel- und Ausprobierbereitschaft belohnt wird!
Dass er nach jedem Click eine Belohnung bekommt!
Dass er seinem Frauchen vertrauen kann, dass sie ihn nicht unter Druck setzt, wenn er mal noch nicht verstanden hat und daher noch nicht in ihrem Sinne handelt...

Was verstanden hat?

Genau darum geht es mir! Ich möchte schon, dass nicht nur die Belohnung nach dem Click sondern vielmehr der Sinn einer Übung verstanden wird und dem entsprechend Motivation bedeutet. Insofern würde ich mich sehr darüber freuen, wenn mein Pferd mich nicht nur als Futterspender sieht, sondern auch mehr als ein Wesen, von dem es etwas für sich lernen kann, z. B. ein besseres Körpergefühl und den Umgang mit schwierigen Situationen etc. Und nicht nur, was soll ich tun, wenn dieses oder jenes Signal kommt. Ich wäre nicht zufrieden mit einem: Was will der? Ach so, ja kann ich!

Sicher macht spielen auch Spaß und kann motivieren. Viele Dinge erlernt ein Pferd ja auch spielerisch. Nur den Huf geben ist aus meiner Sicht eben kein Spiel. Und ein Spiel ist auch nur so lange ein Spiel, wenn beide Parteien den Ausgang mitbestimmen dürfen. Ein Huf, der ständig weggezogen wird, kann für das Tier durchaus zu einem Spiel werden, doch genau das brauche ich an dieser Stelle eben nicht und möchte daher, dass mein Pferd das auch versteht. Mit dem scharfen Messer könnte nämlich schnell mal was daneben gehen, wenn hier nicht stillgehalten wird. Insofern mache ich aus so wichtigen Dingen kein Spiel. Aber das darf auch jeder gerne für sich selbst entscheiden. Wenn es gelingt den Huf unter Signalkontrolle zu bekommen und ihn bis auf Abruf so zu halten, sollte das ja dann auch genügen.

« Letzte Änderung: 22. September 2011, 11:23:33 von Mannimen »
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Re:Huf oben halten
« Antwort #16 am: 22. September 2011, 11:23:32 »
Ah, ok.
Dann haben wir vielleicht unterschiedliche Ideen davon, was ein Pferd "verstehen" kann  :-* 8)

Also ich glaube nicht, dass Pferd verstehen kann, dass zb die hier besprochene Übung "Füße selbstständig hochhalten" ihm was bringen wird, für sein allgemeines Körpergefühl, für seine Balance sowohl beim Hufe bearbeiten als auch sonst, für seine innere Ausgeglichenheit und für sein Miteinander mit seinem Menschen.
Das halte ich für zu abstrakt! Aber die Übung finde ich trotzdem SUPER!

Zitat
Weiß er denn auch warum er das machen soll?
Zitat
wenn mein Pferd mich nicht nur als Futterspender sieht, sondern auch mehr als ein Wesen, von dem es etwas für sich lernen kann, z. B. ein besseres Körpergefühl und en Umgang mit schwierigen Situationen etc.
Wie erklärst du deinem Pferd dies denn? Mit Worten?? Irgendwie kommunikatorisch???
Ich denke, je erfahrener ein Pferd mit und durchs CT wird, desto besser kann es sich darauf einlassen und Spaß dabei haben -
aber den Sinn einer Übung verstehen??? Das ist doch oft nicht mal den Menschen klar... :confused:

Und motiviert wird das Pferd meiner Meinung nach nicht nur durchs Futter, sondern auch durch die vielen vielen Erfolgserlebnisse, die es durchs CT hat! Es hat RECHT! Deswegen blubbern die Pferdls und schachten Wallache aus - nich wegen des Futters...
Und natürlich genießt es im Idealfall auch noch meine Anwesenheit und die Interaktion mit mir - weil ich mich berechenbar verhalte, es durch mich zu immer neuen Ufern und Erfolgserlebnissen kommt und weil es mit mir in einer zwischenartlichen Interaktion und gewissermaßen Kommunikation steht, wenn wir zusammen sind.

So hat jeder sein eigenes belief system/ Philosophie im Umgang mit Tieren und CT...
Liebe Grüße,
Franzi

Wenn ich feststelle, dass ich etwas nicht weiß... ist das eine prima Gelegenheit, um etwas Neues dazuzulernen!
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Mannimen
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Re:Huf oben halten
« Antwort #17 am: 22. September 2011, 11:38:46 »
aber den Sinn einer Übung verstehen??? Das ist doch oft nicht mal den Menschen klar... :confused:

Ja leider,

selbst Trainer wissen das oftmals nicht und das finde ich schon sehr bedenklich. Wenn ich frage, warum mein Pferd dies so und nicht auch anders tun soll, bekomme ich oft die Antwort, weil das eben so gemacht wird. Und das ist mir zu dünn. Denn wenn ich es selbst nicht verstanden habe, kann ich es ihm auch nicht erklären. Als Erklärung dienen auch keine Worte, die das Tier ohnehin nicht versteht sondern die Ergebnisse. Es lernt aus den dabei gemachten Erfahrungen.

Mir wurde z. B. mal von einem NH-Trainer gezeigt, wie ich ein Pferd rückwärts schicke. Er schlenkerte dazu vor dem Pferd stehend mit dem Seil immer stärker hin und her, bis der Karabinerhaken gegen den Unterkiefer schlug. Das Tier riss den Kopf hoch und wich nach hinten aus, mit durchgedrücktem Rücken. Sofort ging ich dazwischen und habe mir einen derartigen Umgang mit diesem Tier verboten. Dabei lernt es nur, schon früher auszuweichen und geht immer noch in falscher Körperhaltung (Kopf oben) rückwärts.

Also muss die Erklärung dieser Übung zunächst mit einem absenken des Kopfes beginnen, damit sich der Rücken etwas anhebt und so die Hinterbeine besser unter diese Masse gelangen können, wenn es sich dann rückwärts bewegt. Dazu stelle ich mich neben das Tier und senke selbst meinen Kopf, bis das Pferd mir das nachmacht und dann gehe ich einen Schritt in vorn übergebeugter Haltung zurück. Wenn mir das Pferd dies auch genau so nachmacht, dann wird es sicher selbst merken wieviel angenehmer das so ist. Es tut ja auch nicht mehr weh, weder am Unterkiefer noch im Rücken.
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Re:Huf oben halten
« Antwort #18 am: 22. September 2011, 12:36:26 »
Zitat
Weiß er denn auch warum er das machen soll? Wie hast Du ihm denn diesen Zusammenhang mit der Hufbearbeitung erklären können, wenn Du vor ihm stehst? Und warum darf er den Huf dabei nicht auf deinem Oberschenkel ablegen? Das wäre doch deutlich entspannter und er könnte so dabei auch sehr viel länger stillhalten.

Ich glaube wir sprechen immernoch aneinander vorbei!
Mein Pferd kann Hufe geben. Ganz normal - zum Auskratzen und auch zur Hufbearbeitung (auch wenn er da aufgrund der fehlenden Körperbalance durch sein Alter) und da muss er den Huf selbstverständlich nicht selbst hochhalten. Natürlich stehe ich zum Hufe auskratzen nicht vor meinem Pony, sondern neben dem Huf den es geben soll.

Die Übung "Huf oben halten" möchte ich nicht zum Zwecke der Hufbearbeitung, Pflege o.ä. antrainieren!

Zitat
Genau darum geht es mir! Ich möchte schon, dass nicht nur die Belohnung nach dem Click sondern vielmehr der Sinn einer Übung verstanden wird und dem entsprechend Motivation bedeutet. Insofern würde ich mich sehr darüber freuen, wenn mein Pferd mich nicht nur als Futterspender sieht, sondern auch mehr als ein Wesen, von dem es etwas für sich lernen kann, z. B. ein besseres Körpergefühl und den Umgang mit schwierigen Situationen etc. Und nicht nur, was soll ich tun, wenn dieses oder jenes Signal kommt. Ich wäre nicht zufrieden mit einem: Was will der? Ach so, ja kann ich!

Ich denke auch nicht, dass Loki oder irgendein anderes Pferd versteht, was es da macht und den Sinn in besserem Körpergefühl erlangen oder so sieht.
Sondern einfach um den Spaß um die Bestätigung "ich kann was, ich mach das richtig" und auch "dafür werde ich belohnt".
Denn zum Beispiel beim Flehmen oder Kopfschütteln, was ich meinem Pferd beigebracht habe, sieht mein pony sicher keinen Sinn darin, warum er das tut. Das es für mich und andere Zuschauer lustig ist, wenn er solchen Quatsch kann, ist sicher nicht das gleiche Ziel, dass er anstrebt. bei diesen Übungen geht es wohl doch eher nur um die positive Verstärkung, weil er etwas gemacht hat, was Frauchen wollte. :-)

Und auch beim Schulterherein, was ich grade übe, sieht er sicherlich keinen SInn darin, warum wir das tun, sondern wohl eher doch nur: "Ah, wenn ich mich so bewege ist das richtig und dann bekomme ich C+B".

Man sollte ein Tier, auch wenn es sehr intelligent ist (auf die Weise dieser Tierart eben) nicht vermenschlichen und meinen zu wissen was ein Tier denkt.  :-\

Zitat
Mir wurde z. B. mal von einem NH-Trainer gezeigt, wie ich ein Pferd rückwärts schicke. Er schlenkerte dazu vor dem Pferd stehend mit dem Seil immer stärker hin und her, bis der Karabinerhaken gegen den Unterkiefer schlug. Das Tier riss den Kopf hoch und wich nach hinten aus, mit durchgedrücktem Rücken.


Dies war mit absoluter Bestimmtheit keiner, der sich "Trainer" nennen sollte. Ich arbeite auch nach NHS und das ist sicherlich nicht der Sinn der Übung und das Schwingen des Seils hat auch nichts damit zu tun, dass man dem Pferd weh tut oder dass der Karabiner das Pferd berührt...
Und ich finde diese Übung sehr sinnvoll und lasse mein Pferd auch damit zurücktreten. Die verschiedenen stärker werdenden Stufen benötigt man auch nur am Anfang während der Ausbildung des Pferdes und ja sie beruhen auf negativer Verstärkung, aber schließlich weicht ein rangniedriges Pferd einem ranghohen Pferd auch auf anlegen der Ohren, und bis es das gelernt und verstanden hatte, wurde das Pferd verjagt durch treten und beißen... Und wenn die Übung richtig erarbeitet wurde, weicht dein Pferd entspannt und egal aus welcher Entfernung auf Anheben des Fingers nach hinten!
Also sooo schlecht solltest du diese Übung nicht machen, nur weil du sie von einem weniger erfahrenen Trainer so gezeigt bekamst...!
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Mannimen
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Re:Huf oben halten
« Antwort #19 am: 22. September 2011, 12:54:43 »
Ich möchte meinem Pferd beibringen, die Hufe auf Kommando zu geben und auch oben zu halten, bis ich ein Schlusskommando gebe...
Er ist eben noch nicht so gut ausbalanciert (Isländer, 4 jahre, wird erst seit Februar gearbeitet) und es gibt deshalb auch oftmal Probleme beim Hufpfleger usw.

Na, dann habe ich dein Eingangsposting wohl völlig missverstanden. Ich dachte schon, dass Du damit die Probleme beim Hufpfleger besser in den Griff bekommen wolltest.
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Re:Huf oben halten
« Antwort #20 am: 22. September 2011, 13:19:43 »
Nein.  :)
Ich denke so lange er im Wachstum ist, wird es immer mal zu Balanceproblemen kommen u. Isländer entwickeln sich eben spät. Das nehme ich ihm nicht übel, aber wenn er die Übung dann mal kennt, dann wird er ja auch lernen sich den Wachstumsschüben besser anzupassen.  :nick:

Das Huf oben halten mit Hilfe also beim auskratzen o. so klappt gut, wobei er dann nach einiger Zeit das Gewicht auf das zu bearbeitende Bein legt, was beim Hufpfleger nicht grad so toll ankommt :-(
Ich übe aber immer schon die Zeit dabei zu verlängern (was ich auch clicke, wenn er es gut gemacht hat, ohne das Bein weg zu ziehen).

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Re:Huf oben halten
« Antwort #21 am: 22. September 2011, 15:00:20 »
dann hatte ich das auch erst falsch verstanden...
Ich als HO kann sagen, dass ich die meisten Balanceprobleme bei Pferden hab die immer den Fuss selbstständig halten mussten und die Verantwortung da nicht abgeben. Das wird dann selbstverständlich fürs Pferd extrem anstrengend, es zappelt und hampelt und es ist Essig mit Hufe machen.
Viel lieber sind mir die, die vertrauensvoll ihr Bein auf mir bzw. meinem Hufbock ablegen!
Das nur so am Rande und ein bißchen am Thema vorbei  ;) ;)
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Re:Huf oben halten
« Antwort #22 am: 22. September 2011, 16:22:39 »
Sowohl aus Balancetechnischer Sicht als auch aus  der Sicht des Hufbearbeiters würde ich deshalb auch nicht unbedingt das Hoch halten bestärken und üben, sondern üben, dass das Pferd sich in der Schulter entspannt. Das beginnt damit das Gewicht auf das andere Bein zu verlagern, dann mit einem Minimum an Kraft das Bein anzuheben, weiterhin entspannt zu bleiben und dann so entspannt das Bein liegen bzw halten lassen.

Das lässt sich wunderbar kleinschrittig üben. Jack hat das auch sehr geholfen (er hat unheimlich gezappelt mit den Vorderbeinen) und mittlerweile gibt er alle Beine ganz entspannt. Wenn er sich im Halten anspannt, warte ich wieder bis er sich bewusst entspannt in der Schulter, dann gibt es Lob.
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Re:Huf oben halten
« Antwort #23 am: 22. September 2011, 17:39:57 »
aber schließlich weicht ein rangniedriges Pferd einem ranghohen Pferd auch auf anlegen der Ohren, und bis es das gelernt und verstanden hatte, wurde das Pferd verjagt durch treten und beißen...

dann überleg dir mal, wie das pferd sich dabei fühlt und warum wir als menschen, die wir dem pferd gehirnmäßig weit überlegen sind, nicht unser komplexes wissen dafür nutzen sollten, professionellere und progressivere denkansätze zu verwenden.
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Re:Huf oben halten
« Antwort #24 am: 22. September 2011, 18:04:31 »
dann überleg dir mal, wie das pferd sich dabei fühlt und warum wir als menschen, die wir dem pferd gehirnmäßig weit überlegen sind, nicht unser komplexes wissen dafür nutzen sollten, professionellere und progressivere denkansätze zu verwenden.
Danke, Cinni, sowas wollte ich auch gerade schreiben. Aber ich hätte es nie so fein formulieren können  :keks: *mirirgendwodenSatznotierengeh*
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Mannimen
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Re:Huf oben halten
« Antwort #25 am: 22. September 2011, 18:22:59 »
 :thup: :keks: :cheer:
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Re:Huf oben halten
« Antwort #26 am: 23. September 2011, 09:20:40 »
Zitat
Viel lieber sind mir die, die vertrauensvoll ihr Bein auf mir bzw. meinem Hufbock ablegen!

Bei der Hufpflege gibt Loki wie gesagt entspannt den Huf...  :nick:

Ansonsten gehen die Diskussionen leider seit einigen Beiträgen komplett am Thema vorbei!
Was sinnvoll ist und Balanceprobleme hin oder her - darum geht es hier nämlich nicht - wollte ich Tipps, Anregungen und Hilfe, um meinem Pferd beizubringen den Huf auf Gertentippen am Röhrbein anzuheben und oben zu halten.
Diese Vorübung benötige ich um es mir und meinem Pferd in der Zirzensik leichter beim Erarbeiten der Übungen zu machen!

Der Wunsch, dass mein Pferd das Bein oben hält OHNE dass der Huf gehalten wird, hat nichts mit Erleichterung bei der Bearbeitung des Hufes zu tun - da darf mein Pferd wie die meisten anderen Pferde auch seinen Huf entspannt in meine Hand legen! (und diese Übung klappt auch)

Mein kleiner Einschlag in die Welt des NHS hatte mit der Beschreibung von mannimen zu tun, der einem Trainer bei der "Arbeit" zusah, die nicht im Sinne von NHS war.
Jeder bildet sein Pferd so aus wie er möchte - ich mache es aus einer Mischung von NHS (also negativer Verstärkung) und clickern (also positiver Verstärkung) und fahre auf dieser Schiene sehr gut, weil es für Pferd und Mensch verständlich ist und gleichzeitig durch das Clickern auch motiviert... 

Wie das Pferd sich dabei fühlt? Es fühlt sich dabei gut, denn es bekommt Übungen gezeigt, die es versteht und das vom Herdenchef und wird bei guter Umsetzung dafür belohnt. Ich denke ein Pferd, dass durch NHS ausgebildet wird, fühlt sich geborgen, weil es den Rang kennt und immer die gleiche Sprache gesprochen wird (egal ob in der Herde mit seinen Gleichgesinnten, oder bei der Arbeit mit mir).
Trotzdem sage ich nichts negatives über Leute, die ihr Pferd nach klassischen Methoden aus der Dressur o.ä. ausbilden, aber meins wäre es eben nicht!

Um dann nochmal zum Thema zurückzukommen und ohne Umschweife oder Diskussionen über Sinn oder Unsinn:

Ist hier jemand, der seinem Pferd beigebracht hat, den Fuß auf ein Signal hin anzuheben und selbständig hochzuhalten? Und wenn ja, würde es mich interessieren, wie das ganze denn angestellt wurde.  :cheer:

(Ich möchte mit meinem Aufsatz hier keinen kritisieren oder angreifen, sondern lediglich wieder zum Thema zurückkehren.)
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Re:Huf oben halten
« Antwort #27 am: 23. September 2011, 09:42:54 »
Zitat
Ist hier jemand, der seinem Pferd beigebracht hat, den Fuß auf ein Signal hin anzuheben und selbständig hochzuhalten? Und wenn ja, würde es mich interessieren, wie das ganze denn angestellt wurde.

also ich hab das ja oben beschrieben... :rotw: 8)
Liebe Grüße,
Franzi

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Re:Huf oben halten
« Antwort #28 am: 23. September 2011, 09:50:18 »
ja. :-)
Das stimmt. Würde mich halt freuen noch mehr Erfahrungen mitgeteilt zu bekommen...  :dops:
Dann hat man verschiedene Ansätze wie man  es erarbeiten kann und somit mehr Möglichkeiten die man ausprobieren kann.  :D
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Re:Huf oben halten
« Antwort #29 am: 23. September 2011, 10:29:20 »

Wie das Pferd sich dabei fühlt? Es fühlt sich dabei gut, denn es bekommt Übungen gezeigt, die es versteht und das vom Herdenchef und wird bei guter Umsetzung dafür belohnt. Ich denke ein Pferd, dass durch NHS ausgebildet wird, fühlt sich geborgen, weil es den Rang kennt und immer die gleiche Sprache gesprochen wird (egal ob in der Herde mit seinen Gleichgesinnten, oder bei der Arbeit mit mir).
das ist schon mal alleine deswegen unmöglich, weil es in keiner rangbeziehung zu dir steht ;-)
es schlussfolgert vielmehr aus früheren erfahrungsmomenten, gleicht mit bisher erworbenem wissen ab und orientiert sich an bewusst  oder unbewusst eingesetzten verstärkern.
wir sprechen nicht die sprache der herde, aber das ist okay - pferde sind da sehr flexibel und können sich schnell auf menschensprache einstellen.

ich habe wie muriel gute erfahrungen damit gemacht, an der schulterbalance zu arbeiten. da sind auch begleitende übungen wie spanischer gruß oder übertreten lassen eine super ergänzung und natürlich die vorübung: verschieben des gewichts auf die äußere schulter im stand, ohne ein bein zu heben oder sich dabei in bewegung zu setzen.

ich verlange kein selbstständiges halten - meine kriterien sind, dass der huf weich in meiner hand liegt, so dass das pferd in balance bleibt. nicht zuletzt spielt da auch die fütterungstechnik eine rolle. da würde ich prinzipiell so füttern, dass das gewicht auf der äußeren schulter bleibt, also deutlich von mir weg.
oder leicht nach hinten, wenn das gewicht zu sehr auf der vorhand lastet.

ich erarbeite sowas in der regel aus einer mischung aus shaping und targetarbeit. das target bildet einen fließenden übergang zum späteren halten. dabei halte ich anfangs den fuß nicht fest, sondern biete meine hand an, in die das pferd den fuß legt (riesengrößer unterschied!).
sobald das pferd zwischendurch schwer in der schulter werden oder sich gegen das halten wehren sollte, gehe ich vom halten zum handtarget über (flache hand) und arbeite wieder an den alten kriterien (huf liegt ruhig in der flachen hand).

@ dauer habe ich gute erfahrungen damit gemacht, vorne zb. nasentargetarbeit zu machen - das geht gut, wenn man den huf zb. mit der rechten hand hält, wenn man links vom pferd steht und mit der linken hand das handtarget anbietet (zungenclick!).
auch einfache, viel bestärkte verhalten oder belohnungsübungen wie flehmen oder kopfsenken sind ideal. letzteres kommt erst zum einsatz, wenn die balancegeschichte grundlegend geklärt ist.
dadurch kann man indirekt an der dauer arbeiten, ohne dass es schnell langeweilig ist.

ansonsten natürlich generell für richtiges verhalten belohnen. c/b für abschnauben, kauen, kopf senken, weich werden des hufs in der hand -> dh. markieren mittels clicker, sanftes absetzen des hufes als funktionelle belohnung, erst danach griff in die futtertasche (damit das pferd die funktionelle belohnung bemerkt) und belohnen durch futter.
variabel bleiben und gezielt nach leistung belohnen: längeres oder besseres oben halten verdient eine bessere oder mehr belohnung oder beides. sonst erkennt das pferd nicht, warum es mehr verhalten anbieten sollte.
die dauer nicht konstant steigern sondern flexibel bleiben und mal nach beispielsweise 3, dann 6, dann 2, dann 4 sekunden bzw. wiederholungen nasentarget berühren belohnen.

mit wenigen wiederholungen zufrieden geben, dafür öfter einheiten einplanen. dh. zb. 5-10 gute clicks, pause oder dazwischen eine andere übung (belohnungsübung, bewegungsübung, um die eventuell angestaute energie abzubauen), dann eine erneut starten.

generell gezielt auf mimik und verhalten achten - eventuelles stressverhalten (verspannte muskulatur, angespannte gesichtsmimik - nach innen gekehrte augen, schmale nüstern, maul- und augenfalten, angespannte maulpartie, löcher über den augen), beschwichtigungssignale oder entspannungszeichen (kauen, lecken, kopf senken, abschnauben) geben auskunft darüber, ob die ausgewählten kriterien passen oder eventuell zu hoch gegriffen sind.

gutes gelingen ;-)

« Letzte Änderung: 23. September 2011, 10:41:43 von cinnamon »
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