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Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")

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Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
« Antwort #60 am: 04. Dezember 2017, 19:08:11 »
Von meiner Seite auch vielen lieben Dank für die zahlreichen tollen und ausführlichen Erklärungen  :cheer: So macht es für mich viel mehr Sinn und jetzt habe ich auch verstanden, was der eigentliche Sinn hinter dieser Aufgabe ist...da hatte ich ein ganz falsches Bild von.  :nick:
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Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
« Antwort #61 am: 08. Dezember 2017, 08:34:44 »
Ich schließe mich da an und finde es auch ganz toll wie viel hier nachgedacht und das Thema von vielen Seiten betrachtet wird. Aber ich finde auch dass Ohren anlegen ein Ausdruck des Pferdes für eine Stimmung ist und ich möchte kein Pferd haben das seine Stimmung nicht ausdrückt und die Ohren hoch nimmt weil es dafür einen click bekommt, ich möchte dass Weile die Stimmung zeigt die sie gerade hat und wenn sie Ohren nach hinten gestimmt ist dann ist etwas nicht in Ordnung, sie hat Stress oder Ärger oder ist überfordert und wenn ich das ändere dann gehen die Ohren ganz von alleine wieder hoch und das clicke ich dann. Ich clicke also nicht das happy face sondern das happy sein.
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Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
« Antwort #62 am: 08. Dezember 2017, 09:49:50 »
Der letzte Satz ist toll :thup:
LG Tine
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Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
« Antwort #63 am: 08. Dezember 2017, 17:49:36 »
Oh, ist mir gar nicht aufgefallen aber ja du hast recht, für sich genommen ist er toll  :dops: Manchmal kommt sowas ja einfach raus ohne das mans merkt.
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Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
« Antwort #64 am: 12. Dezember 2017, 16:50:52 »
Was ist für euch der Unterschied z.B zum Leinenagressionstraining beim Hund?
Da manipuliere ich ja auch die Gefühle und sage nicht einfach, dass es ja auch mal okay ist aggressiv zu sein.
Lg von Linda&Aron

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Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
« Antwort #65 am: 12. Dezember 2017, 17:57:09 »
davon hab ich keine Ahnung :nixweiss:
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Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
« Antwort #66 am: 12. Dezember 2017, 18:04:30 »
Das kenne ich (mangels Hund) auch nicht. Was trainiert man denn da?
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Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
« Antwort #67 am: 12. Dezember 2017, 18:43:58 »
Naja da geht es ja eher um ein ganzes Setup mit bekanntem Trigger (Hund trifft auf anderen Hund, springt bellend in die Leine etc.) und man arbeitet mittels Gegenkonditionierung und Desensibilisierung (Hund in der Ferne unterhalb der Reizschwelle = Futter) an einer Verbesserung der Situation.

Wäre gut mich vielleicht vergleichbar mit Ohren vor während anderes Pferd sich annähert dass normalerweise mit angelegten Ohren weggebissen wird :juck:
LG Tine
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Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
« Antwort #68 am: 12. Dezember 2017, 19:22:07 »


Genau, das wäre für mich auch vergleichbar. Und in beiden Situationen hat das Tier "Stress" und den trainiere ich "weg". Bzw. ich verändere das Verhalten und leite an diesem Verhalten ab, dass es wohl jetzt keinen oder weniger Stress hat.
In meinen Augen ist das aber auch vergleichbar, wenn ein Pferd z.B durch die Vorgeschichte "Stress" hat, wenn da ein Mensch mit Tasche ist. Da kann ich durch eine Veränderung des Verhaltens auch eine Verbesserung der Situation schaffen, indem ich die Gefühle manipuliere -dank Pawlow auf unserer Schulter. Aber ich finds toll dass das geht :cheese:

Lg von Linda&Aron

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Re: Grundlagen: Ohren vor ("Happy Faces")
« Antwort #69 am: 04. Januar 2018, 00:23:19 »
Ich habe vorhin in der Facebook Gruppe etwas zum Thema angelegte Ohren geschrieben, dass ich gern auch hier noch teilen möchte, weil es dazu passt.

Meiner Meinung nach ist einer der Hauptgründe für angelegte Ohren eine unklare Signalgebung (Körpersprache spielt dabei also auch eine Rolle) und für das Pferd nicht verständliche Kriterien und zwar unabhängig von der Trainingsart. Meine Beobachtung hierzu ist außerdem, dass man die angelegten Ohren deshalb vor allen Dingen in der Bewegung sieht, weil hier die Kriterien, wann es einen Click (oder im Training mit negativer Verstärkung ein Release) gibt, am häufigsten unklar und viel zu schnell die Belohnungsrate herabgesetzt wird oder direkt zu Beginn zu viel erfragt wird. Die meiste "Belohnungsgeschichte" haben die Pferde in der Regel nah beim Menschen. Wenn dieser nun also "in die Bewegung" möchte, geht er oft voran und versucht das Pferd "mitzunehmen". Dabei wird dann sehr häufig erst geclickt, wenn das Pferd wirklich in der Bewegung ist, was gerade im Trab dann schnell zu Verunsicherung führt. Bei Pferden, bei denen ich die Erarbeitung begleitet habe, die also genügend Zeit hatten, das Verständnis dafür zu entwickeln und die keine körperlichen Einschränkungen haben (die meiner Meinung nach auch sehr oft angelegte Ohren verursachen), habe ich nämlich so gut wie noch nie angelegte Ohren bei der Einführung Bewegung gehabt, weil ich direkt zu Beginn auf diese Dinge geachtet habe: kleinschrittiger Aufbau, hohe Belohnungsrate (aber nicht zu hoch, damit man es wieder abbauen kann), arbeit mit klaren, unbewegten Zielen (Matten, statische Targets). Für diese Pferde ist es viel klarer, dass die Anforderung "Halte die Bewegung bis zum Click" ist. Aber auch bei diesen Pferden verändert sich die Mimik natürlich sehr deutlich, wenn die Dauer zu lang wird oder deutlich von den üblichen Anforderungen abweicht.

Und ich habe noch eine weitere These im Vergleich zum Training mit negativer Verstärkung, für die ich außer meiner Beobachtung keine Belege habe, die aber für mich Sinn ergibt. Im Training mit negativer Verstärkung möchte das Pferd mit dem richtigen Verhalten den unangenehmen Reiz abstellen. Es ist bei entsprechend moderatem Druck und klaren Kriterien zwar motiviert, aber hier handelt es sich um etwas, was ich "Minimalmotivation" nenne: Es macht nur soviel, wie halt notwendig ist, ökonomisch also. Angenommen ich trabe an, dann bedeutet das, ich erhöhe kurzfristig den Druck, bis das Pferd trabt und sobald es trabt, gebe ich ein "Release", also nehme Druck weg und gebe dem Pferd so die Rückmeldung, dass sein Verhalten "richtig" ist. Hier kann ich den Druck soweit wegnehmen, dass das Pferd keinen "Dauerdruck" hat, ich entspanne mich also merklich, aber weiterhin im Trab bleibt. Ich habe also nur "ein bisschen Druck". Bei "schlechtem" Training mit negativer Verstärkung wird der Druck permanent aufrecht erhalten, so lange das Pferd traben soll, es gibt hier kein "Release", der für das Pferd zu einer Erleichterung führt. Für das Pferd gibt es hierbei also kein "richtig". Der Druck erzeugt Stress > angelegte Ohren. Ebenso bei Training mit unangemessen viel Druck, bei dem also sehr ernsthafte Konsequenzen drohen, auch hier steht das Pferd permanent unter Druck, hat außerdem auch noch Angst, selbst, wenn man von außen kaum noch Druck wahrnimmt, weil sich der Mensch passiv verhält > angelegte Ohren.

Nun im Vergleich Training mit positiver Verstärkung. Hier arbeitet das Tier, um etwas zu bekommen, wir trainieren also mit "Maximalmotivation", das Pferd bemüht sich also die ganze Zeit über, bis wir durch "Click" auflösen, etwas richtig zu machen. Wenn die Kriterien nicht klar sind und das Tier sich daher während der Bewegung nicht wohl fühlt, entsteht auch hier "emotionaler Druck", der sich natürlich nicht gut anfühlt und der durch den Click aufgelöst wird. Ebenso wenn das Pferd den Anforderungen körperlich nicht gewachsen ist. Und auch hier verspürt das Pferd "unangenehmen emotionalen Druck". Fachlich ist es natürlich weiterhin Training mit positiver Verstärkung, aber wie ich immer sage, bedeutet das nicht zwingend auch, dass sich das Tier im Training immer wohl fühlt. Im Gegensatz zum Training mit negativer Verstärkung, ist es im Training mit positiver Verstärkung schwieriger, dem Pferd "richtig" zu kommunizieren, ohne das Verhalten aufzulösen. Und genau deshalb ist der Aufbau des Verhaltens so wichtig, also dass man wirklich kleinschrittig vorgeht, auf einen möglichst klaren Aufbau achtet und nur ganz allmählich die Dauer erhöht und auf "gute Gefühle" achtet. Denn aus diesem Kreislauf kommt man später wirklich schwer wieder raus, weil der "Druck" offenbar schon entsteht, sobald das Verhalten ausgelöst wird. Ich versuche dabei dann also genau auf diese Dinge zu achten, wenn ich das Verhalten neu aufbaue. Trotzdem dauert das bei manchen Pferden sehr lange, bis sich die innere Anspannung löst. Manchmal bietet sich hier zum Übergang ein "Keep going Signal" an, was allerdings auch wieder einige Nachteile mit sich bringt, gerade, wenn man es wieder abbauen will. Das finde ich also auch suboptimal und würde es vermeiden, wenn es geht, weil man unterm Strich nicht soviel gewinnt (ein Argument wäre zum Beispiel, wenn es dem Pferd dadurch besser geht oder der Mensch es gerade andes nicht lösen kann).
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