Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.

Benutzername: Passwort:

anspruchsvolles Reiten - nur mit positiver Verstärkung?

  • 32 Antworten
  • 8764 Gelesen

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

EscyKane
*

Re:anspruchsvolles Reiten - nur mit positiver Verstärkung?
« Antwort #15 am: 18. Dezember 2009, 18:03:21 »
Andere Methoden haben nicht nur als einzige Möglichkeit die Drucksteigerung.
Oder sagen wir es anders:
Wenn beim CT ÜBERHAUPT keine Reaktion kommt, also überhaupt gar nichts, dann hat man auch beim CT keine andere Möglichkeit als den Druck zu steigern.
Wenn aber wenigstens eine winzigwinzigwinzigkleine Reaktion kommt, dann kann man sie clicken. Man kann sie aber auch ganz normal "loben", ohne CT.
Das hat für mich weniger etwas mit der Trainingsmethode zu tun sondern ist für mich einfach der Unterschied zwischen einem guten und einem schlechten Trainer ;-)
Der gute lobt jede noch so kleine Reaktion und vermeidet so, zu viel Druck machen zu müssen, der schlechte erkennt die kleinen Reaktionen vielleicht gar nicht und verursacht damit unnötigen Stress.

Aber nur das rechtzeitige Loben ist ja noch kein Clickertraining.
Zum CT gehören ja noch mehr Dinge - Freies Formen, ein neutrales (!) Signal nach dem Formen des Verhaltens einführen...
  • Gespeichert

  • Think positive!
  • *****
  • Administrator
  • 27229 Beiträge
    • Click for Balance
Re:anspruchsvolles Reiten - nur mit positiver Verstärkung?
« Antwort #16 am: 18. Dezember 2009, 18:03:57 »
Zitat von: EscyKane
Oder sagen wir es anders:
Wenn beim CT ÜBERHAUPT keine Reaktion kommt, also überhaupt gar nichts, dann hat man auch beim CT keine andere Möglichkeit als den Druck zu steigern.

Einspruch!!!!

Ich kann über Aufmerksamkeitslenkung, Veränderung meiner Position, Atmung, Stimme etc doch immer irgendeine Reaktion erreichen.
zb im freien Formen.

Oder beim Kopfsenken. irgendwann werden die Muskeln leicht ermüden und der Kopf wird sich senken. Wenn auch nur 1 mm.
und das kann ich clicken.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
  • Gespeichert

EscyKane
*

Re:anspruchsvolles Reiten - nur mit positiver Verstärkung?
« Antwort #17 am: 18. Dezember 2009, 18:04:25 »
Zitat
Ich kann über Aufmerksamkeitslenkung, Veränderung meiner Position, Atmung, Stimme etc doch immer irgendeine Reaktion erreichen.
zb im freien Formen.

Oder beim Kopfsenken. irgendwann werden die Muskeln leicht ermüden und der Kopf wird sich senken. Wenn auch nur 1 mm.
und das kann ich clicken.

Ja, aber das kann ich doch auch wenn ich ohne Clicker arbeite  :wink:
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 1024 Beiträge
Re:anspruchsvolles Reiten - nur mit positiver Verstärkung?
« Antwort #18 am: 18. Dezember 2009, 18:05:18 »
02 Okt 2008 11:14

Hallo Ihr,

ich glaube, dass die Grenze fürs CT im Bereich der Reiterei bei den Pferden ganz unterschiedlich ausgeprägt ist. Wie Heike schon beschrieb, gibt es Pferde, die auf viel Berührungsdruck zwar mit Stress aber nicht mit einer gewünschten Reaktion reagieren. Mána gehört auch dazu. Diese introvertierten Stresstypen sind im allgemeinen mit einer Kombi aus guter und gekonnter negativer Verstärkung mit wann immer möglich gut eingesetzter positiver Verstärkung hervorragend auszubilden. Trotzdem kann man hier den Anspruch erheben, so viel wie überhaupt möglich nur mittelsl CT zu erarbeiten. Und diesen Anspruch habe ich z.b. nach wie vor.

Dann gibt es Pferde, die eher dem Bewegungstyp, dem extravertierten Stresstyp zu zu ordnen sind. Hier werden vom Pferd so viele Angebote gemacht, dass man sich per positiver Verstärkung eigentlich nur das Richtige auszusuchen braucht. Negative Verstärkung würde diesen Pferden viel zu viel Stress zumuten. Wer von Euch z.b. schon mal den Unterschied erlebt, hat einen Araber oder ein Robustpony zu koditionieren weiß vielleicht was ich meine. Natürlich gibt es auch hier die berühmten Ausnahmen von der Regel.

Grüße
Steffi
  • Gespeichert

lindalotze
*

Re:anspruchsvolles Reiten - nur mit positiver Verstärkung?
« Antwort #19 am: 18. Dezember 2009, 18:06:01 »
Hallo Ihr,

Heike:
Zitat
Das einzige was damals half, war Beine dran, weil dadurch die Bauchmuskulatur angespannt wird und damit muss der Kopf hochkommen.

Warum muss da der Kopf hochkommen? (Einfach beteiligte Muskeln nennen reicht, kann ich dann nachsehen.)

Zitat
Das Abkauen und über die Maulwinkel einwirken beinhaltet aber eine gründliche und wirklich kleinschrittige Schulung des Pferdes auf diese Einwirkung - und das fängt ganz klein vom Boden aus an.

Kann ich gerne einen Thread zu aufmachen, wenn es mehr interessiert.

Kenne den Vorgang nur oberflächlich, würde gern mehr dazu lesen.

Das Kauen bei Tamaris ist übrigens von oben per R- und R+ hergestellt worden. War das anfangs immer ein Gebettel, bis die mal ihre Zähne auseinandergenommen hat! :roll:

Steffi, warum glaubst Du, dass R- für einen klass. Fluchttyp mehr Stress ist als für ein runterschluckendes Ponytier, für den einen unzumutbar und für den anderen okay? Ich hätte jetzt das Gegenteil behauptet, weil klass. Fluchttyp viel weniger starkes R- benötigt und eher richtig reagiert als Runterschluck-Typ. Oder hab ich einen Denkfehler drin?
Ich glaube, man darf sich da von der sichtbar gemachten Action nicht täuschen lassen.

Edit: An diejenigen, die die Kurlandschen Bücher kennen: glaubt ihr, das der "Give of the jaw" eine Kaubewegung beinhaltet, oder glaubt ihr, dass da sowas wie die Stellung gemeint ist? - Das frag ich mich nämlich schon lang, und beim Kurs hab ich vergessen, auf eine Demo zu bestehen. :oops:
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 1024 Beiträge
Re:anspruchsvolles Reiten - nur mit positiver Verstärkung?
« Antwort #20 am: 18. Dezember 2009, 18:06:58 »
Hallo Linda,

vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Schön ist ne Ausbildung mit viel R- für beide Pferdetypen nicht, das ist klar. Beim klass.Fluchttyp brauche ich nur in der Regel kaum bis gar nicht R- und kann viel mehr positiv verstärken. Gerade wenn es um Leistung geht, die ja meist anstrengend ist. Der "Runter-Schluck-Typ" hat natürlich durch R- auch gewaltig Stress, logisch, aber genau deswegen kommt man halt nur mit einer gekonnten Kombi von R- und R+ viel weiter. Wie gesagt, wenn es um Leistung geht.
Es ist schon paradox, deswegen hast Du auch keinen Denkfehler gemacht.
Obwohl Mána z.b. auf viel Druck gar nicht reagiert und innerlich in Stress gerät, zeigt sie anstrengendere Lektionen nicht freiwillig. Das heißt, im Grunde muss ich erst immer anfragen, na wie freiwillig gehts heute denn und natürlich üppig clicken und belohnen, aber für das kleine Quentchen mehr Leistung braucht es leider auch immer mal mehr Druck und dann wieder C/B bei Gelingen.
Diese Erfahrungen habe ich beim introvertierten Stresstyp immer wieder gemacht. Nicht nur bei Mána.

Die klass. Fluchttypen bewegen sich außerdem freiwillig viel mehr, so daß eher mal ne clickenswerte Reaktion raus kommt.

Bei Mána habe ich das ja auch ganz am Anfang schon ziemlich verbockt, da ich ihr immer mal wieder Druck gemacht habe, als ich locker aufs CT hätte vertrauen sollen. Dieser Wechsel von CT-Druck-wieder CT den hat sie gut gelernt. Leider wusste ich damals noch nicht, daß ich damit ihrem Stressverhalten noch Vorschub leiste...

Grüße
Steffi
  • Gespeichert

  • Think positive!
  • *****
  • Administrator
  • 27229 Beiträge
    • Click for Balance
Re:anspruchsvolles Reiten - nur mit positiver Verstärkung?
« Antwort #21 am: 18. Dezember 2009, 18:07:21 »
Zitat von: Steffi
Diese introvertierten Stresstypen sind im allgemeinen mit einer Kombi aus guter und gekonnter negativer Verstärkung mit wann immer möglich gut eingesetzter positiver Verstärkung hervorragend auszubilden. Trotzdem kann man hier den Anspruch erheben, so viel wie überhaupt möglich nur mittelsl CT zu erarbeiten. ...

Dann gibt es Pferde, die eher dem Bewegungstyp, dem extravertierten Stresstyp zu zu ordnen sind. Hier werden vom Pferd so viele Angebote gemacht, dass man sich per positiver Verstärkung eigentlich nur das Richtige auszusuchen braucht. Negative Verstärkung würde diesen Pferden viel zu viel Stress zumuten.

ja, das hast du super zusammengefasst!!
ich kann so vieles schlecht in Schriftworte fassen, wenn ich es dann von jemand anderem beschrieben sehe, denke ich "Ja genau!!".

Introvertiertheit heisst ja auch nicht, daß ein Tier keinen Stress hat. Es hat  lange gedauert, bis ich bei Mirko erkannt habe, daß er überhaupt Stress hat. Ein Pulsmesser kann da sehr aufschlussreich sein.


Wer mag denn mal eine kurze Definition von R-, -R usw für die Theorieecke schreiben? ich bring das immer durcheinander, bin dafür ungeeignet.  :lol:

Sady, Reiten muss doch nicht immer aktiv einwirken sein im Sinne von unangenehmen Druck.
Da kann ich doch anfangen, indem ich zb im Schritt auf dem Hufschlag meinen Kopf drehe, die Blickrichtung ändere, die Hand ausstrecke und jede Bereitschaft des Pferdes, sich daraufhin mit einer Richtungsänderung auseinanderzusetzen, mit C+B verstärke.
Ich kann mich aufrichten, tief einatmen, daraus ausatmen und jedes Verlangsamen oder Zögern des Pferdes zu verstärken, so daß es schliesslich anhält, wenn ich ausatme.
das sind für mich die Anfänge vom Reiten mit feinen Hilfen, und das sehe ich nicht als negative Verstärkung an.

So bekomme ich von vorneherein einen Dialog und ein Pferd, was beginnt auf die Bewegungen des Reiters zu achten, seien sie auch noch so klein und eben weit entfernt von dem, was gemeinhin als Druck angesehen wird.
Da geht es eben nur um Verlagerung der Balance, das Folgen des Pferdes und daraus entstehend eine Verständigung über Tempo und Richtung.

lg Heike
Alles kommt zu dem, der warten kann.
  • Gespeichert

lindalotze
*

Re:anspruchsvolles Reiten - nur mit positiver Verstärkung?
« Antwort #22 am: 18. Dezember 2009, 18:07:44 »
Zitat
Introvertiertheit heisst ja auch nicht, daß ein Tier keinen Stress hat. Es hat lange gedauert, bis ich bei Mirko erkannt habe, daß er überhaupt Stress hat. Ein Pulsmesser kann da sehr aufschlussreich sein.

Im Reiterjournal wurde letzten Monat die Zusammenfassung einer Studie zu dem Thema veröffentlicht:
 Im Endeffekt kommt genau das raus, was hier schon angedeutet wurde: dass manche Pferde ihr aufgeregtes Pulsniveau über zappeln und hopsen rauslassen, während andere dabei sehr langsam werden und äußerlich bierruhig wirken.
Gemessen wurde der Puls an drei Polizeipferden im Anti-Schreck-Training, die mit Wasserwerfern, Sirenen und ähnlichem Zeug konfrontiert wurden.
Wer Interesse hat, dem kann ich das scannen und per Mail schicken.

Heike, was ist jetzt mit den Bauchmuskeln, die den Kopf anheben? *willswissen*
  • Gespeichert

  • Think positive!
  • *****
  • Administrator
  • 27229 Beiträge
    • Click for Balance
Re:anspruchsvolles Reiten - nur mit positiver Verstärkung?
« Antwort #23 am: 18. Dezember 2009, 18:08:13 »
Zitat
Heike, was ist jetzt mit den Bauchmuskeln, die den Kopf anheben? *willswissen*

oh Mist, sie hats nicht vergessen  :wink: ich muss mal meine RL fragen.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
  • Gespeichert

andra
*

Re:anspruchsvolles Reiten - nur mit positiver Verstärkung?
« Antwort #24 am: 18. Dezember 2009, 18:27:50 »
erstellt am: 06 Okt 2008 21:10

Zitat
Kann positive Verstärkung überhaupt "vorhanden" sein, wenn wir vorher in irgendeiner Weise agiert haben?

Gute Frage, Sady! Hier finde ich wieder das Beispiel vom Tanzen ganz toll:
Also, stellt euch die normale Grundhaltung vor... Wenn ich einen Partner habe, der meine Hand festhält, dessen Hand ich auf meinem Rücken spüre und ich mag den... Na super! Find ich schön, den Kontakt zu spüren! Eine leichte Verlagerung in den Fingern, ein leichter Druck hier, ein Ziehen da... Genial! Das geht von allein, da braucht man nicht zu denken, wird einfach geführt! Aber wehe, er weiss selbst nicht genau, wo er eigentlich hin will, hat die Bahn nicht im Blick, führt mich so, dass ich in andere rein dengel... Dann mach ich mich steif, will selber gucken! Oder sein Signal kommt immer einen Tick zu später, hinter der Bewegung, dann muss es heftig sein damit die Drehung noch klappt, das macht Druck!
Meine Erwartung ist aber prinzipiell, dass mein Partner, der weiss wo er hinwill, mich führt. Stünde er nur neben mir, irgendwie erwartungsvoll, aber er täte nix, dann würde mich das wahnsinnig machen! Das wäre Stress! Weil meine Führungserwartung (erstmal) enttäuscht wird!

Es sei denn ich mache es generell so, dass, wer ne Idee hat, der führt. Dann muss ich mein Pferd aber auch mal machen lassen. Und hab eventuell andauernde diskussionen, wer denn nun gerade führen darf oder muss. Echt unharmonisch ;o)
Denn gerade beim Reiten ist es ja so, dass ich eigentlich nicht die Eigeninitiative shapen kann, sondern dem Pferd eher vermitteln möchte, welches Bild ich von der nächsten Tantfigur im Kopf habe und diese Erwartung hat das Pferd dann auch: Ich soll sagen, was als nächstes kommt. Dazu ist Anlehnung, Körperkontakt nötig. Und Signalgebung.
Kontakt allein, solange er ein Signal ist, macht keinen Stress! Ab wann Kontakt Stress macht, hängt bei Tanzpartnerin und Pferd vom der eigenen Individualität ab und auch vom Partner/Reiter...

Soweit meine spontanen Gedanken...

Grüße
Andra (die leidenschaftlich gerne tanzt!)
  • Gespeichert

  • Think positive!
  • *****
  • Administrator
  • 27229 Beiträge
    • Click for Balance
Re:anspruchsvolles Reiten - nur mit positiver Verstärkung?
« Antwort #25 am: 18. Dezember 2009, 18:30:42 »
Zitat
Kontakt allein, solange er ein Signal ist, macht keinen Stress!

stimmt. da finde ich den Satz von A.Kurland sehr schön:
"Clickertraining wandelt Druck in Information"

Linda, ich hab nachgefragt!!

Wenn das Pferd gelernt hat, auf Einwirkung der Schenkel (sachtes Anlegen meine ich  damit) Vorwärts zu gehen, aktiviert der Schenkel den Bauchheber bzw die Bauchmuskulatur.
Durch das folgende Vorwärts über die aktive Hinterhand kommt auch Spannung in die Lendenmuskulatur, diese setzt sich fort bis in den Nacken (also im Sinne von positiver Spannung, im Sinne von Spannungsbogen) und das hebt dann den Kopf vom Pferd.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 1024 Beiträge
Re:anspruchsvolles Reiten - nur mit positiver Verstärkung?
« Antwort #26 am: 18. Dezember 2009, 18:31:43 »
07 Okt 2008 8:18

Hallo Ihr,

ja, Andra Dein Tanz-Beispiel ist sehr schön und wenn es so läuft gibt es auch jede Menge Möglichkeiten zu clicken, Motivation zu erhalten und aufzubauen. Und ich möchte hier auch wirklich nicht unken, aber die Realität, auch meine, sieht leider oft anders aus. Auch wenn ich mal davon ausgehe, dass wir alle einen so einigermaßen guten Kontakt zum Pferd/Pony haben. Also, es ist klar, dass pferd uns vertrauen kann und insofern gerne und gut mitmacht. Das setze ich mal voraus. Dann gibt es aber eben immer noch einen Punkt an dem es oft unschön wird. Ích versuche es mal am Tanzbeispiel zu beschreiben.

Also, wir tanzen schön und schwungvoll mit unserem Partner, der auch gut führen kann. Sagen wir mal, wir tanzen Rumba. Wunderbar, alles klar. Jetzt wechselt die Musik und es wird schneller Rock und Roll gespielt. Unser Partner ist voll bei der Sache, er liebt Rock und Roll. Wir allerdings haben gerade über eine Pause nachgedacht. Nun also Rock und Roll. Er führt auch diesmal gut, aber wir haben einfach keine Lust mehr, uns so anzustrengen. Wir tanzen also etwas lustloser, kommen nicht so schnell mit. Unser Partner ist nett, merkt das und möchte uns etwas aufmuntern und stachelt uns etwas an. Wir mögen aber immer noch nicht, werden irgendwie langsamer, wackeln nur noch herum.....so sieht es doch oft aus beim Reiten, oder ?

Also, es bleibt doch tatsächlich die Frage und das ist meines Erachtens auch eine der wichtigsten Fragen, wenn wir CT auch als "ernste" anspruchsvolle Ausbildungsmethode proklamieren wollen.
Wie halten wir es mit der Leistung?????

Ich bin da selber noch nicht ganz mit durch, schwanke immer wieder, ob CT wirklich zu jeder Leistung motivieren kann. Es gibt sicherlich Pferde bei denen das klappt, aber manche, die werden uns wohl den Gefallen nicht tun, oder?

Grüße
Steffi
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 1024 Beiträge
Re:anspruchsvolles Reiten - nur mit positiver Verstärkung?
« Antwort #27 am: 18. Dezember 2009, 18:32:24 »
Ach, und übrigens, eines noch. Den Kurland-Spruch mit dem zur Info umgewandelten Druck, den mag ich nicht. So war CT zumindestens in seinen Anfängen nicht gedacht. Ich möchte auch den Trainer mal sehen, der 20m entfernten Delphinen beim Training Druck macht...

Ohnenhin hat sich Kurland meines Erachtens weit von den Ursprüngen des CT entfernt.

Grüße
Steffi
  • Gespeichert

lindalotze
*

Re:anspruchsvolles Reiten - nur mit positiver Verstärkung?
« Antwort #28 am: 18. Dezember 2009, 18:33:16 »
Danke, Heike. :)
Ich hab bei der ersten Beschreibung irgendwie straight vom Bauchmuskel vor zum Kopf gedacht - und war geistig auf der Suche nach dem geheimnisvollen Muskel, der vom Bauch unterm Schulterblatt durch überm Widerrist ans Nackenband führt :shock:  Total wirr halt!

Übers Becken als hinteren Kipphebel ist es logisch.... Das ist im Prinzip die klassische Theorie vom Pferd, das vom v/a in die Selbsthaltung findet, weil die HH aktiver wird.

Andra: schöner Text!

Sady: im Prinzip hängt es von der Motivation des Pferdes ab, ob es pos. oder neg. Verstärkung heißen muss. Macht es was primär, weil es weiß, dass ihm etwas Angenehmes winkt, oder macht es was, weil es weiß, dass dann etwas Unangenehmes endet?

- bei der Mischform, die oft beim Reiten mit CT angewandt wird, ist das leider schwer feststellbar.  Vielleicht am Ehesten daran, dass das Pferd bei "mehr" pos. Verstärkung eher anfängt, das Signal zu suchen, vielleicht auch mal Hilfen überinterpretiert.

Während es bei "mehr" neg. Verstärkung dem Signal zwar gehorcht, aber keine Begeisterung zeigt und eher dazu neigt, ein Signal gar nicht als solches zu interpretieren. (Schließlich ist ihm eher nicht wichtig, dass das lästige Signal wieder auftaucht.)

Besser krieg ich es mom. nicht differenziert.
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 1129 Beiträge
Re: anspruchsvolles Reiten - nur mit positiver Verstärkung?
« Antwort #29 am: 03. April 2019, 15:07:13 »
Ich würde diesen Punkt gerne nochmal aufgreifen:
Zitat
ist nicht bereits eine einfache Schenkel- oder Zügelhilfe eine negative Verstärkung?
D.h. eigentlich will ich nur auf die Schenkelhilfe eingehen.

In meinen Augen ist der Schenkeldruck nicht per se negative Verstärkung, weil Druck nicht per se negative Verstärkung ist. Druck wird erst zur negativen Verstärkung, wenn er als unangenehm empfunden wird oder eine Ankündigung/Androhung von etwas unangenehmen ist. Wenn das Pferd den Schenkel noch nicht kennt, ist der Druck ja erstmal nur die Information, "da berührt mich was" und dann kommt es ja darauf an, wie man weiter damit umgeht. Steigert man den Druck, dass er unangenehm wird und das Pferd in Zugzwang kommt oder setzt man ihn als Signal ein für ein vorher positiv aufgebautes Signal zum vorwärts gehen.

Wie seht ihr das?
"Sei du selbst die Veränderung, die du dir wünschst." - Mahatma Ghandi
  • Gespeichert