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Strafrunden/Denkrunden

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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #60 am: 15. September 2015, 10:00:55 »
Danke für das Video :cheer:

Ich nutze die "Strafrunde" eigentlich nur als "Denkrunde", beim clickern. Und das auch nicht für das Pferd, sondern für mich, um mir mein Ziel und mein Trainingsplan noch einmal ins Gedächtnis zu rufen. Wenn also alles total daneben ist und ich nichts auf die Reihe kriege, wird Momo automatisch gestresst, weil sie eben nicht versteht, was genau ich von ihr möchte :nixweiss:.
Dann nutze ich die Denkrunde, um das ganze noch einmal von vorne anzugehen und meistens klappt es dann auch, weil ich direkt ruhiger bin und wir den ersten/blöden Anlauf damit quasi unterbrochen haben :nixweiss:. Ich kann das immer ganz schlecht beschreiben :rotw:

Für mich ist eine Denkrunde einfach nur ein erneuter Versuch die Übung ruhig und genau geplant anzugehen, wenn vorher alles zu unkoordiniert und chaotisch war und das Pony nicht mehr wusste, was genau es tun soll (zum Bleistift).
LG, Steffi und Haflingerin Momo

Wir sind nicht perfekt und wollten's nie sein.
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #61 am: 15. September 2015, 10:05:31 »
Genau das soll die "Strafrunde" ja auch sein, quasi ein Reset auf null um die gleiche Übung mit dem gleichen Kriterium an der gleichen Stelle nochmal neu zu beginnen ohne eben z.b. ein Scharren oder ein Betteln o.ä. mit einzubauen.
LG Tine
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Ventura
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #62 am: 15. September 2015, 10:37:45 »
Steffi, so mache ich das auch. :five: Aber das ist für mich irgendwie etwas ganz anderes als die Situation im Video, weil der Strafgedanke bei uns nicht der Grund dafür ist.
Und ich würde die Denkrunde nie so schnell einbauen wie im Video, sondern erst dann, wenn man durch Clicks an der richtigen Stelle wirklich nicht weiterkommt, das Pferd aufdreht o.Ä. Und zu diesem Zweck finde ich eine komplette Runde um den Reitplatz oder wenigstens einen kompletten Zirkel geeigneter. Das ist dann in meinen Augen sogar schon eine Pause, aber auf keinen Fall eine Strafe. :juck:
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #63 am: 15. September 2015, 11:45:21 »
Erstmal: ich hab einen riesigen Knoten im Hirn grade  :confused:
Mir ging es ein bisschen wie Janina (oder wie ich denke, dass es ihr gegangen ist), dass ich im ersten Moment dachte "hey, das mach ich auch, aber ich hätte es nie als strafe bezeichnet" und danach dann "oh, naja, so mache ich das wohl nicht"  :confused:

ich hab ja ein Pferd bei dem ich nicht strafen muss/will/darf. Es ist einfach nicht nötig, und die würde verunsichert/demotiviert werden. Die einzigen (wenigenwenigen) Situationen in denen ich strafe sind impulsive "hearst, gfrast" reaktionen, wo sie mal einen klaps abbekommt, weil sie mich anrempelt oä - passiert sehr selten, aber dann eben so schnellschnell..
Sonst mach ich das weggehen schon bei Übungen wie Matte oder Achter laufen, weil man einfach entspannen kann, Hirn ausschalten und neu starten.. evtl gibts beim laufen sogar kekse.
Und auch bei Dunja mach ich das aktuell sehr oft, dass wir einfach mal gehen. Aber für mich ist das eben nie eine Strafe gewesen, sondern wie erwähnt eine Pause :nixweiss:

Unsere größe Baustelle ist nämlich das laufen. Und nur wenn sie Motiviert ist und eh voll brav ist dann läuft sie ohne zerren und ohne Clicks. und dann brauch ich keine "Strafrunden".. Einer unserer größten/häufigsten Fehler ist, dass sie einfach stehen bleibt.. beim FiSen, spazieren etc. wie soll ich da eine neutrale Strafrunde ohne Clicks anwenden??? Da laufen wir dann aber trotzdem kleine Strecken mit viel belohnung um sie aus dem Steh und Schau wieder rauszukriegen.. Das kommt immer seltener vor zum Glück, weil ich auch halbwegs einschätzen kann woher es kommt...
Liebe Grüße!
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #64 am: 15. September 2015, 11:56:34 »
Ich hab grad im Buch nochmal nachgelesen und da steht nur in einen Nebensatz was von einer Denkrunde, weil es sinnvoller ist das Pferd  wieder neu zu positionieren anstatt es immer wieder auf die richtige Position zurück zu korrigieren. Also es geht rein drum mehr zeitlichen und räumlichen Abstand zum Fehler zu bekommen als beim einen Schritt zurück schicken... Im Grunde bleibt es das selbe, eine Korrektur. Und je nachdem ob Laufen / das Signal fürs Laufen negativ oder positiv besetzt ist, hat die Runde dann halt mehr oder weniger strafenden/belohnenden Charakter. Je nach Pferd halt. Darauf wird aber auch gar nicht weiter eingegangen sondern vorausgesetzt dass man das Pferd überhaupt eine Runde kommentarlos führen kann  ;)
LG Tine
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #65 am: 15. September 2015, 12:00:19 »
Danke Tine!
Je mehr ich drüber nachdenke, desto komplizierter wirds in meinem Kopf..
Für Dunja wäre Schritt gehen wohl zu 90% eine Belohnung... Sie hasst es still zu stehen und das ist ganz schwer mit ihr... Wenn es fürs stehen viele Leckerlies gibt schauts evtl anders aus.. aber wir arbeiten bei ihr ja nur so zu 50% mit Futterlob, und der erst ist Stimmlob, Kratzen, Streicheln..

Ich glaub wiedermal: Das kommt darauf an, dass kann man so nicht sagen  :cheese:

« Letzte Änderung: 15. September 2015, 12:16:34 von AbbeyWood »
Liebe Grüße!
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #66 am: 15. September 2015, 12:00:49 »
 Tine: :keks:

"je nach Pferd" kann man sich das gemeinsame Laufen dann auch ganz schnell vergiften, fürchte ich.  :-\

Ich verstehe so langsam den Sinn dahinter, aber es bleibt für mich ein ganz starkes "das kommt drauf an"- Werkzeug, und kein "repariert-alles-Pflaster"  :nick:
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #67 am: 15. September 2015, 12:28:56 »
:uschreib:
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #68 am: 15. September 2015, 20:34:58 »
Genau das soll die "Strafrunde" ja auch sein, quasi ein Reset auf null um die gleiche Übung mit dem gleichen Kriterium an der gleichen Stelle nochmal neu zu beginnen ohne eben z.b. ein Scharren oder ein Betteln o.ä. mit einzubauen.

 :nick: :nick: :nick:

Ich verstehe so langsam den Sinn dahinter, aber es bleibt für mich ein ganz starkes "das kommt drauf an"- Werkzeug, und kein "repariert-alles-Pflaster"  :nick:

So sollte es auch gesehen werden finde ich.
Lg von Linda&Aron

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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #69 am: 15. September 2015, 23:01:47 »
Nach zweimaligem Durchlesen verstehe ich nun schon einigermassen was mit "Denkrunde" gemeint ist. So was ähnliches wäre bei uns wohl Kopfsenken und gemeinsames "Durchschnaufen".

Ganz allgemein mag ich aber nicht über Strafen und Korrekturen im Training nachdenken. Buschpony/Dörte hat das bereits schön geschrieben: "die Bezeichnung "Strafrunde" macht mir ein ganz unangenehmes Gefühl. Er sorgt (bei mir?) dafür, daß der Fokus des Trainers auf dem Fehler liegt statt auf dem, was gut machbar ist. Diese Unterscheidung zwischen richtig und falsch mag ich mittlerweile gar nicht mehr, macht mir mittlerweile richtig schlechte Laune...
Klickertraining finde ich deswegen so toll, WEIL es den Fokus auf das Positive, Machbare, Erwünschte lenkt und ihn dort hält. Wenn ich an Strafe denke, auch wenn es in Form einer Runde ist, geht das nicht mehr."


Da denke ich doch lieber weiterhin an: - sinnvollen Traniningsaufbau / - Kleinschrittigkeit / - Ausbleiben des Klicks bietet genug Information (wie ich grade am TAGteach-Seminar am eigenen Leib erfahren durfte  :lol: )
+ eine Prise Lockerheit, Grosszügigkeit und Humor   ;)

Clicks für "billiges" Verhalten? Das tönt mir zu sehr nach menschlicher Wertung...
Ist Höflichkeit ein leichtes Verhalten? (Wenn man mein Pony fragt = Nein!  :cheese: - bzw. häufig ist es ganz easy und manchmal eben NICHT).
Was ist so schlimm dran, wenn ich ein paar Clicks für Höflichkeit einzuschieben brauche? Und wenn das Pferd mal nicht höflich ist (auch wenn es das sonst gut beherrscht) besteht dann gerade Trainingsbedarf, oder nicht?  :teuf:
Liebe Grüsse aus Niedersachsen - Fjord Freddy, Muli Ambra, New Forest Pony Asmara & Laura
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #70 am: 23. September 2015, 23:29:28 »
Als ich das Video gesehen habe, hätte ich das einfach als neues Positionieren gesehen um mit der Übung sozusagen wieder bei Null zu beginnen. Ich mache das  manchmal auch , vor allem um in eine Übung evtl. keine Verhaltenskette reinzubekommen. Ich hätte das aber nie mit einer Art von 'Strafe' assoziiert, sondern einfach wieder als neuen Übungsbeginn :) Wobei ich mich aber dann auch frage, wenn ich ein sehr bewegungsfreudiges Pferd habe, das eben Stillstehen als sehr unangenehm empfindet, bestärke ich dann nicht eigentlich das Scharren, indem ich dem Pferd daraufhin das von ihm im Moment eher erwünschtes Verhalten bekommt, nämlich wieder gehen zu dürfen??
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #71 am: 24. September 2015, 08:42:06 »
Ja würde man. Deswegen finde ich - wie immer - muss je nach Pferd geschaut werden, was sinnvoll ist. Es gibt sicherlich auch Pferde, die das Laufen als wirkliche Belohnung oder auch als Strafe empfinden würden oder die das dann total stresst. Hatte ich alles schon. Dann würde ich  auch anders rangehen. Zum Beispiel beim Scharren mit nem guten Timing und eben der Inkaufnahme von "fehlerhaften" Verhalten (=scharren). Darf mir halt weder Verhaltensketten einbauen noch das Scharren bestärken. Dauert vielleicht länger und Matching Law und so. Aber dafür fliegt mir das Pferd nicht um die Ohren oder parkt, weils nicht laufen mag :nixweiss:
LG von Frieda, Luki, Nuka, Dorado, Somnum und Baccara

"Ich hab' gelernt mit Träumen lebenslang fangen zu spielen." Kobito
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #72 am: 24. September 2015, 08:56:49 »
Wobei ich mich aber dann auch frage, wenn ich ein sehr bewegungsfreudiges Pferd habe, das eben Stillstehen als sehr unangenehm empfindet, bestärke ich dann nicht eigentlich das Scharren, indem ich dem Pferd daraufhin das von ihm im Moment eher erwünschtes Verhalten bekommt, nämlich wieder gehen zu dürfen??

Sie ist ein sehr bewegungsfreudiges Pferd, aber sie hat es schon so empfunden, wie es gedacht war: "Du hast ein Verhalten gezeigt, dass wir nicht haben wollen, also kannst du dir in dieser Runde kein Futter verdienen."

Ich habe es bei ihr aber in einer Einheit ein paar Wochen vorher ohne Trainer auch schon einmal gehabt, dass ich die Runden gelaufen bin, weil sie gescharrt hat, sie die gefragte Übung (Stelle deine Vorderhufe auf eine Fußmatte) aber anscheinend nicht vollends verstanden hatte und dann immer aufgeregter wurde, weil ich keinen Zwischenschritt eingebaut habe. Zum Schluss hatte ich dann ein total nervöses Pferd, was mir die Vorderbeine waagerecht nach vorne geknallt hat :grmpf:
Es ist also ein sehr starkes Mittel, mit dem man vorsichtig umgehen und vor allem seinen Trainingsplan überdenken muss.

« Letzte Änderung: 24. September 2015, 09:01:51 von Elaine+Rocky »
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #73 am: 24. September 2015, 09:11:27 »
Zitat
vor allem seinen Trainingsplan überdenken muss.
das sehe ich auch so. Wir hatten das Thema auch kurz beim Kurlandkurs, und das ist etwas das mich an Alexandra auch immer wieder sehr beeindruckt.
Ganz egal was man sich für Trainingsschritte ausdenkt, man kann sie immer noch kleiner und kleiner und kleiner machen, damit das Pferd versteht was man möchte.
Wenn ihm eben das Verständnis für den aktuellen, vom Menschen gewünschten nächsten Schritt völlig fehlt, dann nutzt ein Timeout/Strafrunde/Denkrunde genauso wenig wie wenn ich lauter sagen würde was ich möchte.
Ich muss also vom pferd schon ein Verständnis haben, und selbst mit großer Überzeugung wissen: "Du weisst was ich will, also streng dich ein wenig an".

Das ist das Problem, denn wann können wir wirklich wissen dass das Tier wirklich verstanden hat was gewünscht ist und dass es das jetzt tun soll.
Auch kreatives Herangehen an Situationen muss erst trainiert werden, damit man die Botschaft übermitteln kann: Das war es nicht, überlege Dir etwas anderes.
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #74 am: 30. September 2015, 03:12:21 »
Also, ich entschuldige mich schon mal vorab, dass es lang wird. Kurz ist mir irgendwie nicht in die Wege gelegt worden … Ich habe mir in den letzten Monaten sehr viel Gedanken um den Einsatz von negativer Strafe im positiven Training gemacht. Eigentlich seit die Hühnermodule populärer wurden und damit auch der „Stoff“ daraus Einzug in Foren und Gruppen gehalten hat. Ich habe diesbezüglich vor allen Dingen den Sinn hinterfragt und glaube, dass es vielen genau so geht wie mir. Nämlich der Gedanke, dass man Clickertraining damit ad absurdum führt. Positiv trainieren aber negative Konsequenzen bereithalten – geht das überhaupt? Diese Frage für mich zu klären war einer meiner Hauptmotivationen, selbst mal ein Hühnermodul zu besuchen… Von daher konnte ich vieles nun aufgrund der Erfahrung überdenken.

Traiing ganz ohne negative Konsequenzen ist meiner Meinung nach nicht möglich, wenn man es jetzt mal ganz streng sehen würde. Wenn mir zum Beispiel das "ruhig stehen" nicht ruhig genug ist, oder ein Verhalten nicht "richtig" genug ist, ist das Ausbleiben des erwarteten Clicks im Prinzip ja auch eine negative Konsequenz. Der Unterschied ist eben, dass man es nicht bewusst als Konsequenz bereithält und vor allen Dingen nicht noch zusätzlich etwas „kostet“ (nämlich Energie). Die Motivation eine Belohnung zu erhalten ist ja per se auch daran gebunden, dass ein falsches Verhalten keine Belohnung erbringt/die Belohnung ausbleibt. Das ist ja einer der Ansätze von Shaping. Ein Verhalten, das in einem Shapingprozess nicht belohnt wird, tritt weniger auf.

Per Definition ist eine Strafe dann eine Strafe, wenn sie dazu führt, dass das Verhalten weniger wird. Wir sind also gar nicht so weit weg davon …

Angenommen das Pferd hampelt vor dem Kompliment rum und ich erwarte, dass es zuerst stehen bleibt, entziehe ich dem Pferd die Möglichkeit, sich durch das Kompliment eine Belohnug zu verdienen. Das Signal gebe ich erst, wenn das Pferd höflich steht. Dadurch vermeide ich, dass ich das Rumhampeln vor dem Kompliment bestärke. Mir ist dabei nicht wichtig, das  Pferd dafür zu bestrafen, dass es rumhampelt, sondern vor allen Dingen, nicht zu bestärken, dass es hampelt, indem ich das Signal zum Kompliment gebe. Das Stehenbleiben muss dabei deutlich als Stehenbleiben vom Pferd erkannt werden und ich gebe auch nicht das Signal zum Stehenbleiben, sondern ich setze es voraus und belohne es, indem ich das Signal für das Kompliment gebe. Die Pferde verhalten sich dann höflicher, weil sie wissen, vorher geht es nicht los.

Die Erweiterung dieser "negativen Strafe" des Stehenbleibens wäre für mich eine "Strafrunde". Die Strafrunde geht in meiner Vorstellung den Weg der Verhaltensökonomie und hält eine Konsequenz bereit, falls ich möchte, dass das Pferd in Zukunft ein bestimmtes Verhalten unterlässt. Ich möchte dem Pferd damit nicht nur mitteilen, dass sich ein anderes Verhalten (Alternativverhalten) mehr lohnt, sondern - und ich glaube, dass ist beim "Strafrunden Konzept" der wichtigste Ansatz - dass es das Pferd etwas kostet. Und da gehe ich eben nicht immer mit konform. Ich glaube nämlich nicht, dass ein Fehler das Pferd immer etwas kosten muss, damit das Pferd lernt, zukünftig die richtige Entscheidung zu treffen. Aber aus Sicht der Verhaltensökonomie erhöht es die Wahrscheinlichkeit, weil das Pferd zukünftig eine solche Maßnahme VERMEIDEN wird. Denn es kostet Energie, die es dringend benötigt (Fluchttier). Das ist natürlich sehr effektiv und führt unter Umständen schneller zum Erfolg. "Erfolg macht Spaß", da zitiere ich Nina. Ja, das kann ich nachvollziehen. Und gerade vor dem Agility Hintergrund, kann ich es nachvollziehen. Dort möchte man nicht mit unerwünschtem Verhalten "kämpfen" müssen. Man kann es nicht gebrauchen, wenn mehrere Pferde frei laufen. Insbesondere kann man es nicht gebrauchen, wenn das Pferd sich auf Gras auch noch bestärkt, wenn es z. B. wegläuft. Und man möchte vor allen Dingen unerwünschtes Verhalten nicht reparieren müssen, weil es Frust für Pferd und Mensch bedeuten würde - Kosten / Nutzen Rechnung. Für mich ist das ähnlich zu sehen wie in der Freiheitsdressur, in der häufig erstmal am Seil gearbeitet wird, damit das Pferd gar nicht erst lernt, dass sich weglaufen lohnt (bitte entschuldigt den Vergleich, er ist nicht wertend gemeint). Es ist aber ja sehr individuell, ob das in die eigene Philosophie passt.

Ich glaube, dass die Arbeit mit positiver Verstärkung und bewusst eingesetzter negativer Strafe als "Konzept" effizienter sein kann. Weniger Fehler, schnelleres und evtl. zuverlässigeres Ergebnis. Je nach Einstellung lässt sich der Einsatz solcher Maßnahmen rechtfertigen,(Kosten Nutzen Rechnung :D), insbesondere, wenn man davon ausgeht, dass Erfolg glücklich macht. Aber das ist eben nur eine Interpretation. Genausogut könnte man ja davon ausgehen, dass solche Pferde besser "funktionieren" und deshalb engagierter sind, weil sie eben auch wissen, dass Fehlverhalten eine unangenehme Konsequenz hat. Oder man geht nur von Verhaltensökonomie und des Matching Law aus und spricht dem Pferd damit die Entscheidungsfähigkeit ab – Stichwort „freier Wille“.

Ich möchte meinem Pferd gerne mehr Zeit und Freiheit für Entscheidungen geben. Mir ist 100% zuverlässig nicht wichtig. Ich hege beim Agility z. B. keinen Leistungsgedanken, insbesondere keinen Wettbewerbsgedanken. Mir geht es um Spaß miteinander und den definiere ich eben nicht anhand von Erfolgsquoten, sondern anhand positiver Erlebnisse und Lernerfahrungen.
In meiner Philosophie komme ich auch ohne _gezielte_ Strafmaßnahmen oder zusätzliche unangenehme Konsequenzen aus, weil ich glaube, dass der richtige Aufbau Fehler vermeidet und das Matching Law mir eben auch hilft, dass das erwünschte Verhalten häufiger gezeigt wird (und unerwünschtes eben unterlassen wird).

Es kann sinnvoll sein, eine Übung abzubrechen und zu resetten und dafür einfach ein paar Schritte zu gehen. Das tue ich durchaus auch. Wenn ich merke, etwas ist zu schwer für das Pferd, das Pferd kann gerade nicht, ich kann gerade nicht oder irgendein anderer, undefinierter Grund, der dafür spricht, eine Übung vorzeitig zu beenden. Ich glaube, das hat jeder von uns schon erlebt. Dann empfinde ich einen solchen Abbruch aber nicht unbedingt als Strafe. Und es ist ja auch nur eine Hypothese, dass der nächste Versuch deshalb besser klappt, weil das Pferd nicht weitermachen "durfte" und deshalb bemühter ist.

Ende Teil 1 :D
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