Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.

Benutzername: Passwort:

Strafrunden/Denkrunden

  • 81 Antworten
  • 8426 Gelesen

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

  • ****
  • Mitglied
  • 528 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #30 am: 14. September 2015, 23:17:14 »
Hm, ich glaube das, was ich praktiziere ist nicht das, was Nina sich dabei gedacht hat (ich war ja noch nie bei einem ihrer Kurse). :juck: Demnach nehme ich meine Aussage zurück, mit dieser Strafrunde in Ninas Sinne habe ich keine Erfahrung.
Gibt es ein Video, auf denen Einheit inkl Strafrunde zu sehen ist. :bittebitte:

Video gibts gerade nicht  :cheese:

Ich habe zum Beispiel heute mit Amadeus am Galopp trainiert. Damit es los ging, musste er ruhig und höflich neben mir stehe. Da er zuletzt mit einigen Anfängern gelaufen ist, die nicht immer auf Höflichkeit geachtet haben, reckt er einem Momentan gerne mal die Nase entgegen, wenn er warten soll.
Wenn wir also nebeneinander standen und seine Nase zu nah an meiner Tasche war, sind wir eine kleine Volte gegangen (Info: Nein, so geht es nicht los), haben uns wieder an die gleiche Stelle gestellt (neue Chance) und wenn er dann höflich war gings los (Signal als Belohnung). Somit konnte er keine Verknüpfung zwischen unhöflich sein und arbeiten dürfen herstellen, sondern die, das unhöfliches Verhalten dazu führt, dass es länger dauert, bis er die Möglichkeit hat einen Click zu bekommen.
Liebe Grüße von Linda&Aron

"Training is simple, but not easy." Bob Bailey
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5695 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #31 am: 14. September 2015, 23:22:50 »
Danke, Heike, du fasst genau das in Worte was ich mir denke  :thup:

Bei dem Beispiel würde ich zB einfach ein, zwei Male das höfliche Stehen belohnen und die Sache hat sich erledigt - ohne dass negative Emotionen beim Pferd hochkommen :nixweiss:
Liebe Grüße Sophie

Puppes Tagebuch

Szofis Tagebuch
  • Gespeichert

  • ****
  • Mitglied
  • 776 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #32 am: 14. September 2015, 23:25:13 »
Hm, ich glaube das, was ich praktiziere ist nicht das, was Nina sich dabei gedacht hat (ich war ja noch nie bei einem ihrer Kurse). :juck: Demnach nehme ich meine Aussage zurück, mit dieser Strafrunde in Ninas Sinne habe ich keine Erfahrung.
Gibt es ein Video, auf denen Einheit inkl Strafrunde zu sehen ist. :bittebitte:

Ich gucke mal, ob ich da eine Sequenz aus Theas Training vom Wochenende zu finde.
  • Gespeichert

  • Think positive!
  • *****
  • Administrator
  • 27105 Beiträge
    • Click for Balance
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #33 am: 14. September 2015, 23:25:29 »
Zitat
Möglichkeit sich etwas zu verdienen = Chance richtiges Verhalten zu zeigen -> Futter/Belohnung zu bekommen
Also in meinem Verständnis muss das Pferd ja schon etwas für sein Essen tun, was heißt, es muss es sich verdienen, eine (Gegen)Leistung bringen..

ah, ich glaube da liegt mein Problem. Mein Verständnis, und auch meine Erfahrung - und auch das, was Alexandra Kurland immer wieder bekräftigt - ist, dass es eben nicht um das Futter geht. Die Tiere arbeiten oft nach kurzer Zeit nicht mehr für das Futter, sondern für die Bestätigung, dass es richtig ist was sie tun. Und für das gute Gefühl, richtig zu sein.
Ich sehe das auch bei Jack sehr deutlich. Es geht nicht um das Futter.
Er mag furchtbar gerne mitarbeiten und Dinge tun. Wenn sie ihm schwerfallen (wie aktuell zb der Rechtsgalopp, den wir verstärkt in den Focus genommen haben) dann bietet er das an, und bietet nach dem click sofort an, die Seite zu wechseln, weil es ihm eben schwerfällt und ihm das Stress bereitet.
Würde ich in dieser Situation darauf bestehen, dass er es bitte noch mal "richtiger" machen sollte um sich sein Futter zu verdienen, würde er mir einfach davon gehen. Eben weil es nicht ums Futter geht. Versteht man das? :juck:

Ich als Mensch kann nur bedingt entscheiden was das Richtigere oder das Bessere ist. Mir ist wichtig, dass mein Pferd Spaß an seinem Tun behält.

Ich hatte schon einmal eine Diskussion zu diesem Punkt ("Dem Tier wird die Möglichkeit entzogen sich Futter zu verdienen und wegen massiven Fehlverhalten das Training an diesem Tag abgebrochen").
Das ist glaube ich eine ziemlich grundlegende Geschichte, die ich bisher nur bei "Hühnerclickerleuten" angetroffen habe.

Ich als Mensch muss mich doch bemühen, dem Tier das Training so zuzubereiten, dass es Erfolg hat. Da stosse ich immer wieder an meine Grenzen des Verständnisses. :nixweiss:
Alles kommt zu dem, der warten kann.
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5695 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #34 am: 14. September 2015, 23:27:16 »
Jap, ich finde man versteht gut was du meinst :nick: + *unterschreib*
Liebe Grüße Sophie

Puppes Tagebuch

Szofis Tagebuch
  • Gespeichert

  • Krümel-Mama
  • *****
  • Administrator
  • 17929 Beiträge
    • www.clickertiere.de
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #35 am: 14. September 2015, 23:31:42 »
Da möchte ich dann nur bitte schonmal vorsorglich in den Raum werfen, dass nicht grundlegend alle Hühnerclickerer so denken und dass man auch nochmal zwischen Training wo man ein 100% Ergebnis haben möchte weil z.b. Behindertenbegleithund o.ä. Geschichten unterscheiden wird und sollte  ;)

Und auf keinem Seminar werden die eigenen Tiere mit soviel Leidenschaft verzogen wie bei den verrückten Hühnertanten :grinwech:

Bevor es wieder heißt... Und so... Ihr wisst schon  :P
LG Tine
Krümeline & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein ~ Guillaume Apollinaire
  • Gespeichert

  • ****
  • Mitglied
  • 528 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #36 am: 14. September 2015, 23:32:04 »
Bei dem Beispiel würde ich zB einfach ein, zwei Male das höfliche Stehen belohnen und die Sache hat sich erledigt - ohne dass negative Emotionen beim Pferd hochkommen :nixweiss:
In dem Fall belohne ich dann aber "billiges" Verhalten, das ich gerade eigentlich gar nicht trainieren wollte und wenn mein Timing nicht ganz sauber ist eben: Pferd ist unhöflich - Pferd bekommt Clicks für höfliches Stehen

@ Muriel
Naja dann änder es halt um in
Möglichkeit sich etwas zu verdienen = Chance richtiges Verhalten zu zeigen -> Bestätigung zu bekommen

Das Prinzip ist ja das Gleiche  :cheese:
Liebe Grüße von Linda&Aron

"Training is simple, but not easy." Bob Bailey
  • Gespeichert

  • Think positive!
  • *****
  • Administrator
  • 27105 Beiträge
    • Click for Balance
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #37 am: 14. September 2015, 23:32:23 »
Zitat
Ich habe zum Beispiel heute mit Amadeus am Galopp trainiert. Damit es los ging, musste er ruhig und höflich neben mir stehe. Da er zuletzt mit einigen Anfängern gelaufen ist, die nicht immer auf Höflichkeit geachtet haben, reckt er einem Momentan gerne mal die Nase entgegen, wenn er warten soll.
Wenn wir also nebeneinander standen und seine Nase zu nah an meiner Tasche war, sind wir eine kleine Volte gegangen (Info: Nein, so geht es nicht los), haben uns wieder an die gleiche Stelle gestellt (neue Chance) und wenn er dann höflich war gings los (Signal als Belohnung). Somit konnte er keine Verknüpfung zwischen unhöflich sein und arbeiten dürfen herstellen, sondern die, das unhöfliches Verhalten dazu führt, dass es länger dauert, bis er die Möglichkeit hat einen Click zu bekommen.

das finde ich ein gutes Beispiel wo diese Denkart sinnvoll sein kann  :nick:

Ich stoße ja selbst immer wieder mal in Trainingssituationen an Grenzen und versuche herauszufinden warum. Vielleicht ist es der Umgang mit diesem Thema "Erwartungen und Grenzen ausloten" beim Tier selbst. Sie versuchen ja auch schon ziemlich raffiniert uns dazu zu bekommen, das Futter herauszurücken (Stichwort "Mitleidclicks"). Nobody is perfect, oder so.
Aber es ist für mich noch nicht stimmig *grübel*
Alles kommt zu dem, der warten kann.
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5695 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #38 am: 14. September 2015, 23:34:19 »
Und wo ist das Problem wenn ich "billiges" Verhalten belohne? Wenn das Verhalten richtig/korrekt war bricht mir ja kein Zacken aus der Krone wenn ich das clicke und meinem Pferd so sage was ich von ihm will :juck:

Das System beim LRS ist ja auch dass ich mir ein einfaches Verhalten suche damit ich clicken kann ? So wirklich stimmig finde ich das nicht :nixweiss:
Liebe Grüße Sophie

Puppes Tagebuch

Szofis Tagebuch
  • Gespeichert

  • ****
  • Mitglied
  • 528 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #39 am: 14. September 2015, 23:36:24 »
Ich hoffe ihr denkt jetzt nicht, dass wir unser Training nur Strafrundenkreiselnd verbringen  :cheese:

Im Gegenteil achtet Nina immer sehr darauf, dass der Trainingsaufbau vernünftig ist und das Pferd immer Erfolg haben kann. Wir haben bei einer Übung zum Teil fünf verschiedene Aufbauten durchprobiert, bis wir etwas gefunden haben, wo die Belohnungsrate hoch genug ist.
Keiner von uns arbeitet gerne mit Strafe. Ich habe aber zum ersten Mal auch kennen gelernt, dass es in einigen Situationen, wenn es gezielt und richtig eingesetzt wird, das Training beschleunigt.
Liebe Grüße von Linda&Aron

"Training is simple, but not easy." Bob Bailey
  • Gespeichert

  • Think positive!
  • *****
  • Administrator
  • 27105 Beiträge
    • Click for Balance
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #40 am: 14. September 2015, 23:36:29 »
ah, jetzt kommen wir langsam ans Eingemachte  :dops:

Tine:
Zitat
Und auf keinem Seminar werden die eigenen Tiere mit soviel Leidenschaft verzogen wie bei den verrückten Hühnertanten
:lol: :lol:
Nein, selbstverständlich sollte das kein Rundumschlag gegen Hühnerseminarteilnehmer werden.  :nick:

Linda:
Zitat
In dem Fall belohne ich dann aber "billiges" Verhalten, das ich gerade eigentlich gar nicht trainieren wollte und wenn mein Timing nicht ganz sauber ist eben: Pferd ist unhöflich - Pferd bekommt Clicks für höfliches Stehen

Wenn aber doch das Tier durch sein Verhalten zeigt, dass es jetzt gerade erst mal nicht höflich sein kann und deshalb durch ein paar Clicks noch mal auf die richtige Spur gebracht werden muss?
Wenn ich jetzt voraussetze dass das Tier das Verhalten schon perfekt kann, würde meiner Ansicht nach ein oder zwei Clicks für "du, erinner dich mal" mit dem entsprechenden Signal ausreichen, um dann zu sagen: So, ich weiss dass Du es weisst, jetzt machen wir weiter.

« Letzte Änderung: 15. September 2015, 00:06:52 von Muriel »
Alles kommt zu dem, der warten kann.
  • Gespeichert

  • ****
  • Mitglied
  • 528 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #41 am: 14. September 2015, 23:39:23 »
Wenn aber doch das Tier durch sein Verhalten zeigt, dass es jetzt gerade erst mal nicht höflich sein kann und deshalb durch ein paar Clicks noch mal auf die richtige Spur gebracht werden muss?
Wenn ich jetzt voraussetze dass das Tier das Verhalten schon perfekt kann, würde meiner Ansicht nach ein oder zwei Clicks für "du, erinner dich mal" mit dem entsprechenden Signal ausreichen, um dann zu sagen: So, ich weiss dass Du es weisst, jetzt machen wir weiter.


Und wo ist das Problem wenn ich "billiges" Verhalten belohne? Wenn das Verhalten richtig/korrekt war bricht mir ja kein Zacken aus der Krone wenn ich das clicke und meinem Pferd so sage was ich von ihm will :juck:


Weil ich dann schnell in die Gefahr laufe mich vom Pferd trainieren zu lassen und es sich lohnt unhöflich zu sein, denn dann gibts ja nettes Höflichkeitstraining.

« Letzte Änderung: 14. September 2015, 23:43:12 von IsiAron »
Liebe Grüße von Linda&Aron

"Training is simple, but not easy." Bob Bailey
  • Gespeichert

  • Krümel-Mama
  • *****
  • Administrator
  • 17929 Beiträge
    • www.clickertiere.de
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #42 am: 14. September 2015, 23:43:06 »
Ihr schreibt zu schnell und am Handy bin ich raus, obwohl es spannend ist...

Ich würde an dieser Stelle aber gern nochmal diesen Artikel zum Matching Law einwerfen wollen, der ein bisschen vom Warum durchleuchtet: http://www.easy-dogs.net/home/blog/training/gastautor/matchig_law.html
LG Tine
Krümeline & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein ~ Guillaume Apollinaire
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5695 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #43 am: 14. September 2015, 23:45:12 »
Heike hat das besser ausgedrückt was ich meine :)

Für mich ist das gerade das tolle am Clickertraining - dass das Pferd mir sagen darf wenn es was gerade nicht machen kann, denn grundlos wird kein Pferd unhöflich sein :nixweiss: Und da würde ich nunmal eher ansetzen nachzudenken warum, wieso als "drüber zu bestimmen". Da finde ich auch das Beispiel von Jack absolut toll und ich kenne einige Pferde die so reagieren würden :nick:
Liebe Grüße Sophie

Puppes Tagebuch

Szofis Tagebuch
  • Gespeichert

  • ****
  • Mitglied
  • 528 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #44 am: 14. September 2015, 23:50:21 »
Natürlich ist kein Pferd grundlos unhöflich. Aber nur weil es gerade unhöflich ist, heißt es ja nicht, dass es nicht höflich sein kann. Das Pony hat eben zu so und so viel Prozent die Erfahrung gemacht, dass es sich lohnt unhöflich zu sein, also wird es das zu so und so viel Prozent versuchen, selbst wenn es vielleicht viel häufiger für höfliches Verhalten bestärkt wurde.

ich behaupte ein Pferd, das schon viele Clicks für Höflichkeit bekommen hat, kann höflich sein. Das heißt aber nicht, dass es das immer ist. Da kann ich dann auch mal verdeutlichen, dass eine Ponynase in der Futtertasche definitiv unerwünscht ist.
Liebe Grüße von Linda&Aron

"Training is simple, but not easy." Bob Bailey
  • Gespeichert