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Strafrunden/Denkrunden

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verena
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #15 am: 14. September 2015, 22:22:28 »
Denkrunden können zum Beispiel sinnvoll sein, wenn man Stehen bleiben trainiert, das Pferd dann aber einen Huf bewegt.
Anstatt es zurückzuschieben und das alles in der Belohnungsgeschichte mit drin zu haben geht man komplett aus der Übung raus und das Pferd muss außerdem mehr Energie aufwenden ohne die Chance auf Belohnung.

Aber wäre es nicht weniger aufwändig, hier bei diesem Beispiel zB das Ganze so kleinschrittig zu trainieren, daß das Pferd praktisch keinen Huf bewegt von Anfang an, als wenn ich dann jedes Mal eine Denkrunde marschiere und dann wieder weitertrainiere? Auch denke ich kommt es auf das Pferd drauf an, ob diese Denkrunde wirklich als das wahrgenommen wird, was der Mensch damit bezweckt, nämlich dem Pferd klarzumachen, daß die letzte Reaktion nicht richtig war und daher die Runde gegangen wird. Meine Gloa ist ein absolut bewegungsfreudiges Pferd, daß diese Runde als Belohnung (ich darf mich mit meinem Menschen zusammen bewegen) auffassen würde. Ich würde persönlich so Gehrunden eher einsetzen um dem Pferd zwischendurch Entspannung zu verschaffen und dann wieder weiter an einer Sache zu trainieren, die anstrengend ist.
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #16 am: 14. September 2015, 22:29:22 »
Die Krümeline ist definitiv auch ein Laufpferd und Laufen der größte Verstärker für Stehen oft  :cheese:

Ich glaub das Wort steht so tatsächlich im Agility-Buch  :) Das hab ich aber grade nicht hier, deswegen ohne Gewähr.

Auf jeden Fall ist es wichtig zu unterscheiden dass die Runde einfach kein Timeout ist.

Eine kleine Analogie aus den Hühnermodulen, Farbunterscheidung. Pickt das Huhn das richtige Target bekommt es das Futter direkt vor Ort -> es lohnt sich. Pickt es erst das falsche und dann das richtige, und man entscheidet auch das zu clicken (aus diversen Gründen), dann füttert man am anderen Tischende -> mehr Energieverbrauch + Zeit bis da Huhn beim Futter ist -> es lohnt sich weniger. Wäre quasi ein ähnliches Prinzip, aber selbst da konnte man nicht pauschal sagen welches Huhn wie funktionieren wird.

"Lächeln, Atmen, Runde laufen" ist auf jeden Fall ein schönes Mantra und eine der elegantesten Lösungen die man Anfängern an die Hand geben kann, für den Fall dass...
LG Tine
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #17 am: 14. September 2015, 22:33:49 »
Dennoch möchte ich mich Frieda anschließen: die Bezeichnung "Strafrunde" macht mir ein ganz unangenehmes Gefühl. Er sorgt (bei mir?) dafür, daß der Fokus des Trainers auf dem Fehler liegt statt auf dem, was gut machbar ist.

Das ist definitiv richtig und genau das war auch immer mein Gedanke. Das Problem ist einfach, dass man, wenn man nicht aufpasst, Fehler in einer Verhaltenskette mitbestärkt, weil man ihnen zwar bewusst keine Aufmerksamkeit geschenkt hat, das Pferd sie aber auch nicht als unerwünscht wahrgenommen hat.

 
Aber wäre es nicht weniger aufwändig, hier bei diesem Beispiel zB das Ganze so kleinschrittig zu trainieren, daß das Pferd praktisch keinen Huf bewegt von Anfang an, als wenn ich dann jedes Mal eine Denkrunde marschiere und dann wieder weitertrainiere?

Klar, ist fehlerfreies Lernen das Beste, aber eben nicht immer Realität. Wenn man aber ständig Denkrunden marschiert, dann sollte man natürlich seinen Trainingsaufbau überdenken, das ist Sinn der Sache.
Das Problem ist wie gesagt, dass man schnell das Korrigieren mitbestärkt ohne es zu wollen.
Da muss das Laufen dann auch gar nicht als Strafe ankommen, sondern einfach sagen: das was du eben gemacht hast, ist nicht Teil dessen, was ich trainieren wollte.

Und wie Elaine sagt, es soll kein frustriertes Hinterhergezerre sein, sondern es ist ein ganz neutrales Laufen, um dann einen Neustart zu machen.
Lg von Linda&Aron

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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #18 am: 14. September 2015, 22:34:39 »
"Lächeln, Atmen, Runde laufen" ist auf jeden Fall ein schönes Mantra und eine der elegantesten Lösungen die man Anfängern an die Hand geben kann, für den Fall dass...

Nicht nur Anfängern ;) Manchmal ist es so verkorkst. Da denkt man, dass man schon so kleinschrittig arbeitet und dann macht das Pferd einen Fehler kurz bevor man zum nächsten Schritt übergehen will, dass ich am liebsten innerlich schreien würde. Da hilft eine Denkrunde mir auf jeden Fall :lol:
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #19 am: 14. September 2015, 22:38:38 »
Oder um es mit Alexandra Kurland zu halten, Zeit für eine Tasse Tee  :cheese:
LG Tine
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #20 am: 14. September 2015, 22:46:41 »
Und wie Elaine sagt, es soll kein frustriertes Hinterhergezerre sein, sondern es ist ein ganz neutrales Laufen, um dann einen Neustart zu machen.

Aber es ist negative Strafe (oder soll es das sein?) und dadurch in meinen Augen nicht neutral oder angenehm für das Pferd. Ich habe das Gefühl dass das hier ein bisschen "schön geredet" wird :nixweiss:

Weil einfach mal eine "Pause" machen und zB eine Runde zu laufen - ohne das es für das Pferd unangenehm ist wäre dann ja keine negative Strafe? Oder soll diese Denkrunde gar keine negative Strafe sein?
Liebe Grüße Sophie

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Ventura
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #21 am: 14. September 2015, 22:54:31 »
Also ich persönlich setze sie nicht als Strafe ein (deshalb mag ich den Begriff "Strafrunde" ja nicht) und hatte auch nicht das Gefühl, dass die Pferde es als Strafe empfinden. Für mich ist es eine entspannende, neutrale Tätigkeit, damit beide Seiten sich sammeln können. :)
Aber das ist natürlich nur meine persönliche Definition.
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #22 am: 14. September 2015, 22:57:04 »
Es ist eine Strafe in dem Sinne, dass ich dem Pferd die Möglichkeit entziehe sich in der Runde, die wir gehen, was zu verdienen.

Linda hat nur gemeint, dass man ganz normal eine Volte geht, ohne weitere Konsequenzen fürs Pferd.
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #23 am: 14. September 2015, 22:59:32 »
Aber es ist negative Strafe (oder soll es das sein?) und dadurch in meinen Augen nicht neutral oder angenehm für das Pferd. Ich habe das Gefühl dass das hier ein bisschen "schön geredet" wird :nixweiss:

Weil einfach mal eine "Pause" machen und zB eine Runde zu laufen - ohne das es für das Pferd unangenehm ist wäre dann ja keine negative Strafe? Oder soll diese Denkrunde gar keine negative Strafe sein?

Doch, natürlich ist es eine Strafe, aber deshalb kann sich der Mensch doch trotzdem emotional neutral verhalten.
Er lobt das Pferd nicht beim Laufen, aber er zerrt es auch nicht rum, um ihm zu verdeutlichen wie doof es sich gerade angestellt hat.
Ob oder wie stark es dem Pferd strafend vorkommt, kann ich nicht sagen, schließlich bin ich keins. Die Definition von negativer Strafe ist doch, dass etwas Angenehmes entzogen wird und nicht, dass es dem Pferd schlecht geht. Fakt ist einfach, dem Pferd wird für einen Moment die Möglichkeit entzogen sich etwas zu verdienen. Alles andere ist nur Interpretation.
Lg von Linda&Aron

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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #24 am: 14. September 2015, 22:59:44 »
Ich hatte beim Agility-Kurs auch ein wenig Probleme mit der Anwendung der "Strafrunden".
So wie ich das verstanden hatte, wurde sie eingesetzt, wenn das Tier etwas anderes machte als der Mensch sich vorgestellt hatte.
In einem Fall wurde erwartet, dass das Pferd antrabt in der Gasse (was nur einmal gemacht und bestärkt wurde, also nicht wirklich als "gekonnt" vorausgesetzt werden konnte. Pferd trabte nicht an - und bekam eine "Strafrunde" dafür.
Das entzieht sich dann ehrlich gesagt meinem Verständnis. :nixweiss:

Ich bin da bei denen, die sagen wenn es sauber kleinschrittig auftrainiert wird, braucht es diese Runde nicht. Ich mag nicht was das Wort oder der Strafgedanke im Menschen macht, nämlich dass das Tier stets fehlerfreie Leistung abliefern muss, nur weil ich es erwarte. :nixweiss: Es ist ja nicht das Tier was etwas falsch macht, sondern der Mensch, der nicht sauber und kleinschrittig genug arbeitet.
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #25 am: 14. September 2015, 23:01:51 »
Zitat
Fakt ist einfach, dem Pferd wird für einen Moment die Möglichkeit entzogen sich etwas zu verdienen.

Aber muss das Training denn darauf aufgebaut werden, dass das Tier sich seine Belohnung verdienen muss?

Irgendwo hab ich da ein völlig anderes Verständnis davon und bekomme den Brückenschlag noch nicht hin um herauszufinden wo es sich trennt. :juck:
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #26 am: 14. September 2015, 23:07:10 »
Sicherlich ist der Einsatz nicht immer gerechtfertigt und es ist dem Pferd gegenüber nicht fair es für etwas zu bestrafen, was es nicht kann.
Mir geht es vor allem darum die Erkenntnis zu vermitteln, dass es in manchen Situationen eben doch sinnvoll sein kann, weil diese klare Information: "Nein, das war es nicht", dem Pferd sehr weiterhelfen kann.

Das ein sauberer Trainingsaufbau immer besser ist, ist denke ich mal ausreichend betont worden, das ergibt sich von selber. Aber es passieren nun mal Fehler und dann ist die Frage wie der Mensch damit umgeht.
Das übliche Vorgehen ist ja unerwünschtes Verhalten zu ignorieren. Ich habe zuletzt die Erfahrung gemacht, dass das Pferd ein bloßes Ignorieren nicht immer als solches einordnen kann und das Verhalten dementsprechend nochmal zeigen wird.
Lg von Linda&Aron

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Ventura
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #27 am: 14. September 2015, 23:10:30 »
Hm, ich glaube das, was ich praktiziere ist nicht das, was Nina sich dabei gedacht hat (ich war ja noch nie bei einem ihrer Kurse). :juck: Demnach nehme ich meine Aussage zurück, mit dieser Strafrunde in Ninas Sinne habe ich keine Erfahrung.
Gibt es ein Video, auf denen Einheit inkl Strafrunde zu sehen ist. :bittebitte:
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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #28 am: 14. September 2015, 23:11:17 »
Zitat
Fakt ist einfach, dem Pferd wird für einen Moment die Möglichkeit entzogen sich etwas zu verdienen.

Aber muss das Training denn darauf aufgebaut werden, dass das Tier sich seine Belohnung verdienen muss?


Möglichkeit sich etwas zu verdienen = Chance richtiges Verhalten zu zeigen -> Futter/Belohnung zu bekommen
Also in meinem Verständnis muss das Pferd ja schon etwas für sein Essen tun, was heißt, es muss es sich verdienen, eine (Gegen)Leistung bringen..

Lg von Linda&Aron

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Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #29 am: 14. September 2015, 23:13:52 »
@Ventura: Auf der Agility-DVD ist es soweit ich weiß zu sehen bei der Uhrenübung relativ weit am Anfang. Bei den anderen Übungen wird es auch soweit ich mich erinnern kann nicht genutzt.
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