Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.

Benutzername: Passwort:

Strafrunden/Denkrunden

  • 81 Antworten
  • 7900 Gelesen

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Ventura
*

Strafrunden/Denkrunden
« am: 14. September 2015, 13:11:30 »
Ausgehend von einem Kursbericht aus Lindas Tagebuch soll hier eine Diskussion zum Sinn bzw Unsinn von Strafrunden entstehen.

Zitat von IsiAron
Zitat
Nina arbeitet mehr als ich es vorher gewöhnt war mit einer negativen Strafe,sprich bei Unerwünschtem Verhalten wie Betteln oder Scharren sich für ein paar Sekunden wegzudrehen, wegzugehen oder eine Denkrunde zu laufen, was mir schwer fällt immer so umzusetzen. Es hat sich aber deutlich gezeigt, dass es dem Pferd eine klare Info gegeben hat, die Fehlerquote gesenkt oder somit dem Pferd sehr geholfen hat, ohne für Stress oder Frustration zu sorgen.


Zitat von Osirii
Zitat
Klingt echt spannend und total lehrreich. Ich find das Strafrunden Prinzip auch ganz interessant.


Zitat von ClickerHafi
Zitat
Die "Strafrunden" kenne ich noch von früher und wende es heute auch immer noch etwas an :rotw: Aber ich habe auch das Gefühl, dass es Momo hilft :nick:


Zitat von Ventura
Zitat
Ich finde "Strafrunde" klingt viel negativer als es ist. :nixweiss: Im Prinzip ist es doch nur eine Möglichkeit für Mensch und Pferd kurz durchzuschnaufen, sich wieder zu sammeln und mit frischer Konzentration weiterzumachen - und das empfinde ich persönlich nicht als Strafe. :)

Ich wende diese Denkrunde (den Begriff finde ich weniger irreführend :thup:) regelmäßig an, wenn eine Übung nicht so recht klappen will, weil das Pferd überfordert/der Trainingsaufbau ungünstig ist, die Konzentration von Mensch und Tier flöten geht, das Pferd zu sehr aufdreht etc.
Eine Runde um den Reitplatz baut Stress/Frust ab, bietet Möglichkeit über das bisherige Training nachzudenken und ggf einen besseren Aufbau auszuhecken und danach klappt es wieder besser. :cheer:



Die Diskussion ist hiermit eröffnet! :cheese:


  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 2748 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #1 am: 14. September 2015, 13:55:05 »
Meint ihr damit, dass man sich wegdrehen sollte bzw. weggehen sollte wenn das angebundene Pony mit dem Huf scharrt?

Flecki macht das nämlich zeitweise wenn man ihrer Meinung nach zu lange mit dem putzen und satteln braucht. Ich hab schon überlegt wie ich das abstellen kann ohne dass ich sie wirklich körperlich strafen muss.
Success does not just come and find you. You have to go out and get it!

Hab Spaß, Corina
  • Gespeichert

  • ****
  • Mitglied
  • 510 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #2 am: 14. September 2015, 16:10:36 »
Den Begriff Strafrunde finde ich ehrlich gesagt auch zu negativ. Klar, es ist eine negative Strafe, aber sie kann dem Pferd dennoch helfen, eine Aufgabe schneller zu verstehen.

Wir grenzen uns damit deutlicher von anderen Trainingsschritten ab, z.B dem Abwarten beim Dauer aufbauen.
Der Mensch steht unbeweglich vor dem Pferd kann für dieses bedeuten, dass es eventuell eine Übung zeigen oder länger ausführen soll, obwohl der Mensch es eigentlich gerade ignoriert.
Geht man " beim Ignorieren " ein paar Schritte weg oder wendet sich nur ab, ist es einfach eindeutiger.
Man vermeidet damit auch Verhaltensketten oder eine fehlende Signalkontrolle. Ich habe Aron oft bei unerwünschtem Verhalten (vor allem Flehmen) "ignoriert" indem ich nur dargestanden habe und wenn er damit fertig war irgendwann weitergemacht. Dadurch ist ihm aber gar nicht klar geworden, dass ich dieses Verhalten nicht haben möchte.

Natürlich ist ein möglichst fehlerfreies Training erstrebenswert und man sollte sich immer wieder Gedanken machen, wie man Denkrunden durch einen möglichst guten Aufbau vermeiden kann. Allerdings gelingt das eben nicht immer und ich habe inzwischen echt gemerkt,dass es dem Pferd hilft diese klare Information ("nein, das war es nicht") zu bekommen.
Sie sind dann zwar einen Moment irritiert, evtl. auch frustriert, merken dann aber relativ schnell, dass sie das durch ihr eigenes Verhalten steuern können und werden schneller die bewusste Entscheidung für das erwünschte Verhalten zeigen, was wiederrum für Erfolg und damit eine gute Belohnungsrate sorgt und dauerhaft wenig bis keinen Frust aufkommen lässt-
Wenn man merkt, dass man Runde um Runde geht, weil das Pferd ständig Fehler macht, muss man natürlich sein eigenes Training überdenken, denn das ist nicht Sinn der Sache.
Lg von Linda&Aron

Dein Pferd ist dein Spiegel. Ärgere dich nicht über dein Pferd, du könntest dich ebenso gut über dich selber ärgern.
  • Gespeichert

  • ****
  • Mitglied
  • 510 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #3 am: 14. September 2015, 16:16:43 »
Meint ihr damit, dass man sich wegdrehen sollte bzw. weggehen sollte wenn das angebundene Pony mit dem Huf scharrt?

Flecki macht das nämlich zeitweise wenn man ihrer Meinung nach zu lange mit dem putzen und satteln braucht. Ich hab schon überlegt wie ich das abstellen kann ohne dass ich sie wirklich körperlich strafen muss.

Ja genau. Wenn das Pferd scharrt, geht man weg und entzieht damit Aufmerksamkeit und den Menschen, der die Futtertasche hat. Wenn das Pferd aufhört, wartet man ein paar Sekunden (um keine Verhaltenskette zu erzeugen) und geht dann wieder hin. Das gezeigte richtige Verhalten wird nicht geclickt, sondern damit belohnt, dass das Training weitergeht/der Mensch wieder Aufmerksamkeit schenkt.

Wenn man nicht gerade permanent Alternativverhalten bestärken will (und damit riskiert, dass das Pferd bewusst anfängt zu Scharren, um dann für Alternativverhalten bestärkt zu werden) ist das eine gute Möglichkeit um dem Pferd zu vermitteln, dass es das bitte lassen soll.
Denn das Risiko bei positiver Strafe ist einfach, dass sie dem Pferd unter Umständen als Belohnung vorkommt, da ihm der Mensch wieder Aufmerksamkeit schenkt und das Pferd lieber einen Rüffel bekommt als ignoriert zu werden.
Wenn man sich dafür entscheidet positive Strafe zu benutzen, dann muss man so fest hauen, dass es richtig weh tut und das Pferd Scharren ganz klar unter "schlechte Idee" abspeichert. Abgesehen davon, dass es ja nicht in unserem Sinne ist, schlägt kaum einer so feste zu.
Lg von Linda&Aron

Dein Pferd ist dein Spiegel. Ärgere dich nicht über dein Pferd, du könntest dich ebenso gut über dich selber ärgern.
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5690 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #4 am: 14. September 2015, 16:18:05 »
Im Prinzip ist damit ja ein timeOut gemeint, oder? Da gibt es im Forum sicher noch was zu lesen. Ich bin ehrlich gesagt kein Fan davon und verwende es auch nicht. Ich arbeite jedoch auch viel mit CrossOver Pferden - und die reagieren oft nicht wie "gewünscht" sondern werden dadurch noch gefrusteter, weil der Mensch halt sagt was er NICHT will - dem Pferd jedoch keine Alternative sagt. In meinen Augen ist es bei einem gut durchdachten und kleinschrittigen Trainingaufbau nicht nötig.

Das mal Situationen vor kommen die ungeplant waren ist klar - und da finde ich es besser wenn man ein Time Out macht als dass man "drauf haut". Aber in meinen Augen ist es nicht das Mittel der Wahl - funktioniert aber oft gut, deshalb wird es ja angewandt ;)
Liebe Grüße Sophie

Puppes Tagebuch

Szofis Tagebuch
  • Gespeichert

  • Sternschnuppenfreundin
  • *****
  • Mitglied
  • 4705 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #5 am: 14. September 2015, 18:28:22 »
Unter einem Time-Out verstehe ich etwas anderes. Die Denkrunden sind eher eine klares "Das war es nicht, was ich wollte, denk mal kurz drüber nach und probiere gleich was anderes".
Ich finde das Prinzip an sich ziemlich gut, weil man sinnloses Herumprobieren unterbinden kann und mit weniger Frust schneller zu einem guten Ergebnis kommt. Allerdings muss man die Clickrate während der Übung sehr hoch halten, damit das Pferd trotz der belohnungsfreien Runde noch motiviert mitmacht.
Dass ich das Konzept wenig umsetze, liegt zum einen an meiner mangelnden Konsequenz :pfeif: und zum anderen an der Reaktion des Halbdrachens. Wenn er zweimal eine Runde gelaufen ist und merkt, dass sich das nicht lohnt, bewegt er sich einfach nicht mehr, sodass für uns ein simples Ignorieren bzw. Ausbleiben des Clicks zweckmäßiger ist.
Liebe Grüße
Anett

Sternschnuppenzeit
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5690 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #6 am: 14. September 2015, 19:41:12 »
Wo ist dann in deinen Augen der Unterschied zwischen Time Out und Strafrunde? Es ist beides negative Strafe ?
Liebe Grüße Sophie

Puppes Tagebuch

Szofis Tagebuch
  • Gespeichert

  • Krümel-Mama
  • *****
  • Administrator
  • 17499 Beiträge
    • www.clickertiere.de
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #7 am: 14. September 2015, 19:59:16 »
Naja, unter TimeOut würde ich schon einen kompletten Aufmerksamkeitsentzung verstehen - beim gemeinsamen Gehen interagiert man ja immernoch mit dem Pferd, je nach Pferd kann es sogar entspannend sein was ganz klar definiertes zu machen (mal angenommen es kennt geführt werden) - dann würde ich es schon eher im Bereich Least-Reinforcing-Stimulus einsortieren :juck: Oder sogar eine Verstärkung, wenn Laufen ohne Clicks für das Pferd verstärkender ist als Rumstehen und Denken für Clicks :grinwech:

Ich persönlich würde es jetzt wohl nicht gezielt ins Training aufnehmen, weil mir beim Führen schon wieder zu viele Variablen mit drin wären die ggf. unkontrolliert und in jedem Fall wenig mit der aktuellen Übung zu tun haben.

Aber ich kenne den Begriff Strafrunde jetzt eh auch nur von der Stillsteh-Uhrenübung, da macht es evtl. wirklich als Kontrast Sinn - in vielen anderen Anwendungsbereichen fänd ich es jetzt eher irgendwas zwischen unpraktisch und unnötig.
LG Tine
Krümeline & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein ~ Guillaume Apollinaire
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5690 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #8 am: 14. September 2015, 20:03:56 »
Und zB beim Scharren ? Wenn ich da die Aufmerksamkeit entziehe wäre das für mich ein Time Out. Aber gut, vermutlich ist das eh nur Wortklauberei, wenn am Ende beides negative Strafe ist. Der Unterschied liegt dann wohl nur in der Dauer des Aufmerksamkeitsentzug ?
Liebe Grüße Sophie

Puppes Tagebuch

Szofis Tagebuch
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5671 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #9 am: 14. September 2015, 21:06:59 »
Ich finde den Begriff Strafrunde erdenklich schlecht.

Wenns zum Nachdenken gedacht ist und um sich wieder zu sammeln und um eine gewisse Entspannung reinzubringen, dann kann ja je nach Pferd alles mögliche sinnig sein...gemeinsames laufen, Kopfsenken, kraulen, grasen etc.

Als time Out sehe ich auch den Aufmerksamkeitsentzug, ein verschwinden hinterm Zaun, ein Wegdrehen oder so.

Warum ist es eigentlich ein Aufmerksamkeitsentzug, wenn ich mit dem Pferd laufe? Es läuft doch mit mir? Hat also meine Aufmerksamkeit.
LG von Frieda, Luki, Nuka, Dorado, Somnum und Baccara

"Ich hab' gelernt mit Träumen lebenslang fangen zu spielen." Kobito
  • Gespeichert

  • Krümel-Mama
  • *****
  • Administrator
  • 17499 Beiträge
    • www.clickertiere.de
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #10 am: 14. September 2015, 21:09:47 »
Ja das mein ich, deswegen würd ich auch Sagen dass Timeout (Strafe für Beißen oder so) und "Strafrunde" damit ein "Fehler" sich weniger lohnt als eine richtige Ausführung, zwei komplett unterschiedliche Dinge sind. Deswegen wäre das für mich auch ein LRS...
LG Tine
Krümeline & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein ~ Guillaume Apollinaire
  • Gespeichert

  • ****
  • Mitglied
  • 510 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #11 am: 14. September 2015, 21:23:51 »
weil der Mensch halt sagt was er NICHT will - dem Pferd jedoch keine Alternative sagt.


Naja, manchmal gabs in einer Trainingseinheit schon einige Clicks für das richtige Verhalten, sodass das Pferd schon die Info bekommt was gewünscht ist, aber dennoch zwischendurch anderes probiert, weil einem zum Beispiel das Matching Law im Weg ist. Da kann es für das Pferd unter Umständen doch hilfreich sein zu wissen was es nicht tun soll, weil dann die Wahrscheinlichkeit die richtige Entscheidung zu treffen einfach größer ist.

In meinen Augen ist es bei einem gut durchdachten und kleinschrittigen Trainingaufbau nicht nötig.
Sicherlich, wenn man von Anfang an so gut trainiert, dann ist das nicht nötig, aber wer schafft das schon. Und sobald das Pferd irgendeine Vorgeschichte hat (wieder Stichwort Matching Law) kann es zu Fehlern kommen.

Warum ist es eigentlich ein Aufmerksamkeitsentzug, wenn ich mit dem Pferd laufe? Es läuft doch mit mir? Hat also meine Aufmerksamkeit.

Die Strafrunden sind kein Aufmerksamkeitsentzug, sondern Entzug der Chance sich etwas zu verdienen, weil es während der Runde eben nichts gibt. Und wie Tine schon sagte geht es auch um die Vermittlung der Info, dass es sich bestimmte Verhalten nicht lohnen, weil sie in mehr Arbeit münden. Und wie Nina immer wieder predigt: Tiere tun das, was sich lohnt. Im Umkehrschluss werden sie dementsprechend Verhalten vermeiden, die sich nicht lohnen.


Die Denkrunden setze ich tatsächlich auch weniger ein als das Wegdrehen für ein paar Sekunden. Hingedreht wird sich dann sobald das Pferd inne hält.
Denkrunden können zum Beispiel sinnvoll sein, wenn man Stehen bleiben trainiert, das Pferd dann aber einen Huf bewegt.
Anstatt es zurückzuschieben und das alles in der Belohnungsgeschichte mit drin zu haben geht man komplett aus der Übung raus und das Pferd muss außerdem mehr Energie aufwenden ohne die Chance auf Belohnung.

Ansonsten finde ich es recht sinnvoll im Bezug auf alle Höflichkeitsgeschichten, um wirklich deutlich zu machen, wenn du nicht höflich bist verschwindet der nette Mensch mit der Futtertasche.
Ebenso beim Thema Signalkontrolle, damit eben ungefragt gezeigtes Verhalten durch Wegdrehen/Weggehen deutlich als unerwünscht gekennzeichnet werden.
Lg von Linda&Aron

Dein Pferd ist dein Spiegel. Ärgere dich nicht über dein Pferd, du könntest dich ebenso gut über dich selber ärgern.
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 1396 Beiträge
    • www.koenigsbusch-putlitz.de
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #12 am: 14. September 2015, 21:34:58 »
Also wenn das Pferd ein Stück Apfel verdienen könnte, statt dessen aber ein Runde mit seinem Menschen spazieren soll (vielleicht sogar mit Handtarget und schnödem Brot als Belohnung), kann das schon als Strafe aufgefaßt werden... ;)

Dennoch möchte ich mich Frieda anschließen: die Bezeichnung "Strafrunde" macht mir ein ganz unangenehmes Gefühl. Er sorgt (bei mir?) dafür, daß der Fokus des Trainers auf dem Fehler liegt statt auf dem, was gut machbar ist. Diese Unterscheidung zwischen richtig und falsch mag ich mittlerweile gar nicht mehr, macht mir mittlerweile richtig schlechte Laune... 
Klickertraining finde ich deswegen so toll, WEIL es den Fokus auf das Positive, Machbare, Erwünschte lenkt und ihn dort hält. Wenn ich an Strafe denke, auch wenn es in Form einer Runde ist, geht das nicht mehr.

Nixdextotrox finde ich es durchaus legitim, im entsprechenden Zusammenhang, angepaßt an Pferd, Mensch und Situation, eine Runde zu laufen. Wie oben schon mal gesagt wurde, kann das den Knoten im Kopf lösen - Beinbewegung schafft Hirnbewegung. WENN es denn eine freundliche Runde ist und keine genervte oder gar ärgerliche. Und wie Frieda auch schon schrieb, kann dasselbe auch ganz anders erreicht werden...

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
  • Gespeichert

  • Krümel-Mama
  • *****
  • Administrator
  • 17499 Beiträge
    • www.clickertiere.de
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #13 am: 14. September 2015, 21:59:21 »
Dörte, da unterschreibe ich. Das Wort selbst mag ich eben deswegen auch nicht, weil es schnell verleitet zu denken "na wenn es einen Fehler macht dann laufen wir eine Strafrunde... Oh, war das jetzt ein Fehler? Oder das? Oder da?"

Grade weil klare Kriterien schwer sind (für den Menschen) und das Nichtbelohnen schon genug Disziplin erfordert (und in 99% der Fälle als Info ausreicht) neigt vermutlich so mancher Mensch (auch hier -> Matching Law  ;) ) dann gerne dazu Runde um Runde zu laufen, weil das Pferd ja lauter Fehler macht :kicher: Am Ende kommt man so oder so um sauberes Training nicht herum, und zwischendurch durch die Gegend laufen wird den wenigsten schaden ;)

Nichts desto trotz ist es gut und wichtig eine Übung auch nullen/resetten zu können wenn man sich sonst ein Verhalten in eine Kette einbaut das man wirklich nicht haben will, das wird nämlich oft übersehen und vergessen. Ob man jetzt dazu unbedingt Runden laufen muss ist dann eher nebensächlich denke ich.
LG Tine
Krümeline & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein ~ Guillaume Apollinaire
  • Gespeichert

  • ****
  • Mitglied
  • 753 Beiträge
Re: Strafrunden/Denkrunden
« Antwort #14 am: 14. September 2015, 22:18:04 »
Es ist auch mehr als Denk- denn als Strafrunde zu sehen. Das Wort Strafrunde habe ich von Nina noch nicht gehört.
Es ist für das Pferd die Info: "So nicht, da hast du Pech gehabt und kannst dir für die Dauer der Runde nichts verdienen" (wobei die Runde eher eine kleine Volte ist) und der Mensch hat kurz Zeit den Frust abzuschütteln und sich ggf ein anderes Vorgehen zu überlegen. Es heißt immer von Nina: "Lächeln, Atmen, eine Runde gehen." :)

Das scharrende Pferd in dem Kurs war übrigens meine RB, da müssen wir etwas Altbausanierung betreiben :rotw: Das ist beim Mattentraining passiert, weil es bei ihr manchmal echt schwer zu erkennen ist, ob sie einen Schritt vor macht oder anfängt zu scharren, weil sie für Beides auf der Matte manchmal weit ausholt. Ich habe heute nochmal geübt und das Strick übern Hals werfen und ein paar Schritte weggehen war dafür deutlich hilfreicher als die Denkrunde. Sie stand da, guckte mich total irritiert an :lol: und hat für den Rest des Trainings nicht mehr gescharrt.
  • Gespeichert