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Definition "clickerkonform"

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verena
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #30 am: 18. März 2015, 16:53:52 »
Ich finde den Begriff 'clickerkonform' ehrlich gesagt unglücklich gewählt. Der Clicker ist ja eigentlich nur ein Knackfrosch, der im Rahmen der operanten Konditionierung dem Tier punktgenau sagt, das hast Du gerade gut gemacht. Ich weiß natürlich was damit gemeint ist. Für mich ist das so ähnlich wie es Marie so gut ausgedrückt hat, eine Philosophie wie ich zum Partner Tier stehe, wie ich mit ihm umgehe, wie ich seine eigenen Befindlichkeiten, Wünsche etc respektiere. Der Clicker ist ja nur ein Werkzeug in der Werkzeugkiste, ich setze zB bei Gloa viel öfters als den clicker die klassische Konditionierung ein und arbeite meines Erachtens damit aber genauso 'clickerkonform',obwohl ich den Knackfrosch gar nicht in der Hand habe und auch keinen Zungenclick verwende. Vielleicht würde der Begriff einen neutraleren Touch erhalten wenn man ihn durch 'pferdegerecht' od so ähnlich (bin nicht so kreativ) ersetzt, da ist dann einfach viel mehr drinnen enthalten. Mich persönlich stört er nicht so sehr, aber je länger ich darüber nachdenke um so unsympathischer wird er mir, weil  ich mich zB nicht nur auf den Gebrauch des Clickers im 'pferdegerechten' Umgang mit meinen Tieren reduzieren lassen möchte.
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #31 am: 18. März 2015, 19:36:41 »
 :uschreib:
Veni!
Genau so geht es mir auch!
“In the middle of difficulty lies opportunity”
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #32 am: 19. März 2015, 07:21:15 »
Hm, je länger ich nachdenke umso besser gefällt mir das Wort.  :lol:
Allerdings vor allem im öffentlichen Rahmen wie einer Pferdeanzeige oder einer Kursausschreibung.

Ich finde "pferdegerecht" (bitte nicht böse nehmen) zum Beispiel wenig geeignet, denn auch viele Leute die nach negativer Verstärkung ausbilden beanspruchen diesen Begriff für sich.
Ich sehe Clickertraing aber auch (ganz unwissenschaftlich) einfach als Oberbegriff für Training mit positiver Verstärkung, wie zum Beispiel die Leute sagen Pferd XY wird klassisch oder western geritten. So kann mit einem Wort unmissverständlich die angewandte Trainingsphilosophie erkannt werden.
Ich bin bei Oberbegriffen aber auch sehr großzügig und finde zum Beispiel gegenderte Texte furchtbar.  ;)
Liebe Grüße von Marianne und Bernhard

"Ganze Weltalter voll Liebe werden notwendig sein, um den Tieren ihre Dienste und Verdienste an uns zu vergelten."
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verena
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #33 am: 19. März 2015, 15:01:48 »
'Pferdegerecht' finde ich jetzt in diesem Zusammenhang auch nicht passend, das war nur ein Beispiel, ich bin da leider nicht kreativ :cheese:
Als Oberbegriff für Training mit positiver Verstärkung wäre mir 'Clickertraining'  trotzdem ein wenig zu reduziert. Ich meine der Vorteil ist, daß es nun doch auch in Kreisen, die vorwiegend mit neg. Verstärkung arbeiten, bekannt ist, d.h. man weiß was gemeint ist. Aber wo ordnet man dann die klassische Konditionierung ein, wo das soziale Lernen durch Nachahmen?
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #34 am: 19. März 2015, 15:26:22 »
Ja das find ich auch schwer einzuordnen :uschreib: Ich glaub die Susan Friedman hat auf ihrer Seite einen ganzen Artikel zu diesem Definitionsthema (oder war es ein Teil von Kurs? :juck:)

Ich finde den Ansatz mit dem Least Intrusive für mich am passensten. Dazu hatte ich ja schon mal einen Thread eröffnet. Und da gibt es eben kein entweder oder, sondern "so wenig restriktiv wie es in dem Moment mit dem Tier und dem Trainer möglich ist, immer bestrebt nicht in Schema F zu denken, sondern jedem die selbe Chance zu geben und sich selbst kritisch u hinterfragen".
LG Tine
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #35 am: 19. März 2015, 22:35:41 »
Hallo Ihr,

für mich als "Ur-Alt-Clickerin" hat das Wort "clickerkonform" die Bedeutung, dass ich mein menschliches Handeln, meine Ansprüche ans Pferd, ans Training, an die Pferdehaltung hinsichtlich der Aspekte "Freiwilligkeit" und "Motivation" hinterfrage.
Um ein provokatives Beispiel zu nennen: Natürlich kann ein Pferd das Hängerfahren auch über lange Distanzen per Clickertraining überwiegend stressfrei lernen. Damit ist aber die Frage der Freiwilligkeit und der Motivation für das Verhalten stundenlang Hänger zu fahren von Seiten des Pferdes noch nicht geklärt.

Hier würde ich für mich persönlich also entscheiden, auf dieses Hängertraining, wenn irgendmöglich, zu verzichten. Ich habe bewusst eines der provokantesten Beispiele gewählt, weil es für mich das Dilemma des CT auf den Punkt bringt: Es ist fast alles möglich mit CT, aber es ist deswegen für mich noch längst nicht alles "clickerkonform" hinsichtlich Freiwilligkeit und Motivation.
Ich hoffe, dass das jetzt einigermaßen verständlich beschrieben war....

Liebe Grüße
Steffi
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mizilla
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #36 am: 19. März 2015, 22:58:47 »
Als menschliches Experiment in einem Clickerspiel kann ich zu "101 Sachen in einer Box" beisteuern, dass es absolut SCHRECKLICH war - "clickerkonform" (ohne Anleitung, reines Freeshapen) zu arbeiten ist mMn nicht für jeden Pferde-/Menschentypus das Wahre.
Statt kreativ irgendwelche Sachen auszuprobieren und anzubieten war ich im Mini-Shaping gefangen, bin ewig lange auf einem Bein gestanden, und hab versucht mit den Armen Mini-Bewegungen zu vollführen. In Wirklichkeit war ich Welten weg vom Thema ("101 kreatives Irgendwas"), schließlich vollkommen frustiert und dezent angezipft.
Wohingegen Kandidat 2 voll im Thema aufgegangen ist und weißGottwas free-shapig-mäßiges angeboten hat  :confused:
Demzufolge find ich, dass man -wie überall im Leben- die Dogmata einfach an die Situation anpassen sollte - ganz ketzerisch halt  :cheese:

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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #37 am: 20. März 2015, 00:41:48 »
Naja, "101 mit einer Box" ist ja auch kein (Free-)shapen eines Verhaltens, sondern es geht um das Konzept "wie viele unterschiedliche Verhalten kannst du dir ausdenken". Zumindest so wie ich das kenne. Aber das ist vielleicht etwas OT.

Steffi, ich finde das hast du schön gesagt :nick: Nur weil man mit positiver Verstärkung (ich sag jetzt mal bewusst nicht explizit Clicker) vieles trainieren kann heißt es noch langer nicht, dass es am Ende auch ein positives Erlebnis für das Tier ist. Stress im Training spielt da auch noch eine Rolle.

Ich glaub, auch nachdem ich hier so viele spannende Gedanken zum Thema gelesen habe, ist und bleibt das mein größtes Problem. Wo beginnt die Konformität? Wo hört sie auf? Ist es "clickerkonform" ohne Markersignal und z.B. nur mit gutem Timing und situationsabhängigen Verstärkern zu arbeiten? Ist es "clickerkonform" mit Click+Belohnung zu arbeiten, aber das Pferd zu korrigieren, wenn es nicht das gewünschte Verhalten zeigt? Und natürlich die alte Frage, ist nur (Free-)shaping "echtes" Clickertraining? Wer hat das Recht zu definieren, was "clickerkonform" ist und was nicht? (Ja, die Fragen sind Wortklauberei :pfeif:)

Aber, und das muss ich auch mal sagen, ich finde es schön dass der Begriff auch eine andere Bedeutung haben kann, wie es doch einige beschreiben  :) Danke für eure vielen spannenden Ansichten und Gedanken  :cookiesbig:
LG Tine
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