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Definition "clickerkonform"

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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #15 am: 15. März 2015, 11:52:37 »
Ich glaub, wir haben hier auch irgendwo einen Thread zu den Thema.

Persönlich bin ich auch eher für andere Ansätze, wie einen Least-Reinforcing-Stimulus oder einfach die Tatsache dass ein ausbleibender Click auch schon genug "das grad nicht" Information beinhaltet. Ich glaube aber auch, wen man es wirklich als ein "probiere ein anderes Verhalten als das was du grade anbietest" Konzept aufbaut und u Bein auch wirklich jede kleine Verhaltensänderung positiv verstärkt, dann kann es sowohl eine Hilfe sein als auch die Kreativität fördern (ist ja auch das Prinzip beim "101 Dinge mit einer Box". Allerdings würde ich es dann wirklich nicht unbedingt "falsch" nennen, weil es so viel Fokus auf Fehler legt. So ganz persönlich.

Was mich in dem Thread hier aber wirklich interessiert sind nicht diese Einzelfall-Entscheidungen, sondern ob es überhaupt eine Konformität gibt, und ob ihr die als positiv oder negativ erachtet. Daher finde ich die unterschiedlichen sichten dazu sehr spannend.

Wie schon geschrieben, für mich hat das Wort tatsächlich einen eher negativen Touch. Ganz klar gibt es Dinge die weder mit positiver Verstärkung noch mit Clickern etwas zu tun haben. Aber ich vertrete auch die Meinung dass sich da jeder in seinem eigenen Tempo mit auseinander setzen muss und dass eine Radikalität wie sie ( für mich) das Wort vlickerkonform impliziert, da eher abschreckend als förderlich wirkt. Aber da ist natürlich mein ganz persönliches Gefühl dazu.
LG Tine
Krümeline & Mucki

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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #17 am: 15. März 2015, 12:06:00 »
Danke :keks:
LG Tine
Krümeline & Mucki

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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #18 am: 15. März 2015, 14:20:50 »
Wie schon geschrieben, für mich hat das Wort tatsächlich einen eher negativen Touch. Ganz klar gibt es Dinge die weder mit positiver Verstärkung noch mit Clickern etwas zu tun haben. Aber ich vertrete auch die Meinung dass sich da jeder in seinem eigenen Tempo mit auseinander setzen muss und dass eine Radikalität wie sie ( für mich) das Wort clickerkonform impliziert, da eher abschreckend als förderlich wirkt.

Ja, das sehe ich ähnlich. Ich hatte ja schon einen Thread zum Thema Clickermentalität in allen Lebenslagen eröffnet, weil ich mir innerlich fast schon gezwungen vorkam, ab nun nur mehr alles "clickerkonform" zu machen. Dass das natürlich nicht möglich ist im Alltag kann frustrierend sein. Und auch im Umgang mit dem Pferd läuft nicht immer alles clickerkonform, vor allem wenn man gerade bei den Basics ist, so wie ich. Ich finde es zb sehr doof wenn ich Hektor am Strick habe und er plötzlich irgendwo hin zieht. Vor allem wenn wir außerhalb des Reitplatzes sind geht das oft einfach nicht, dass ich ihn loslasse. Also halte ich dagegen möglichst ohne zu ziehen - das ist sicher nicht clickerkonform. Aber er bekommt sofort C+B sobald er aufhört und mir wieder zuhört. Und so oft passiert es auch nicht, er bleibt meistens gerne bei mir.

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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #19 am: 15. März 2015, 18:02:04 »
@greifynja: ich habe auch irgendwann mal mit den Basics begonnen (Höflichkeit, Target, Matte) und daneben alles andere gemacht wie sonst auch. Und erst nach und nach immer mehr unter den "Clicker-Schirm" genommen. Das ist völlig normal. Da darf man sich nicht verrückt machen.
Manche clickern auch nur bestimmte Sachen (Zirkuslektionen, Medical Training). Das muss jeder selbst entscheiden.

Vielleicht wäre es besser zu sagen "im Clicker-Sinne" (oder so ähnlich)? Wie man ja auch Signale hat und nicht Kommandos  :)

Oder man fragt "ist diese Vorgehensweise V+?". Das fände am sachlichsten, ohne negativen Beigeschmack oder Wertung.

Ich vermute mal, dass das Wort "clickerkonform" irgendwann mal in Umlauf kam und so weiter übernommen wurde, ohne dass man sich Gedanken gemacht hat, ob die beiden Teile überhaupt zusammen passen können  :)


Vieles ist ja auch "persönliche" Definitionssache. Für manchen hat clickerkonform einen negativen Beigeschmack, für andere geht es einfach sachlich um V+ oder nicht.
Liebe Grüsse aus Niedersachsen - Fjord Freddy, Muli Ambra, New Forest Pony Asmara & Laura
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penelope
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #20 am: 15. März 2015, 19:43:09 »
Zum "nein" bzw "falsch":
Ich denke nicht, dass das unbedingt eine Frage von clickern oder nicht clickern ist. Man sollte ja immer ein Bild von dem im Kopf haben, was man will und nicht einfach nur von dem, was man nicht will. Ein guter Horsemanship Trainer wird einem Pferd, dass versucht zu drängeln, ja auch signalisieren, dass stattdessen ein Weichen der Schulter haben will und nicht nur ein "nicht-drängeln". Ein "Nein" so weit es geht durch ein "stattdessen" zu ersetzen, strebt wohl jeder halbwegs gute Trainer an. Manche halt mit mehr Theorie dahinter, mache eben mehr aus Erfarung/Intuition heraus.

Mir persönlich ist ist Einteilung "clickerkonform" oder nicht ehrlich völlig egal. Für mich ist ganz pragmatisch in erster Linie funktioniert oder funktioniert nicht wichtig.

Wenn ich zwar einerseits ein in der Theorie total tolles Konzept hab, alles was ich mache begründen kann und sich immer alles total stimmig anhört, aber es eben in der Praxis dann halt einfach nicht funktioniert (und diese Konstellation scheint es ja öfters mal zu geben), dann ist meiner Meinung nach eben nicht die Realität falsch, die sich einfach nicht an die schöne Theorie anpassen will  ;)

Am Ende hat das Pferd immer Recht!  :nick:
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #21 am: 16. März 2015, 00:09:42 »
Ich bin relativ schnell davon weg gekommen, das Druckstufen System des NHS mit dem Clickern zu verbinden......

Ich wollte dich auch garnicht als negativ Beispiel verwenden, oder dir ans Bein pinkeln! Du bist mir als erstes eingefallen, von der ich weiß, dass du zumindest noch lange nach dem zu zu clickern begonnen hast, ein bisschen NHig gearbeitet hast.
Und ich mein das nicht (ab)wertend, ich seh das wirklich so, dass das auch durchaus für manche Pferde gut sein kann!!!
Auch wenn ich anscheinend nicht im Kopf hatte, dass es bei euch dann doch nicht die ideale Lösung ist :juck:

Das hab ich auch gar nicht so aufgefasst :kraul:. Wollte nur schreiben, dass ich es mittlerweile nicht mehr verbinde :).
 
Aber ich vertrete auch die Meinung dass sich da jeder in seinem eigenen Tempo mit auseinander setzen muss und dass eine Radikalität wie sie (für mich) das Wort clickerkonform impliziert, da eher abschreckend als förderlich wirkt.

Jetzt wo ich das lese, muss ich sagen, dass empfand ich damals zunächst auch teilweise so. (Ganz am Anfang, als ich noch nur ein paar Tricks clickern wollte und sonst voll und ganz bei Parelli bleiben wollte.) Aber als sich dann die ersten echten Zweifel am Parelli System auftaten und ich gemerkt habe, dass es auch anders geht und ich den bisherigen Weg nicht mehr gehen will, hat sich das geändert und ich habe es als hilfreich empfunden :).
_____

@ Tine: Was ist ein "Least-Reinforcing-Stimulus"? :rotw:
Liebe Grüße,
Romy
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #22 am: 16. März 2015, 00:28:18 »
Der LRS ist quasi die "kleinstmögliche belohnbare Handlung".

Im Grunde geht es darum, Frust beim Tier zu vermeiden, wenn es auf ein Signal nicht / falsch reagiert hat und daher der Verstärker ausbleibt. Dabei geht es aber weniger um Shaping-Sessions, als um den Umgang mit "Fehlverhalten" bei bereits trainierten Verhalten.

Der Trainer gibt also das Signal, das Tier reagiert nicht / falsch.
Mini-Timeout von 3-5 Sekunden, mit sowenig Bewegung oder Tamtam (kein extra wegdrehen oder so) wie möglich.
Signal für einfaches Verhalten dass zu 100% gezeigt werden kann/wird.
Mini-Fitzel Belohnung dafür.
Signal fürs ursprüngliche Verhalten.
Verhalten wird (hoffentlich) korrekt ausgeführt.

Wenn das Tier also einen Fehler gemacht hat, wird, um im Fluß und bei einer sehr hohen Belohnungsrate zu bleiben, ein ganz billiges Verhalten abgefragt, und wenn das Tier darauf prompt reagiert hat und wieder "im Spiel" ist, dann bekommt es eine neue Chance. Die kurze Pause ist bei gutem Training und klaren Kriterien ausreichend Information für das Tier, dass jetzt irgendwas nicht gestimmt hat.

Mal ganz grob und nicht  100% korrekt denk ich, such mal nach Ken Ramirez und LRS.
LG Tine
Krümeline & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein ~ Guillaume Apollinaire
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #23 am: 16. März 2015, 02:20:57 »
:danke2:
Liebe Grüße,
Romy
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Luke
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #24 am: 16. März 2015, 09:09:29 »
Ich mag das Wort auch nicht, es engt mich ein. Jeder Mensch und jedes Pferd sind anders. Es gab mal eine kurze Phase wo ich drüber nachgedacht habe. Meine eigene Lernphase und ich empfand es blockierend, da man ständig darüber nachdachte... ist das nun Clickerkonform oder nicht?

Ich bin aber ein Mensch der Intuitive aus dem Bauch heraus handelt. Ich versuche Luke so zu lesen das ich schon vorher weiß das er mich in der nächsten Sekunde zum Gras hinziehen will und gebe ihm dann vorher schon die Chance bei mir zu bleiben. Reagiert er nicht bekommt er schon ein : Nein  und dann Komm mit zu hören. Er kennt dann noch : Nimm mit und Komm... innerlich zähle ich dann langsam von 10 runter und er kann dann noch einfach kommen, was er meistens ja auch macht.  Aber  danach  zieh ich ihn vom Gras weg und warte nicht unbedingt bis er sich den Bauch voll geschlagen hat wenn er es dann doch geschafft hat. Nur reines Strick ziehen geht bei uns nicht, ich kann ihn nicht irgendwo weg ziehen dafür fehlt mir die Kraft, also muß ich dann erst einmal hin und ihn am Halfter direkt packen und versuchen den Kopf irgendwie hoch zu bekommen. Das findet er total blöd, klar aber Hufrehe ist noch viel blöder.

Oder am Stall wenn dort die Futtereimer für die anderen Pferde rum stehen. Da will Luke dann hin und ich muß, wenn ich die Eimer von weiten schon sehe ,reagieren und ihn ablenken .... klappt immer besser aber halt nicht immer. 

Luke kennt das Wort : Nein... Zum Beispiel kann ich ihm ja auch Futter vor die Nase halten ohne das er es frisst, da sage ich auch einmal Nein damit er weiß das er da nicht rangehen soll. Er weiß aber auch genauso gut das er es irgendwann bekommt.   

Es kommt halt auch immer auf die Umstände an. Auf dem Platz oder Halle kann er machen was er will, ich nenne es ja meistens auch Spielen mit Luke wenn wir da was zusammen machen. Er kann das Spiel jederzeit beenden.

Sind wir unterwegs gibt es Regeln an die wir uns halten müssen.


Meine Hunde kennen auch das Wort Nein. Susanne hat lange allen möglichen Sch.... gefressen was sie draußen fand. So schnell konnt man gar nicht gucken. Ich habe dann ihr beigebracht das sie das nicht machen soll... sondern mit mir Tauschen. Wenn ich nun sage: Nein Tauschen, kommt sie an und lässt mir das öks und sie bekommt dafür  :keks:

Nein ist bei uns ein Abbruchsignal, es ist auch so für mich einfacher  da es ja oft ein Reflexwort ist. Ich mag nicht ständig drüber nachdenken was ich tue, für viele Dinge hat man nur 1-2 sekunden Zeit zu reagieren da habe ich nicht noch Zeit darüber nach zu denken ob was Clickerkonform ist oder nicht  :cheese:

Mir ist es wichtig fair mit meinen Tieren zu sein. Sie so zu behandeln wie auch ICH behandelt werden wollte wenn wir die Körper tauschen würden. Ich lerne nie aus. Unterläuft mir ein Fehler denke ich darüber nach und überlege mir wie ich es beim nächsten mal besser machen könnte. Ich möchte das Luke Spaß am lernen hat , sein Hirn anstrengen muß und sich wohl fühlt. Ich möchte das Gefühl haben das er gerne mit mir zusammen ist und den anderen Pferden später sagt: Boh das war heute wieder richtig cool (Sinnnbildlich gesprochen)

« Letzte Änderung: 16. März 2015, 09:11:39 von Luke »
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #25 am: 16. März 2015, 09:09:51 »
Interessant!  :)

Ich finde das Wort grundsätzlich positiv besetzt. Eine clickerkonforme Ausbildung beinhaltet für mich Zeit lassen, überwiegend positiv bestärken, dem Pferd zuhören und eine gute funktionierende Beziehung aufbauen. Außerdem gehe ich dann davon aus, dass Haltung und Pflege des Pferdes ebebfalls optimiert wurden.

Getrennt habe ich mich im Laufe der Jahre von allem MUSS und SOLL. Ich mache das, was im Moment dem Entwicklungsstand von Pony und mir entspricht und passt.
Und im Moment bin ich eben dort, wo ich so klein futzelige Unterscheidungen, ob Signal XY jetzt "erlaubt" ist oder nicht, unglaublich anstrengend finde. Jetzt auf den Privatmensch bezogen der mit seinem eigenen Tier arbeitet, dieses gut kennt und prinzipiell eben clickerkonform arbeitet.  ;) Diese Futzelei wäre auch ein Grund, warum das Wort clickerkonform ansich, irgendwann doch einen negativen Beigeschmack bekommt.
Liebe Grüße von Marianne und Bernhard

"Ganze Weltalter voll Liebe werden notwendig sein, um den Tieren ihre Dienste und Verdienste an uns zu vergelten."
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #26 am: 16. März 2015, 09:16:06 »
Ich finde das Wort eingrenzend und auch unpassend.

Der Clicker ist nur EIN Instrument der positiven Verstärkung. Die Arbeit mit der positiven Verstärkung kann aber noch viel mehr sein.

Das ist das Problem, welches ich immer wieder damit habe. Gerade für Außenstehende reduziert sich diese Ausbildungsweise gerne auf den Clicker. Für mich ist das Feld aber viel viel weiter.

Daher finde ich die Frage danach, ob etwas clickerkonform ist oder nicht, ohnehin eher komisch. Für mich stellt sich eher die Frage, ob etwas positiv oder negativ verstärkt wird und welchem Weg man dabei folgt.


Letzten Endes grenzt jede Art der Konformität auch irgendwie ein. Es setzt ein Folgen ohne Wenn und Aber voraus. Da wir aber mit  Lebewesen zu tun haben und leider auch äußeren Rahmenbedingungen unterliegen, ist das oft gar nicht möglich und man muss das bestmögliche raussuchen.

« Letzte Änderung: 16. März 2015, 09:18:13 von Samtnase »
“In the middle of difficulty lies opportunity”
― Albert Einstein
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #27 am: 16. März 2015, 11:49:56 »
ich hab nochmal nachgedacht  :cheese:

Ich denke ich seh das auch eher wie Marie.
Clickern steht für mich schon sehr allgemein für positive verstärkung, ob da der clicker dabei ist oder nicht. Daher bedeutet das "Clickerkonform" auch irgendwie "zur positiven Bestärkung passend"
Und was da dazu passt, ist für jeden etwas anders, der eine siehts enger, der andere nicht so.
Und gleichzeitig schließt es alles aus was zu schnell fürs Pferd geht, das Pferd überfordert, überrumpelt oder zwingt. Und natürlich jede Form von Gewalt... In der Regel.
Das klappt natürlich nicht immer, weil in unserer Welt ein Pferd manchmal etwas muss. Aber für mich ist es immerhin das Ziel, dass das Pferd unsere Menschenwelt als positiv empfindet und lernt mit den Dingen umzugehen ohne sie als negativ, angsteinflößend etc zu empfinden.
Liebe Grüße!
Seelenpferde hat jemand einmal Pferde wie dich genannt- Pferde, die es nur einmal geben wird im Leben, die man begleiten darf und die einen auf andere Wege führen.
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #28 am: 16. März 2015, 12:03:33 »
Vielen Dank, Marie - genau so sehe ich das auch! :)

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #29 am: 18. März 2015, 16:17:41 »
Das wort "Clickerkonform" ist für mich auch negativbehaftet. Das würde ja bedeuten, dass es irgendwo ganz genau einen Plan, eine Beschreibung oder eine Anleitung gäbe, nach der ich das Clickertraning zu absolvieren habe.
Klar gibt es verschiedene Methoden und Ansätze, welche bestimmt auch alle irgendwo nieder geschrieben sind. Aber eine Bibel ist das ja nicht.

Ich bin eher der Meinung, dass man sich aus all diesen verschiedenen Konzepten, das raussuchen sollte was zu einem selbst und zum Pferd passt. Und manches kann ich vielleicht gar nicht verwenden und muß mir selbst eine Methode ausdenken. Das ist ja dann aber NICHT nicht clickerkonfrom, ich arbeite ja trotzdem mit positiver Verstärkung. (ich persönlich zumindest)

Ich glaube dieses Wort hat sich so ein bisschen etabliert, weil es teilweise doch schon sehr krasse und vernarrte Clickerer gibt, die kaum eine andere Sichtweise, als die Ihre zu lassen. Oder man hat zumindest das Gefühl, dass da kein Verständnis für andere Wege da ist. Deswegen entschuldigt und rechtfertigt man sein Verhalten wohl gern mit dem Wort.

Wobei ich finde, dass das hier im Forum gar nicht der Fall ist. Ich mag die Atmosphäre hier gern, da ich hier das Gefühl hab, das Clickertraining so gestalten zu können, wie ich es für richtig erachte. Ich kann mir hier Tips holen, mich durchaus auch mal kritisieren lassen oder mir Alternativen zeigen lassen. Ich muss hier aber keine Angst haben in eine bestimmte Schiene gedrückt zu werden.

Daher finde ich dass das Wort (NICHT) clickerkonform hier im Forum eigentlich völlig fehl am Platze ist.

« Letzte Änderung: 18. März 2015, 16:19:44 von Kati+Sunny »
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