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Definition "clickerkonform"

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Definition "clickerkonform"
« am: 14. März 2015, 17:30:52 »
Immer wieder stolpere ich beim Lesen im Forum über den Begriff clickerkonform,  vor allem im Zusammenhang mit dem Versuch sich für eine Handlung zu "rechtfertigen". Daher würde mich mal interessieren, was versteht ihr darunter?  Was bedeutet dieser Begriff für euch?

Für mich persönlich fühlt er sich ein wenig negativ an,  als ob ich in einen Rahmen gepresst werde, alles was man nicht genau nach Schema XY macht nicht erlaubt ist und bestraft werden muss.  Dabei ist für mich persönlich Clickertraining das genaue Gegenteil  :)

Wie seht ihr das? Habt ihr das Gefühl konform,  angepasst sein zu müssen? Ist es tatsächlich so dass man das Gefühl haben muss sich auch unter Clickertrainern rechtfertigen zu müssen?

Ich würde mich sehr über eure Gedanken freuen,  und möchte in diesem Zusammenhang auch noch mal einen sehr interessanten Artikel von Ken Ramirez verlinken: http://www.clickertraining.com/is-it-really-all-or-nothing
LG Tine
Krümeline & Mucki

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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #1 am: 14. März 2015, 17:37:38 »
Ich bin da genau deiner Meinung! Für mich hört sich das auch negativ an. Ich habe schon das Gefühl dass es unter clickerern viel Konkurrenz gibt - da gibt es die, DIW nur freeshapen und alles verurteilen was irgendwie "manipuliert", die die nur Zirkus clicken, etc. Die Vielfalt finde ich toll und ich finde es schade wenn es auch im Clickertraining "Schubladen" gibt, aber das ist auch nur menschlich..
Liebe Grüße Sophie

Puppes Tagebuch

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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #2 am: 14. März 2015, 18:12:34 »
Ich denk, ich hab dich grad auf die Idee gebracht?  :cheese:
Ne, also ich finde garnicht, ich muss "konform" sein. Bin ich ja sowieso ganz und garnicht mehr. Das ganze muss für mich und mein Pferd passen und sich gut anfühlen, und kann gleichzeitig für ein anderes Pferd suboptimal sein , oder für die Ziele des anderen Pferd-Mensch-Paares.

Zu meinem beispiel, dass ein "Falsch Signal" nicht clickerkonfrom sei: Ich bilde mir ein, das mal gelesen zu haben, weiß aber auch leider garnicht mehr wo um das zu suchen :juck:
Wenn mir jetzt jemand sagt, dass das absolut doof ist, und bei uns klappts und wir sind zufrieden, würd ich das wohl überdenken und evtl zu dem Schluss kommen, dass es für uns gut passt, und wir dabei bleiben.

Es gibt ja auch immer wieder Artikel, die von eine NHT-Clicker-Mischung abraten. ich würde es evtl auch nicht gezielt so beginnen. Aber z.B. bei Savvygirl, klappt das ja scheints gut, und wenn Mensch und Pferd gut klar kommen, weiter kommen und IHRE spezifischen Ziele erreichen ( die ja eben seeehr individuell sind), spricht da für mich absolut nix dagegen!! Also da würde ich dann niemandem sagen "Um Gottes Willen, hör damit sofort auf, das ist ja garnicht Clickerkonform"  :cheese:
Liebe Grüße!
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #3 am: 14. März 2015, 18:18:25 »
Ja,  du warst es :cheese:

Aber generell les ich das öfter,  hier im Forum oder auch bei Facebook. Daher interessiert es mich mal :)
LG Tine
Krümeline & Mucki

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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #4 am: 14. März 2015, 18:34:43 »
Dieses Wort impliziert ja, dass es gewisse Werte oder Eigenschaften gibt, die man mit dem Clixkern verbindet, woraus eine grobe Philipsophie entsteht. Und es gibt Eigentschaften, die da eben nicht zu passen. Ein Pferd irgendwo hinzuprügeln ist meiner Meinung nach definitiv nicht clickerkonform. Aber ob ein Falschsignal konform ist oder Zügelhilfen oder Reiten oder Arbeit Mit irgendwelchen Hilfsmittel, das kommt doch immer darauf an, wie man ganz persönlich seine eigene Philosophie definiert.
Insofern würde ich mich auch nicht zu irgendwiner Konformität gezwungen fühlen, denn es ist wie gesagt eine individuelle Sache, die man nur mit sich selbst ausmachen muss.
Ich unterschreibe also definitiv bei euch.
Lg von Linda&Aron

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Ventura
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #5 am: 14. März 2015, 18:41:30 »
Interessantes Thema!

Ich glaube, über "clickerkonform" oder nicht mache ich mir beim Umgang mit dem Pferd kaum Gedanken, wir clickern im Moment ja nicht mal "richtig" (aber was ist schon richtig oder falsch, wenn es funktioniert?). Dementsprechend weit gefasst ist meine Definition des Wortes.
Clickern ist für mich weniger die Technik, sondern die Philosophie die dahinter steht und "clickerkonform" beinhaltet für mich deshalb einen freundlichen, möglichst straffreien und respektvollen Umgang mit dem Pferd, mit dem es Mensch und Tier gut geht. :cheer:

Und wie genau das "clickerkonforme" Training bei jedem Paar letztendlich aussieht ist damit keineswegs festgelegt, wie ihr schon schön gesagt habt. :thup:

Ich finde meinen Umgang mit der Schimmelin absolut in Ordnung und wir fühlen uns beide wohl damit, jemand anderes würde vielleicht die Hände über dem Kopf zusammenschlagen weil ich sie auch an Tagen, an denen sie keine Lust hat, mit Halfter und Strick (natürlich ohne ziehen und zerren, sondern freundlichem Anfragen ;) ) vom Paddock hole um sie zu verarzten. :nixweiss:
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #6 am: 15. März 2015, 02:33:46 »
[...] "clickerkonform" beinhaltet für mich deshalb einen freundlichen, möglichst straffreien und respektvollen Umgang mit dem Pferd, mit dem es Mensch und Tier gut geht. :cheer:

Da :uschreib: ich und möchte noch *fair* hinzufügen :nick:. Das Pferd sollte immer die Möglichkeit haben, zu Lernen, ohne für nicht-richtige Antworten eine negative Konsequenz befürchten zu müssen.

Für mich in dieser Umbruchsphase von negativer MIT positiver Verstärkung zum konvertierten Clickerer ;) war und ist das Wort *clickerkonform* eigentlich sehr positiv besetzt. Eben weil es nun mal Sachen gibt, die da nicht dazu passen und es die ganze Sache irgendwie klarer gemacht hat für mich. Wenn man natürlich anfängt päpstlicher zu sein als der Papst und sagt "NUR Free Shaping ist wirklich clickerkonform" und anfängt alles andere schlecht zu machen, dann ist das wirklich blöd und daher verstehe ich auch, warum der Begriff negativ besetzt sein kann :nick:. (Vor allem weil es ja auch Pferde gibt, die mit Free Shaping überhaupt nicht zurecht kommen und denen es besser geht, wenn man ihnen hilft, die richtige Anwort zu finden.)
_____

Es gibt ja auch immer wieder Artikel, die von einer NHT-Clicker-Mischung abraten. ich würde es evtl auch nicht gezielt so beginnen. Aber z.B. bei Savvygirl, klappt das ja scheints gut [...]

Ich bin relativ schnell davon weg gekommen, das Druckstufen System des NHS mit dem Clickern zu verbinden, weil ich durchs Clickern gemerkt habe, dass das einfach nicht nötig ist (und SO viel schöner ohne, für alle Beteiligten). Ich habe trotzdem zuerst noch weiter am Parelli System festgehalten (obwohl ich die Übungen anders aufgebaut habe, nicht mehr mittels negativer Verstärkung) und konnte mich von diesem ganzen Dominanz Denken und "wer bewegt wen" nicht wirklich lösen, aber das hat sich mit der Zeit Gott sei Dank auch geändert! Ich glaube, es ist zwar möglich, beides zu verbinden, aber man wird nie die Beziehung zum Partner Pferd haben können, die man ohne die negative Verstärkung haben könnte. Aber das ist jetzt vielleicht doch ein bisschen off topic :rotw:.
Liebe Grüße,
Romy
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #7 am: 15. März 2015, 07:59:53 »
[...] "clickerkonform" beinhaltet für mich deshalb einen freundlichen, möglichst straffreien und respektvollen Umgang mit dem Pferd, mit dem es Mensch und Tier gut geht. :cheer:

Da, unterschreib ich dann auch mal. Das hab ich vorrausgesetzt, weil ich mir dachte, jemand der sich über das Wort clickerkonfortm gedanken macht clickert ja, und hat einen grundsätzlich eher positiven Umgang.
Es ist natürlich nicht Clickerkonform, das Pferd in den Hänger zu prügeln, wenn es für dieses Pferd passt  :confused: aber ich denke mal, es geht hier ja um winzigste Schattierungen von clickerkonform :juck:
 :cheese:

Ich bin relativ schnell davon weg gekommen, das Druckstufen System des NHS mit dem Clickern zu verbinden......
Ich wollte dich auch garnicht als negativ Beispiel verwenden, oder dir ans Bein pinkeln! Du bist mir als erstes eingefallen, von der ich weiß, dass du zumindest noch lange nach dem zu zu clickern begonnen hast, ein bisschen NHig gearbeitet hast.
Und ich mein das nicht (ab)wertend, ich seh das wirklich so, dass das auch durchaus für manche Pferde gut sein kann!!!
Auch wenn ich anscheinend nicht im Kopf hatte, dass es bei euch dann doch nicht die ideale Lösung ist :juck:

Zitat
Das Pferd sollte immer die Möglichkeit haben, zu Lernen, ohne für nicht-richtige Antworten eine negative Konsequenz befürchten zu müssen.
Naja, da müsste man Definieren was ist eine negative Konsequenz?? Natürlich kann das positive Strafe sein, macht hier vermutlich kaum weg regelmäßig als Methode.
Aber ist nicht ein falsch Signal auch eine negative Konsequenz? Wenn das Pferd unbedingt den Clicke möchte, was (falsches) tut und dann als Feedback "leider falsch, probiers nochmal" bekommt ist das ja schon negativ und unter amnderem für sensible Pferde entmutigend oder frustrierend wenns häufiger vorkommt..

Da könnte man wohl eine neues Thema eröffnen  :cheese:
Liebe Grüße!
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #8 am: 15. März 2015, 09:02:08 »
Ich finde das passt schon hier her, geht ja um die Definition ^^ ich finde solche "Falschwörter" zum Beispiel nicht "clickerkonform" weil sie dem Pferd nur sagen dass es was falsch macht - nicht mehr und nicht weniger. Das ist in meinen Augen nicht möglich ohne dem Pferd ein unangenehmes Gefühl zu geben. Ich habe einige Pferde gesehen die damit auf Dauer regelrecht frustriert und aggressiv wurden, weil die Besitzer es halt verwendet haben weil sie sich anders nicht helfen konnten - denn bei kleinschrittig genugen Aufbau ist es nicht nötig.
Liebe Grüße Sophie

Puppes Tagebuch

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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #9 am: 15. März 2015, 10:07:03 »
Zitat
Ich habe einige Pferde gesehen die damit auf Dauer regelrecht frustriert und aggressiv wurden
Ich denke hier ist das auch wieder von Pferd zu Pferd unterschiedlich. Ich habe damit bisher gute Erfahrungen gemacht und sehe es eher als Hilfestellung für Pferd und Mensch, solange es dosiert angewendet wird. :thup:
Klar, wenn ich einen miserablen Trainingsaufbau habe und auf einen Click zehn "Neins" kommen, dann frustriert das enorm. Aber auch bei einem guten Trainingsaufbau kann das Pferd Fehler machen (den perfekten Trainingsaufbau gibt es mMn nicht und das strebe ich persönlich auch gar nicht an) und wenn man dann die Möglichkeit hat ihm zu signalisieren "Dein Ansatz ist falsch, versuch doch mal etwas anderes", dann kann das auch eine Möglichkeit sein Frust zu vermeiden. Zumindest hat es bei Drops und mir sehr gut funktioniert. :nick: Ich hatte bei ihm auch nicht das Geühl, dass er das Wort negativ verknüpft hat. Es war einfach eine Information für ihn und damit auch die Chance, schneller an seinen Click zu kommen weil er sich nicht länger mit dem "falschen" Verhalten beschäftigt hat, sondern von mir auf den richtigen Weg umgelenkt wurde. Bei ihm hatte ich eher das Gefühl es frustriert ihn, wenn ich ihm keine negative Rückmeldung gegeben und nur geclickt oder mit Verlaufslob gearbeitet habe. ;)
Ich kann mir das zB auch bei sehr unsicheren Pferden wie Abbey, Cinzana oder Vie gut vorstellen. Man gibt ihnen durch das "Falsch", "Du bist auf dem richtigen Weg" (Verlaufslob) und "Genau das ist es, was ich sehen möchte, klasse!" (Click) einen sehr sicheren Rahmen in dem sie weniger Stress haben und vielleicht auch schneller ans Ziel kommen.
Natürlich muss sowas - wie viele andere Trainingsmethoden bzw Vorgehensweisen auch - vernünftig angewendet werden.

Ob es "clickerkonform" ist, hängt natürlich wieder von der jeweiligen Definition ab - für dich ist es nicht "clickerkonform", für mich unter bestimmten Bedingungen schon. Womit wir wieder beim breiten und vielfältigen Spektrum des Clickertrainings wären. :cheese:
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #10 am: 15. März 2015, 10:17:04 »
Janina, genauso seh ich das auch.
 :uschreib:
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #11 am: 15. März 2015, 10:21:39 »
Na klar, das ist alles Definitionsache und nur meine Erfahrung nach 10 Jahren Clickern ;) dass es Pferde gibt die es verkraften streite ich aber nicht ab :nixweiss: es ist halt die Frage ob man es will.
Liebe Grüße Sophie

Puppes Tagebuch

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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #12 am: 15. März 2015, 11:07:55 »
Clickerkonform ist vielleicht schlecht gewählt als Begriff. Denn ein gewünschtes Verhalten kann zum Glück auf verschiedene Arten, auf verschiedenen Wegen erlernt werden. Das ist das Schöne und Wertvolle am Clicker-Training.
Von daher verstehe ich Tine's Gedanken sehr gut!

Das Arbeiten mit Druckstufen, das irgendwohin Zerren des Pferdes am Strick sind für mich aber z.B. nicht vereinbar mit positiver Verstärkung.

Was das "Falsch" betrifft: Ist es nicht überflüssig? Wenn sich das Pferd in der Übung verliert und Frust aufzukommen droht, kann ich es mit Handtarget (oder auf Matte gehen etc.) da rausholen und einen Re-Start machen (war mein Signal unklar?, stimmt der Übungsaufbau?, wichtige Schritte ausgelassen?).

Und wie viele "Falsch" in Serie will man denn geben? Bei C+B gibt's da ja keine Begrenzung (höchstens wenn das Pferd satt ist  :lol:). Nun ist das Pferd also in der Übung, driftet ab = falsch, versucht was anderes = falsch, weiterer Versuch = falsch etc. Das ist nun vielleicht etwas übertrieben dargestellt, aber was lernt das Pferd dabei?
Diesbezüglich verstehe ich Puppi/Sophie sehr gut.

« Letzte Änderung: 15. März 2015, 11:45:46 von francelaura »
Liebe Grüsse aus Niedersachsen - Fjord Freddy, Muli Ambra, New Forest Pony Asmara & Laura
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #13 am: 15. März 2015, 11:25:22 »
Nein, natürlich sollte das nicht in "falsch", "Immer noch falsch", "schon wieder falsch", "nee, das auch nicht" ausarten - ich denke da sind sich alle einig, dass das nicht "clickerkonform" und seeeehr frustrierend für alle Beteiligten wäre. :neinnein:
Deshalb habe ich oben betont, dass der Trainingsaufbau stimmen muss, damit das Pferd so wenige Fehler wie möglich macht. ;) Aber niemand wird das Training so perfekt aufbauen können, dass es keine Fehler macht. Und in diesem Fall kann ich das Pferd unterbrechen, bevor es ewig in die falsche Richtung probiert und irgendwann gefrustet ist, weil es keinen Click gibt.

Im TB von Anna habe ich es mit Topfschlagen verglichen: Wenn man als Spieler die Rückmeldung "kalt" bekommt, gibt man doch nicht gleich frustriert auf und setzt sich heulend in die Ecke. Stattdessen ändert man die Richtung, es kommt sofort ein "wärmer" oder sogar ein "heiß" und man kann in der richtigen Richtung nach den Süßigkeiten suchen. :hunger:
Würde man nur mit "warm" bzw "heiß" bestätigt werden, irrt man vielleicht minutenlang durchs Zimmer und sucht in der komplett falschen Ecke.
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Re: Definition "clickerkonform"
« Antwort #14 am: 15. März 2015, 11:41:20 »
Aber es gibt halt genug andere Arten um das Pferd auf den richtigen Weg zu bringen :nixweiss: Ich habe die Erfahrung gemacht dass es hauptsächlich die Menschen sind die so etwas brauchen. Die Pferde sprechen normalerweise auf jeden anderen Ansatz besser an weil es eben nicht "negativ" ist.
Liebe Grüße Sophie

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