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Clickern mit Magensensibelchen - eine Theorie

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EscyKane
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Clickern mit Magensensibelchen - eine Theorie
« am: 13. Dezember 2014, 14:53:37 »
Hallo ihr lieben!
Ich clickere nun schon sooo viele Jahre, und immer wieder gab es Phasen, in denen ich total gefrustet war:
Mitten in der Trainingseinheit verwandelte sich mein "hechelndes" Pferd plötzlich in ein apathisch drein schauendes, schmollendes Etwas, das jegliche Kooperation einstellte und nahezu bewegungslos da stand.  :( Das passierte vorwiegend beim Üben von Lektionen, die in die Tiefe gehen (Kompliment, Verbeugung, etc), aber trat generell bei so nahezu jeder Übung ab und zu auf.
Ich habe über die Jahre verschiedene Theorien dazu entwickelt. Die erste war, dass das Pferd nach mehreren Mißerfolgen (bzw. nicht geclickten, weil unordentlichen Ausführungen) sehr schnell frustriert und aufgibt. Tatsächlich gab es auch hier einen Zusammenhang: Nach zunächst wirklich guten Ausführungen, folgten einige deutlich schlechtere, die ich dann natürlich nicht bestärkt habe, und anschließend dieses "Standby-Modus"-Gesicht, wo er gar nichts mehr machte.
Ich habe dann herumprobiert - habe ich den Guten schon vorher durch eine zu hohe Belohnungsrate "verwöhnt" und damit frustrationsintolerant gemacht? Oder war ich tatsächlich zu sparsam mit meinen Clicks?
Das Merkwürdige war nur, dass, wenn dieser Apathie-Modus einmal erreicht war, ich dem Guten nicht einmal mehr ein Leckerli zwischen die Zähne schieben brauchte, da er dann wirklich NICHTS mehr genommen hat (ich habe das dann als Schmollen/Beleidigtsein bzw. Lustlosigkeit an der Übung interpretiert).
Eine andere Theorie war, dass das Pferd einfach kein Clickerpferd ist. Generell ist er sehr schnell gestresst, und diese "Aussetzer" waren ja auch eigentlich nur damit zu erklären, dass er keinen Spaß dran hat. Zwischenzeitlich habe ich dann wieder mit Parelli angefangen (mit einer wirklich sehr reflektierten Trainerin, die mit sehr wenig Druck arbeitet und letztlich mehr am Menschen und dessen Körpersprache, als am Pferd arbeitet) - auch hier habe ich, wenn auch sporadisch und undifferenziert, Leckerli als Bestärkung eingesetzt. Das Erstaunliche war, dass mein Pferd jedesmal wie aus einem Koma erwachte, auf einmal voll dabei war und mit gespitzten Ohren mitarbeitete. Besonders gern alle Arten von Übung, bei denen er "Frauchen plattmachen" (auf mich zu, Steigen, temporeiche Übungen etc) darf  ;) Das passte aber irgendwie nicht: Stressintolerantes Pferd, das mit Parelli besser klar kommt als mit Clickertraining?

Nunja, jedenfalls hatten wir dann vor 4 Jahren das erste Mal Magenkoliken mit Klinikaufenthalt und seitdem achte ich sehr auf magen schonendes Futter und beobachte genau, wie sich seine Laune verändert.
Vieles, was ich früher auf "seine Launen" geschoben habe, kann ich inzwischen eindeutig Magenschmerzen zuordnen.

Da ich beim Clickern aber immer fast ausschließlich Möhrenschnitze, mit gelegentlichen Apfelspalten oder Pellets, als Belohnungsfutter genommen habe, hatte ich sein Verhalten dabei nie im "Magen-Blick".  Zumal ich zwar gelesen hatte, dass Äpfel zwar schlecht für Magenpatienten seien, das aber nie recht einsehen wollte, da zB das in Äpfeln reichlich enthaltene Pektin wiederum als Hauptbestandteil in Magenschutzfutter zu finden ist.

Bis das Pferd vor 4 Wochen auf einmal das erste Mal in seinem Leben keine Äpfel mehr essen wollte. Weder als Belohnung beim Reiten, noch nach dem Reiten im Trog. Er wirkte jedoch nicht als hätte er Kolik - er wollte es einfach nicht.

Meine Vermutung ist, dass er gemerkt hat, dass ihm u.a. die Äpfel auf den Magen schlagen, und dass er sie deshalb nicht mehr gern fressen mag. Und vielleicht waren die Apfelspalten im Clickertraining auch immer die Auslöser für Magenschmerzen, die wiederum zu seinem Apathie-Gesicht beim Clickern geführt haben. Dazu passen würde, dass dieses Gesicht gehäuft bei Lektionen wie Kompliment etc auftrat, wo die Eingeweide ja gedrückt werden und die Magensäure in den empfindlichen Magenbereich schwappt.
Dazu passen würde auch, dass er eigentlich von seiner ganzen Art her ein motiviertes, fröhliches Pferd ist, dass nur plötzlich (und scheinbar) aus heiterem Himmel ins Gegenteil umschlägt.

Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, wie ein Pferd, das zunächst so hochmotiviert bei der Sache ist, dass es sich nicht einmal das Leckerchen abholt sondern lieber weiter spielt, 10min später zu nichts mehr zu motivieren ist und auch keine Leckerchen mehr nehmen mag.

Hat jemand von euch ähnliche Erfahrungen gemacht? Oder eine Theorie dazu?
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Re: Clickern mit Magensensibelchen - eine Theorie
« Antwort #1 am: 13. Dezember 2014, 20:09:03 »
Würde ich sofort so unterschreiben  :uschreib:

Bei meinem Magenpferd habe ich aus diesen Gründen das CT praktisch wieder eingestellt, die "Nebenwirkungen" waren leider unverhältnismäßig hoch :(
Und Äpfel gehen z.B. überhaupt gar nicht, ein halber Apfel reicht bei ihr aus, um eine schwere Kolik auszulösen  :nein:
LG Cate

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Re: Clickern mit Magensensibelchen - eine Theorie
« Antwort #2 am: 13. Dezember 2014, 21:01:41 »
Ach du gute Güte! Vielen Dank für diesen Bericht - jetzt werde ich aufmerksamer sein, wenn meine alte Dame mal nicht so gierig fressen mag beim Klickern. Wie blind von mir, daß ich daran noch nicht gedacht habe...

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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EscyKane
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Re: Clickern mit Magensensibelchen - eine Theorie
« Antwort #3 am: 14. Dezember 2014, 10:19:08 »
Danke für eure Rückmeldungen!
Bin erstmal froh, dass ihr meine Theorie für nicht unwahrscheinlich haltet, ich habe schon an meinem Verstand gezweifelt (wie soll denn so ein kleiner Apfel bei einem SO großen Pferd Probleme verursachen? Daher auch besonderen Dank an Cate - das ist wirklich erstaunlich, dass Äpfel so üble Wirkungen haben können...).
Buschpony, ich bin ewig nicht darauf gekommen, dass es einen Zusammenhang geben könnte. Eigentlich erst, als er das erste Mal aus heiterem Himmel die Annahme von Äpfeln verweigert hat (weil ich wusste, dass er Äpfel eigentlich sehr gerne mag) ohne dabei Koliksymptome zu zeigen. Irgendeinen Grund musste es ja haben. Und die Sache mit dem Magen würde passen.

Wenn die Viecher nur sprechen könnten!  :-\
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Re: Clickern mit Magensensibelchen - eine Theorie
« Antwort #4 am: 14. Dezember 2014, 10:39:07 »
das können sie ja eigentlich, man muss nur den richtigen Menschen zum Zuhören finden  ;)


Ich finde Deine Theorie jedenfalls ziemlich überzeugend. Das würde auch zu dem Verhalten passen, das Mirko gezeigt hat, als ich die beiden Ponies alleine im Offenstall hatte. Da habe ich ja eine Zeitlang das Clickern mit ihm auch eingestellt, weil er nach den ersten paar C+B die Mitarbeit völlig verweigert hat, trotz wirklich großer Motivation. Ich konnte mir das mit nichts erklären. Später haben beide immer mehr gegähnt wenn ich kam, da wurde es dann offensichtlich dass sie Stress haben.
Trotzdem bin ich da auch nicht drauf gekommen dass er evtl Magenschmerzen haben könnte.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Clickern mit Magensensibelchen - eine Theorie
« Antwort #5 am: 14. Dezember 2014, 11:24:03 »
Da muss ich wohl auch bei Nuka mal genauer drauf achten....der hat am Anfang gar kein Futter genommen und das er Magenprobleme hat, ist klar (immer wieder auftretendes Kotwasser) und an manchen Tagen will er auch ungern Futter....vielleicht spielt das auch eine Rolle, dass er so Stress mit Futter und damit mit dem Clickern hat. Bei der Haaranalyse ist auf jeden Fall auch der Magen blockiert gewesen. Danke für das Thema! Das hilft mir auch weiter!
LG von Frieda, Luki, Nuka, Dorado, Somnum und Baccara

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Re: Clickern mit Magensensibelchen - eine Theorie
« Antwort #6 am: 18. Dezember 2014, 20:21:55 »
Das gibt mir jetzt auch zu denken. Metis blockt auch manchmal urplötzlich und nimmt dann nix mehr. Auch wenn wir nicht clickern, sondern wenn ich ihm einfach sein Futter gebe. Momentan muss er wieder Einiges kriegen zur Entschlackung, Darmaufbau und so, und erst frisst ers gerne und das wird mit den Tagen immer schlechter. Er frisst dann auch manchmal noch ein Bisschen was und dann ist aufeinmal Schluss und wenn ich ihm die Schüssel vor die Nase halte, dreht er den Kopf sogar noch angewidert weg.

Gibts denn irgendwie so eine Liste von Sachen, die akut Magenprobleme machen können? Und gibts die Möglichkeit, bei Futter etwas direkt mit rein zu mischen, was das Andere "neutralisiert", so dass es kein Bauchweh gibt?
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EscyKane
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Re: Clickern mit Magensensibelchen - eine Theorie
« Antwort #7 am: 18. Dezember 2014, 22:42:27 »
Moonrise, das ist eine echte Wissenschaft mit bekömmlichen und nicht bekömmlichen Futtermitteln!

Generell sagt man, ist jedes Getreide nicht gut für den Magen. Die Begründungen schwanken da:
 - zu kurze Einspeichelungszeit -> der Speichel ist basisch und puffert die Magensäure
 - zu kurze Verweilzeit im Magen - > sodass der Magen sich dann selbst verdaut, wenn er wieder "leer" ist
 - zu hoher Stärkegehalt, der wohl auch für zu hohe Säure im Magen führt
 - die Spelzen der meisten Getreide (v.a. Hafer) und auch die harte Oberfläche von Pellets führt zu mechanischer Reizung der Magenschleimhaut und wenn diese bereits angegriffen ist, führt das zu Magenbeschwerden.

Fakt ist, dass die meisten Magengeschwür-Patienten nach der Fütterung von Kraftfutter Koliksymptome zeigen. Bei meinem war es auch so. Kurz nach der Kraftfutterfütterung bekam er so heftige Schmerzen, dass er sich auf den blanken Boden gelegt hat. Das war das "Endstadium", aber mit Sicherheit waren ihm schon Wochen vorher die Kraftfuttergaben nicht bekommen.

Was ebenfalls Gift für Magenpatienten ist:
- Alles Scharfe (Ingwer, Meerrettich, Teufelskralle) - ich habe die Magenprobleme durch Ingwer mit verursacht, fürchte ich (obwohl in deutlich niedrigerer Menge gefüttert als empfohlen)
- Säuren in Obst (und dabei hat sich erstaunlicherweise der Apfel als ein Hauptübeltäter herausgestellt) und Heulage
- Getreidehaltiges Futter (Backwaren) und stark zuckerhaltige Futter (Leckerli, Banane etc)

Gut für den Magen:
Heu, da es stark eingespeichelt und lange gekaut wird, daher sehr basisch ist und dann lange im Magen verweilt und diesen vor Selbstverdauuung schützt
Gras (wie Heu, und kontinuierliches Fressen)
Gequollener Leinsamen und Flohsamen - kleiden den Magen mit einer schützenden Schleimschicht aus
entzuckerte Melasseschnitzel (zB Pavo Speedibeets) - durch niedrigen Zucker- aber hohen Rohfasergehalt guter Magenfüllstoff, außerdem sehr hohe Pektingehalte, die ebenfalls ausschleimen und den Magen auskleiden
Magen-Zusatzfuttermittel (setzen hauptsächlich auf Pektine als mechanischen Schutz (Gel-Schutzschicht im Magen für ca. 6 h), auch auf ähnlich wirkende Substanzen wie ß-Glucane, außerdem oft Magensäure-bindende Stoffe enthalten (Magnesiumoxid).

Neutral: Möhren (sie saugen keine Magensäure auf, belasten den Magen aber nicht)

Jo, soweit meine angehamsterten Infos zum Thema Magen  :P
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Re: Clickern mit Magensensibelchen - eine Theorie
« Antwort #8 am: 19. Dezember 2014, 07:57:44 »
:uschreib:

Aber auch Möhren können für sehr empfindliche Pferde zuviel sein, da bin ich sehr vorsichtig geworden  :-\
LG Cate

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Re: Clickern mit Magensensibelchen - eine Theorie
« Antwort #9 am: 19. Dezember 2014, 10:30:33 »
 Danke für die ganzen Infos, bei mir hinterlässt das gerade ein :umfall: Gefühl  :rotw:

Ich versuche gerade Stress mit Futter und Magensensibilität zu trennen, das find ich schwer. Also bei Nuka gabs immer mal Kotwasser (unabhängig von Gras, Heu oder Heulage) und am Anfang hat er keine Kekse genommen (was aber auch nur aus Stress sein könnte), Apfel und Möhre und stinknormales Müsli verträgt er nicht, Vollkornpelletts, Dreesy, Hafer ist kein Problem. Ingwer und TK bekommt er wegen der Gelenke, da hatte er bis jetzt auch keine Probleme. Also ich glaub mir bleibt nur weiter beobachten übrig, zur Zeit ist das Kotwasser auch wieder weg.  :juck:
LG von Frieda, Luki, Nuka, Dorado, Somnum und Baccara

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Re: Clickern mit Magensensibelchen - eine Theorie
« Antwort #10 am: 19. Dezember 2014, 11:00:45 »
Wenn du Verdacht auf "Magen" hast, wäre ich grade mit Ingwer und Teufelskralle beonders vorsichtig, da schlägt bei vielen Pferden sehr stark auf den Magen, bei Nora geht es gar nicht :neinnein:  Das ist insgesamt eine echt Krux, wenn man ein Magenpferd mit Arthose hat, so ziemlich alles, was gegen die Arthrose hilft, geht total auf den Magen ... :nixweiss:
Wobei meine im Zweifelsfall lieber mit schmerzenden Knochen als mit Magenschmerzen lebt, das hat sie schon sehr deutlich gemacht  :cheese:
LG Cate

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Re: Clickern mit Magensensibelchen - eine Theorie
« Antwort #11 am: 19. Dezember 2014, 14:13:14 »
Ich bin mir halt ehrlich gesagt nicht sicher, aber ich habe es auf dem schirm und beobachte. es war eben auch sein erster sommer auf der koppel, er hat super viel entgiftet (über die haut) und eben auch ein homöopathisches mittel bekommen, dass das kotwasser erstmal verschlimmert hat und danach wars weg bis jetzt. ansonsten bekommt er nur wieder msm, dann ist das eben so. Oder geht das auch auf den magen? geht eigentlich flüssige tk und ingwer auch auf den magen? wahrscheinlich schon. muah, kompliziert.  :lol:
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Re: Clickern mit Magensensibelchen - eine Theorie
« Antwort #12 am: 19. Dezember 2014, 18:24:42 »
Cate hat Recht. Bei TK weiß ichs nicht genau, man sagt, es sei magenreizend, aber Ingwer habe ich ja selbst gefüttert, in vielleicht halber Dosierung der Empfehlung, als Pulver.
Ich gab es etwa zwei Monate, auch eher vorbeugend weil mich eine Osteopathin vor Spat gewarnt hat. In der Zeit wurde er zunächst kaum merklich immer garstiger, vor allem beim Putzen. Und es endete mit besagter richtig heftiger Magenkolik!  Damals kamen sicher auch noch andere Faktoren dazu, Stallstress etc, aber ich bin überzeugt dass ich es mit diesem Mist Ingwer erst ausgelöst habe  :'(
Und ja, echt blöde, dass alle Arthrose Mittelchen Magenprobleme machen können  :( Grünlippmuschel ist da glaube ich noch das Beste, aber das muss man echt ewig langsam anfüttern, dass die das freiwillig essen  :-X

Zu allgemein schlechter Verdauung:
Meiner hat schon immer zum Blähbauch geneigt. Auch unter "Magenfutter" hatte er den noch. Inzwischen habe ich so ziemlich alle gängigen Futter durch getestet (wirklich, getestet, weil ich sehen wollte, welches am Besten wirkt und bezahlbar ist). Mir ist aufgefallen, dass er in der Zeit, in der ich von "Kristallkraft" das Coolly gefüttert habe, deutlich weniger Blähbauch hatte. Das war eine Spanne von ca. 6 Wochen, also sicher nicht allgemein aussagekräftig, aber es fiel mir zumindest auf. Und das, obwohl ich der leicht esoterisch anmutenden Produktbeschreibung äußerst skeptisch war.
Momentan füttere ich wieder IWest Magnoguard zu, bis ich (hoffentlich bald) in einen anderen Stall mit besserer Futterqualität und endlos Heu und Bewegung umziehe, dann hoffe ich, dass das Coolly als Dauerfutter reicht, denn es ist noch dazu verhältnismäßig günstig.
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Re: Clickern mit Magensensibelchen - eine Theorie
« Antwort #13 am: 19. Dezember 2014, 18:46:37 »
ich glaub, wir kommen hier grad etwas vom Thema ab, aber trotzdem ....  :rotw:

Meine Norikerin ist sicher ein ganz komplizierter Fall, "dank" schlechter Haltung früher hatte sie beim Kauf massiv Magengeschwüre, Durchfall & Kotwasser sowie häufige Krampfkoliken und einen extremen Blähbauch (vermutlich Leaky-Gut-Syndrom), dazu hatte sie mal Hufrehe aus ungeklärter Ursache (Stoffwechsel vermutlich, keine Futterrehe) und mittlerweile ziemlich massiv Arthrose in Hüft- und Kniegelenken. Und ja, noch lebt sie gerne  :nick:
Sie lebt mit Heu ad lib, dazu bekommt sie als "Kraftfutter" ein Handvoll hiervon, und selbst zusammengestelltes Mineralfutter. KPU ist fast das einzige, was sie nicht hat, trotzdem profitiert sie sehr von hochdosiertem Zink und B-Vitaminen, ich vermute mal, dass sie diese aufgrund ihres kaputten Darms nicht mehr ausreichend selbst synthetisiert. Außerdem Magnokollagen und Magnoarthro von Iwest, und 2-3 Tage vorm Huftermin noch Quattro Dolor (Ingwer + Teufelskralle) mit Magenschutz, weiterhin immer wieder mal Kuren mit Leinsamenschleim oder Stoffwechselkräutern. Und einen wirklichen Durchbruch im Durchfallgeschehen hatten wir erst, seit wir verregneten, späten, nicht schönen 2. Schnitt füttern, kaum gibt es wieder spät geschnittenen, schönen, duftenden 1. Schnitt von den gleichen Wiesen, geht der Durchfall wieder los - muß ich das verstehen? :nixweiss:
Macht mich manchmal ganz schön wahnsinnig ....  :zombi:
LG Cate

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Re: Clickern mit Magensensibelchen - eine Theorie
« Antwort #14 am: 20. Dezember 2014, 08:12:03 »
So, nachdem ich gestern hier unterbrochen wurde, und um den Bogen zum Thema zurückzuschlagen ....  ;)

Bei Nora kommt hinzu, dass sie koppt. Anfangs immer und überall, mittlerweile nur noch nach Kraftfutter oder Leckerlis, oder bei Streß/Aufregung, egal ob positiver oder negativer Art. Und genau das wurde dann unser Problem, sie fing beim oder sofort nach dem CT massiv das Koppen an - das Clickerfutter? Oder die freudige Aufregung? Denn sie macht es gern, und im Prinzip haben wir nur Sachen geclickert, die sie auf die eine oder andere Art schon konnte.
Ich habs nie genau sagen können, aber es war bei ihr halt so heftig, dass ich das CT mit Nora weitgehendst wieder eingestellt hab. :nixweiss:
LG Cate

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