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Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung

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Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
« Antwort #30 am: 17. Dezember 2013, 17:37:52 »
:omm:

Manni, du kannst den Übungsaufbau ja gerne kritisieren.
Du könntest und solltest aber ein bisschen vorsichtiger sein mit Verurteilungen.
Du bist sehr schnell dabei, sehr klare Worte des Vorwurfs zu finden, wenn du deiner Einschätzung nach als "Anwalt eines gequälten Pferdes" tätig werden musst – im Gegensatz dazu bemühen sich viele andere hier im Forum darum, über das Tun der anderen nicht in dem Maß zu urteilen (bzw. es zu VERurteilen). Es wäre schön, wenn du das nicht nur von anderen erwarten würdest (und das tust du, denn sobald sch hier Leute zu deinem Tun mal kritisch äußern, lässt du den Thread schließen), sondern dich auch selbst daran halten würdest.
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Mannimen
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Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
« Antwort #31 am: 17. Dezember 2013, 17:42:49 »
Dazu schreibe ich Dir lieber eine PN.
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Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
« Antwort #32 am: 17. Dezember 2013, 21:29:24 »
Ich schlage vor wir machen an dieser Stelle mal einen Schnitt und kehren zum ursprünglichen Thema zurück.  :lostthread:

:omm: :danke2:
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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verena
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Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
« Antwort #33 am: 17. Dezember 2013, 22:30:56 »
Samtnase: ja, genau, ich sage in dem Moment kein Lobwort , sondern füttere einfach ein Leckerchen. Meist nehme ich vorher schon einige Leckerchen in die Hand, damit nicht der Griff in die Bauchtasche wieder zu einem Signal wird. Ich (bzw hier eine Hilfsperson) füttere zB sobald Bessi seinen Vorderfuß hebt und ich mit der Hufbearbeitung beginne. Wenn ich um Pause zu machen, den Huf wieder abstelle, hört das Füttern sofort auf. Ich habe zuvor Bessi für das ruhige Halten beim Bearbeiten geclickert und er war ständig im Arbeitsmodus, so daß kein wirklich ruhiges Bearbeiten möglich war. Jetzt mit der klassischen Konditionierung (d.h. die Situation wird durch Zugabe eines primären Verstärkers=Futter als ganzes  positiv besetzt) funktioniert das viel viel besser.
Nachtrag: auch ich fühle mich in manchen Situationen dadurch einfach ruhiger, ohne mich selbst unter Druck zu setzen bloß nichts 'falsches' zu clickern ;)
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Mannimen
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Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
« Antwort #34 am: 17. Dezember 2013, 22:56:21 »
Mein Beitrag zur Sache ist die eigentliche Clickerübung möglichst kurz zu halten und dann deutlich zu beenden, damit sich das Pferd eben nicht da rein steigert und Stress bekommt sondern schnell wieder zum normalen Ruhezustand zurück finden kann. Das ist bei uns max. 5 Min. und danach gibt es den Jackpot und die Bauchtasche wird zusätzlich aus dem Blickfeld des Pferdes entfernt. Bei normalem Lob (also verbal oder durch Streicheleinheiten) gerät Antares nicht so in Anspannung und bleibt entspannt.

Dann habe ich mir auch angewöhnt immer mal wieder etwas mit einem Leckerlie zu belohnen ohne daraus gleich eine Clickerübung mit hoher Fütterungsrate zu machen. Damit gerät er auch nicht so in den Modus mir unbedingt noch mehr anbieten zu wollen. So gibt es z. B. bei der Hufbearbeitung nur noch ein Leckerlie, wenn er total ruhig und entspannt dabei ist. Das registriert er und nimmt es mehr oder weniger regungslos entgegen.

Bei der Bodenarbeit und beim Reiten könnte es durchaus öfter sein, habe ich festgestellt, denn da erwartet er immer noch etwas mehr. Insofern muss ich dabei dann zwischendurch noch anhalten und gelobte Leistungen zusätzlich belohnen. Auf ein FEIN! hält er gerne noch an aber das schleicht sich auch schon so langsam aus und so gibt es Leckerlies nur noch für schönes Durchparieren. Davon verspreche ich mir mehr Aufmerksamkeit auf die jeweilige Hilfengebung und weniger auf ein immer noch mehr von dem Erwünschten anzubieten. Übertriebene Seitengänge z. B. führen nur dazu, dass die Hinterhand am Schwerpunkt vorbei tritt und das ist nicht mein Ziel. Also möchte ich lieber nur ein zwei saubere Tritte und dann wieder geradeaus, danach durchparieren und C/B.

So haben wir es jetzt auch geschafft sehr viel entspannter an die Arbeit zu gehen und auch so zu bleiben. Besonders bei anstrengenden Übungen wie Versammlung z. B. ist zu sehen, dass die ersten Tritte locker und flockig kommen aber sich dann schnell wieder in Anspannung verlieren. Also bleiben wir bei den sehr kurzen Sequenzen und wenn es nur ein Tritt ist. Das scheint ihm auch sehr entgegen zu kommen, was mir wiederum zeigt, dass ich zuvor oft viel zu viel von ihm verlangt habe, bzw. mich über seinen Ehrgeiz gefreut habe und diesen natürlich ausnutzte. :-\

« Letzte Änderung: 17. Dezember 2013, 22:59:49 von Mannimen »
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Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
« Antwort #35 am: 18. Dezember 2013, 09:33:55 »
Dankeschön Veni! :hug:
Der Weg gefällt mir! Ich will das auch probieren.

Das Video finde ich auch sehr interessant, allerdings habe ich dieses Thema mit Nelli höchstens dann, wenn ich den Paddock abäpple. Dann läuft sie oftmals derart mit und tatsächlich belohne ich sie dann auch intuitiv, wenn sie auf Abstand stehen bleibt und mir nicht ständig mit einer gewissen liebevollen Aufdringlichkeit hinterhereilt und sämtliche Kopftargets nach ihren Ideen interpretiert (Nase an Rücken, Kinn auf meiner Schulter, Backe gegen meinen Arm....) . Ein wenig gleicht das sogar Erikas Video.

Ansonsten sind Halle und Platz 'leider' derart interessant, dass Nelli sofort auf Erkundungstour/ eher Futtersuche geht, wenn ich die Pause einläute. Aber das ist wohl eher dem geschuldet, dass auf dem Reitplatz (nur von Frühjahr bis Sommer nutzbar) stellenweise Gras wächst und am Rand ein Kirschbaum steht, dessen Früchte Nelli liebt, während eine Miteinstellerin am Halleneingang regelmäßig füttert, wodurch dort immer mal wieder Müslikrümel zu finden sind, was Nelli auch nicht lange verborgen blieb  :roll: Das macht auch freie Arbeit dort SEHR schwierig.

Mein Thema ist tatsächlich eher diese Anspannung bei eigentlich ruhigen und unspektakulären Dingen. Dem Stehen am Putzplatz, dem Hufebearbeiten, oder einfach mal dem ruhigen Mitlaufen für ein paar Meter. Es ist aktuell eine "gespielte" Entspannung, keine wirkliche. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass wir auf dem klassischen Weg da tatsächlich Ruhe reinbringen könnte.  :nick: Im Grunde machst Du das ja auch ähnlich, Manniman.

« Letzte Änderung: 18. Dezember 2013, 09:38:26 von Samtnase »
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Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
« Antwort #36 am: 18. Dezember 2013, 16:14:53 »
Ein spannendes Thema  :)

Chance war früher auch so. Vor allem als ich sie gekauft und wir in den neuen Stall gezogen sind. Da ist sie immer am Zaun lang gelaufen um ja sehen zu können wo ich im Stall bin. Ich hab ewig viel Zeit damit verbracht einfach bei ihr zu sitzen, am Paddock, in der Box und ein Buch zu lesen. Sie zu kraulen. Und manchmal auch einfach nix zu tun, auch wenns bedeutet hat ne Stunde neben ihr zu sitzen während sie gedöst hat, bis sie irgendwann zu den anderen ist. Ich glaub damit haben wir schon viel entschärft, dass sie nicht immer automatisch meine Anwesenheit mit Action verknüpft.

Ich geh auch heute noch gern auf den Paddock und stell mich dazu, und kraul die Krümelinen-Nase. Kopf in den Arm nehmen findet sie scheinbar sehr entspannend, das click ich auch, aber mit einem sehr leisen Zungenclick und langsamem Füttern + niederwertige Leckerli. Oder ich lass sie meine Hand abschlecken, das findet sie scheinbar meditativ.

Mattentraining hat viel dazu beigetragen, weil Rumstehen und was dafür bekommen immer besser wurde mit der Zeit.

Generell haben wir immer viel mit Futterpausen gearbeitet, also dass ich sie halt ans Heu stell, oder Grasen lasse, oder wie jetzt als die Sattlerin da war dann schmeiß ich sie halt die 10min auf den Paddock bis das Polster geändert ist. Das Heunetz ist unser Lieblingsbegleiter.

Die Sachen die du mit Nelli beschreibst, waren bei uns auch sehr lange keine Entspannungsübungen, weil bei Chance Stillstehen halt das doofste ist was ihr passieren kann  :nixweiss: Ich muss aber auch sagen, dass mich das jetzt nie so gestört hat, und im Lauf der Zeit und der jeweiligen Umgebung etc. hat sich das automatisch so nach und nach ergeben. Ich kann mich aber auch nicht entspannen wenn ich irgendwo rumstehen und warten muss  :pfeif: :cheese:
LG Tine
Krümeline & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein ~ Guillaume Apollinaire
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honeydipper
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Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
« Antwort #37 am: 19. Dezember 2013, 10:17:24 »
Oh ja, ich brauche ein Lesezeichen :-) dieses Thema ist so wichtig und interessant  :)
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Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
« Antwort #38 am: 07. Januar 2014, 00:45:02 »
Das ist für mich auch interessant, weil mir neulich aufgefallen ist, dass Ghabsy beim Clickern angespannt war, in Erwartung des Clicks. Ich habe es daran gemrkt, dass er nur noch selten geblinzelt hat :drama:. Hab dann auch lange hin und herüberlegt, was ich dagegen tun kann und bin zu der Idee gekommen, wenn ich wirklich tiefe Entspannung möchte (Decke auflegen, Putzen, später auch Satteln), nicht mehr zu clicken, wenn er Entspannung zeigt, sondern entweder nur Stimmlob und Kraulen oder ohne Stimmlob ein Leckerlie einzuwerfen. Mal so mal so. 
Kopf auf den Boden und unten lassen sind wir gerade auch fleißig am Üben. Und dann ist da natürlich noch die Sache mit dem Pausensignal...

Wie macht ihr das, wenn die Pause vobei ist, habt ihr dann auch ein Pausen-aufhebungssignal? :juck:
Liebe Grüße,
Romy
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Mannimen
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Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
« Antwort #39 am: 07. Januar 2014, 08:22:45 »
Warum muss denn alles immer mit Signalen verbunden sein? Die Tiere sind doch keine Robotter! :sad:

Ich finde so einen Kontrollzwang nicht besonders schön. Damit trainiere ich mir ja wieder ein Tier, dass ständig auf irgend ein Signal von mir wartet, um dann das gewünschte Verhalten auszuführen. :neinnein:

Genau daraus resultiert ja dann auch diese Anspannung. Das Tier muss ständig auf meine Signale achten und ist somit total auf mich fixiert. Eine derart hohe Konzentration kann es auch nicht lange leisten. Wissenschaftlich wurde diese Zeit auf nur wenige Minuten begrenzt, je nach Training. Alles was darüber hinaus geht, soll für die Tiere schon wieder Stress bedeuten. :-X

Mir ist daher wichtig, dass es von sich aus aktiv wird, freiwillig mitarbeitet und mir seine Bedürfnisse mitteilt, mit mir kommuniziert. So erfahre ich dann auch etwas von ihm und dann geht es eben nicht immer nach dem was ich gerne möchte sondern auch mal danach, was mein Vierbeiner mir anbietet. :cheer:

Und wie Tine auch sehr schön beschrieben hat, einfach nur Zeit mit meinem Pferd zu verbringen und gar nichts von ihm verlangen, nur in seiner Nähe zu sein. Das bringt erst gar keinen Stress mit sich und gibt viel Ruhe. Sich daran schon zu erfreuen und genießen. Das kann und sollte ein wunderbarer Ausgleich zur konzentrierten Arbeit sein. :nick:

« Letzte Änderung: 07. Januar 2014, 08:25:44 von Mannimen »
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Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
« Antwort #40 am: 07. Januar 2014, 09:04:33 »
Das hat nichts mit Kontrollzwang sondern Klarheit zu tun, die jedem Pferd gut geht.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber in meinen Augen ist es genau das was dir und Antares immer gefehlt hat.

Bei uns ist es das einfache herbei rufen. Dann weiß Puppe dass sie sich wieder Kekse verdienen kann und Stress hab ich da bei weitem keinen.
Liebe Grüße Sophie

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Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
« Antwort #41 am: 07. Januar 2014, 09:33:16 »
Ich habe mir über das Pausensignal eigentlich gar keine großen Gedanken gemacht. Das hat sich so ergeben, muss ich sagen. Verwenden tue ich es meist eh nur in der Halle und dort arbeite ich ohnehin die meiste Zeit am Strick. Mache ich Pause, löse ich denselben und lasse sie einfach auf Erkundungstour gehen. Selbst räume ich in der Zeit um oder auf. Wenn sie neugierig ist, tingelt sie dann einfach hinter mir her, die meiste Zeit geht Nelli eigene Wege, wälzt sich, oder was auch immer .... herbei rufe ich sie dann eigentlich immer via Handtarget. Dann weiß sie, dass es weiter geht.

Übrigens habe ich inzwischen auch etwas mit der Ruhe am Putzplatz experimentiert. Dort gibt es bei ruhigem Stehen und Entspannung einfach so ganz beiläufig ein Leckerlie ohne Click. Tatsächlich ist seitdem mehr Ruhe drin. Trotzdem muss ich höllisch aufpassen, nicht versehentlich einen anderen sekundären Verstärker zu installieren. Es funktioniert am besten, wenn ich die Leckerlies schon unauffällig in der Hand halte (was nicht immer ganz einfach ist - auch vom Handling her). Sonst wird der Griff in die Tasche zum sek Verstärker, der für Spannung sorgt. Da gibt es so viele Fallen, in die man tappen kann. Ich finde das schon recht knifflig.

Nächste Woche kommt die HO und da werde ich es auch einmal auf diese Weise versuchen.
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Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
« Antwort #42 am: 07. Januar 2014, 09:35:24 »
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber in meinen Augen ist es genau das was dir und Antares immer gefehlt hat.

Na diesen Unterschied kann ich ja jetzt live miterleben, denn Frauchen arbeitet ja jetzt auch regelmäßig mit Antares und hat dabei gerne alles unter Kontrolle. Sie mag auch kein CT und verzichtet gänzlich auf Futterlob, schließlich soll er ja beim Training auch etwas abnehmen usw. :roll:

Antares macht auch immer brav mit aber er lässt sich eben nicht ständig herum kommandieren und fängt an mit ihr darüber zu diskutieren. Da muss sie sich schon sehr zurück nehmen. Sie sagt ihm zwar, was sie von ihm möchte und besteht auch darauf, doch er zeigt ihr seine Grenzen und die respektiert sie dann auch (ist auch besser für sie). Im Roundpen sollte er brav im Kreis laufen, dass hat er ganze drei Runden getan und dann angefragt, ob das ihr Ernst sei, dieses stupide im Kreis laufen. Sie meinte JA und er meinte NEIN. Bevor er sie dann anstieg hat sie nachgegeben, weil sie ganz deutlich merkte, dass er sich zum Zweikampf gegen sie aufrichten wollte. Daraus hat sie dann geschickt eine Wendung gemacht und seine Energie in die Gegenrichtung umgeleitet. Auf diese Weise wurden mehrere Richtungswechsel eingebaut und somit war das für ihn auch wieder anspruchsvoller. Die zwei werden sich da schon zusammenraufen und dann werden wir ja sehen ob er lieber nach ihrer Pfeife tanzt oder nach meiner. :roll:

« Letzte Änderung: 07. Januar 2014, 09:39:06 von Mannimen »
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Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
« Antwort #43 am: 07. Januar 2014, 09:42:52 »
Klarheit hat nichts mit nh geprägtem Umgang wie es, soviel ich weiß, deine Frau ausübt zu tun.
Liebe Grüße Sophie

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Mannimen
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Re: Anspannung durch das Clickertraining / Entspannung
« Antwort #44 am: 07. Januar 2014, 09:44:20 »
Nö, sie macht kein NH. Das ist der klassische Umgang so wie sie ihn von Kind an gelernt hat.

Ich bin da eher experimentierfreudig und habe mich eine Zeit lang den Seilschwingern angeschlossen. Jetzt bin ich eher Gast beim Pferd. Sie hingegen ist der goldenen Mitte immer treu geblieben.

« Letzte Änderung: 07. Januar 2014, 09:46:29 von Mannimen »
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