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Das Premack Prinzip

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Ehemaliges Mitglied 32
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Das Premack Prinzip
« am: 29. April 2013, 09:03:57 »
Ich beschäftig mich grad mit dem Premack-Prinzip.
Es sagt aus, dass man ein Verhalten das nicht so gerne ausgeführt mit einem, das sehr gerne ausgeführt wird, bestärken kann.
In der Psychologie wird es anscheinend dahingehend verwendet, dass man auf unwahrscheinliches Verhalten (zb Hausübungen) wahrscheinliches Verhalten (Computer spielen) folgen lässt. (http://psycho.wikidot.com/premack-prinzip)
Das schließt die Nutzung von Umweltreizen als Belohnung ein. Solang der Umweltreiz fressbar ist, ist mir das auch noch klar. Pferd geht brav mit spazieren und darf dafür grasen.
Wenn der Umweltreiz nicht fressbar ist, dann häng ich da gerade ein bisschen. Ich les zur Zeit das Buch "Stressfrei über alle Hürden" (Ein Hundebuch) von Leslie Mc Devitt, wo der Weg halt auch beschrieben wird. Im konkreten geht es um das weglaufen des Hundes sobald die Leine herunten ist. Sie vertritt die Ansicht, wenn das frei sein nicht mehr als so toll dargestellt wird und der Hund für jeden Blick oder Schritt, den er zum Halter macht, belohnt wird, dann kommt der Hund freiwillig und gern zum Halter und die Umwelt und das weglaufen wird quasi uninteressant.
Irgendwie glaub ich das nicht. Für meinen Hund ist frei herumstreifen das allerbeste, da kann kein Leckerchen mithalten.
Beim Pony wärs glaub ich ähnlich, wäre er frei würde er ständig Gras fressen und nicht freiwillig mitarbeiten (außer er ist satt, aber wann ist das ein 1m20 Pony schon jemals?). Welche anderen Umweltreize würde es als Verstärker für mein Pony geben?
Ich glaube ich hab da einen Knoten im Kopf. Vielleicht kann mit jemand helfen.

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Ehemaliges Mitglied 297
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Re:Das Premack Prinzip
« Antwort #1 am: 29. April 2013, 09:53:58 »
Also, ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass ein Pferd braves spazieren gehen mit späteren grasen dürfen in Verbindung bringt!
Eher so in der Art: zuerst gehen wir spazieren und dann darf ich grasen, nur kann ich mir den Gedanken der Belohnung vom Pferd aus für ein brav sein bei einer längeren Handlung nicht vorstellen!

Bei einem Hund vielleicht noch eher, aber auch nicht wirklich bei einem Hund der gerne rennt, sondern eher bei einem eher bequemeren Exemplar!
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Ehemaliges Mitglied 32
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Re:Das Premack Prinzip
« Antwort #2 am: 29. April 2013, 10:16:56 »
Naja, bei Cani handhab ich das schon irgendwie so. Zuerst longieren wir auf der Wiese und sie sollte weitgehend nicht nach dem Gras schnappen (da diskutieren wir im frühjahr gerne mal drüber), dafür darf sie nach der Arbeit 10 Minuten komplett frei fressen.
Ob sie den Zusammenhang erkennt weiß ich nicht, aber wenn ich aus Zeitgründen das Fressen danach einmal auslass dann bleibt sie wie ein Stein auf der Wiese stehen und geht nicht in den Stall mit.

Hm, hast recht, mit einem fauleren Hund könnt das System durchaus gut klappen, aber du hast meine Lucy ja gesehen, faul triffts eher nicht so!
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Re:Das Premack Prinzip
« Antwort #3 am: 29. April 2013, 10:34:10 »
Also, ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass ein Pferd braves spazieren gehen mit späteren grasen dürfen in Verbindung bringt!
Eher so in der Art: zuerst gehen wir spazieren und dann darf ich grasen, nur kann ich mir den Gedanken der Belohnung vom Pferd aus für ein brav sein bei einer längeren Handlung nicht vorstellen!

Naja, als Belohnung für "brav" sicher nicht, ich glaub das ist kein Konzept was das Pferd kennt. Aber sicherlich ist die Verknüpfung "laufen neben dem Menschen, mit Kopf auf Schulterhöhe und durchhängendem Strick für eine bestimmte Dauer resultiert in Grasen" vorhanden, ist schließlich nicht mehr als eine Verhaltenskette (und damit so gut oder so schlecht wie man es halt vorher trainiert hat).

Zur Eingangsfrage Umweltreize: außer Grasen lassen fällt mir noch ein "frei durch die Gegend rennen", Sachen erkunden dürfen ohne dass der Mensch die Richtung vorgibt... hm, müsst ich mal in einer ruhigen Minute drüber nachdenken  :juck: Aber ich bin mir noch nicht ganz sicher, was die eigentliche Frage des Threads ist.

Ansonsten fallen mir alleine für mein Pferd x Möglichkeiten ein "doofe" Aufgaben mit "tollen" Aufgaben zu kombinieren  :cheese:
LG Tine
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Ehemaliges Mitglied 32
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Re:Das Premack Prinzip
« Antwort #4 am: 29. April 2013, 11:07:44 »
Ah, noothe, generell das Pferd frei herumlaufen lassen ist sicher auch noch eine gute Möglichkeit.


Generell gehts mir drum, dass ich zwar das Premack-Prinzip ansich versteh, aber mir eben bei der praktischen Anwendung schwer tu bzw. ich nicht verstehen kann, dass es "in Wirklichkeit" so leicht funktioniert, vor allem eben wenn man statt beliebten Übungen eben diese Umweltreize einsetzt. Praktisch bedeutet das, dass ich vermut das mein Hund weiterhin lieber abhaut anstatt brav bei mir zu bleiben, wenn ich den Umweltreiz "frei herumstreifen" einsetze.
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Re:Das Premack Prinzip
« Antwort #5 am: 29. April 2013, 11:23:00 »
Hm, ich versuchs mal an unserem Beispiel Grasen zu erklären.

Aktueller Übungsaufbau: Frau Pferd grast am Strick. Ich gebe das Signal zum Kopf hochnehmen (am Strick entlangstreichen). Sobald der Kopf oben ist gehen wir ein paar Schritte (gehen auf Gras = doof), dafür gibt es den Click und statt Futter das Signal zum erneuten Grasen.

Im Endeffekt darf sie also Grasen, aber muss ein bisschen was dafür tun. Klar könnte sie auch einfach mit dem Kopf unten bleiben, aber es scheint ihr tatsächlich mehr Spaß zu machen das in Interaktion mit mir zu tun, als gegen mich  :juck: (Das kann bestimmt wer anders wissenschaftlich besser erklären).

Mit dem Freilaufen ist es denk ich ähnlich. Variante a) Hund darf nie von der Leine, weil er dann weg ist - wenn er mal ab ist will er nicht wiederkommen, weil er weiß dass er dann wieder an der Leine bleiben muss.

Variante b) Hund lernt, dass er aktiv beeinflussen darf, frei laufen zu dürfen. Also z.B. für 5min an der Leine "hübsch" laufen, darf er ab (Belohnung/Verstärker). So wird es für ihn zum Spiel, dich so oft wie möglich durch "extra hübsch laufen" dazu zu bringen, ihn loszumachen. Ich gehe davon aus dass dieses aktiv beeinflussen können ebenfalls belohnend ist - und wenn man nicht zurück zur Leine kommt kann man das Spiel auch nicht weiter spielen.

Ist ja vom Prinzip wie mit einem Ball, wenn der Hund mit dem Ball nicht zurück kommt hat er zwar den Ball, aber das noch tollere Verhalten (du wirfst ihm den Ball) fällt damit weg.

Kann man mir grundlegend folgen? Bin grad etwas konfus beim Versuch das in sinnvolle Worte zu fassen.

Die größte Belohnung ist also die Erlaubnis das tolle Verhalten machen zu dürfen, quasi, wie die Vorfreude drauf Geschenke auspacken zu dürfen (da reißt man sich ja auch ewig zusammen  :cheese:).
LG Tine
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Re:Das Premack Prinzip
« Antwort #6 am: 29. April 2013, 12:47:41 »
Hm, ich versuchs mal an unserem Beispiel Grasen zu erklären.

Aktueller Übungsaufbau: Frau Pferd grast am Strick. Ich gebe das Signal zum Kopf hochnehmen (am Strick entlangstreichen). Sobald der Kopf oben ist gehen wir ein paar Schritte (gehen auf Gras = doof), dafür gibt es den Click und statt Futter das Signal zum erneuten Grasen.

Im Endeffekt darf sie also Grasen, aber muss ein bisschen was dafür tun. Klar könnte sie auch einfach mit dem Kopf unten bleiben, aber es scheint ihr tatsächlich mehr Spaß zu machen das in Interaktion mit mir zu tun, als gegen mich  :juck: (Das kann bestimmt wer anders wissenschaftlich besser erklären).

Genau das übe ich gerade mit meiner Kaltblut-Dame. Auch, um ihr das Verlassen des Hofes wieder schmackhaft zu machen. Das klappt erstaunlich gut. Und seit die begriffen hat, dass es nach einer gewissen Strecke marschieren wieder Gras gibt, macht sie sogar fast eifrig mit, wartet nach dem Stehenbleiben aufs Signal zum Grasen und löst sich davon auch leichter. Anfangs hatte sie dabei megaschlechte Laune  ;)
“In the middle of difficulty lies opportunity”
― Albert Einstein
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Re:Das Premack Prinzip
« Antwort #7 am: 29. April 2013, 13:12:20 »
:five:
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Aerinsol
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Re:Das Premack Prinzip
« Antwort #8 am: 29. April 2013, 22:22:03 »
Heute hatte ich etwas mehr Zeit allein mit Herrn Pony, also haben wir gemeinsam den Hof erkundet - ohne Strick  :cheese:

Ivan zog los, alles anschnuffeln, hier und dort Gras fressen, und ich bin mit Abstand mitgegangen oder habe ein Stückchen weiter auf ihn gewartet. Zwischendurch habe ich ihn gerufen und wenn er zu mir kam, gabs  :click: Dann durfte er wieder losziehen... Er hätte also auch weiter grasen können, ist aber trotzdem zwischendurch (z.T. auch ohne Rufen) zu mir gekommen,  :click:, dann gings weiter über den Hof, durch die Winterpaddocks, zum Misthaufen, den Trecker besuchen usw.

Zuerst kam er sehr zögerlich, als er aber gemerkt hat, das ich ihn eben NICHT sofort wieder an die Leine lege, klappte das viel besser  :keks:

 
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Okkie 09
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Re:Das Premack Prinzip
« Antwort #9 am: 30. April 2013, 08:19:35 »
 :kraul: :kraul:
Hat auch mal was für sich, ganz alleine dort zu sein... auch für Ivan!

« Letzte Änderung: 30. April 2013, 08:22:53 von Okkie 09 »
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Re:Das Premack Prinzip
« Antwort #10 am: 30. April 2013, 09:40:40 »
Interessant!
Ich hab das gestern am Hundeplatz nochmal ein bisschen ausprobiert. Als Belohnung für schönes Fuß-Gehen durfte Lucy über die Hindernisstrecke laufen. Was ich mich gefragt hab: Click ich dann trotzdem bevor ich sie los schicke oder nicht? Schon, oder? Also Fuß gehen, Click und dann das Kommando "los".
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Re:Das Premack Prinzip
« Antwort #11 am: 30. April 2013, 12:32:18 »
Hm, das hatte Cinni glaub ich neulich mal wo richtig gut erklärt, ich guck mal wo ich es finde. Also prinzipiell kann man das machen, es hat aber Risiken.

Edit: ich glaub den hier meinte ich, kann auch sein dasses bei F*acebook war... -> http://www.clickerforum.info/index.php?topic=3249.msg148331#msg148331

Ich würd entweder Click+Futter und anschließend das Signal "Los", oder direkt das Signal statt des Clicks (was dann eine normale Verhaltenskette ist).

« Letzte Änderung: 30. April 2013, 12:45:11 von noothe »
LG Tine
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Re:Das Premack Prinzip
« Antwort #12 am: 01. Mai 2013, 07:00:27 »
Hi,

was heuer super bei uns klappt: sich mit Zeckenschutz einschmieren lassen und dann auf die Wiese. Im Vorjahr hab'ich das noch geclickert, da sie das einschmieren nicht wollten (und ich zu faul war, sie dafür aufzuhalftern).

Heuer hab' ich ab dem 4. oder 5. mal Wiese (ab dem Tag, an dem ich die ersten Zecken runtergeklaubt habe) begonnen, sie im Stall einzuschmieren, und dann sind wir zum Tor zur Wiese. Sie gucken zwar immer noch ein bißchen böse (speziell aufeinander), aber sie lassen sich auch das Maul brav eincremen (eine der Hauptbefallsstellen ist zwischen den Unterkieferästen, aber auch direkt auf der Nase beißen sich die fiesen Viecher fest. Außerdem die Hautfalten bei Knien und Ellenbogen).

Ich bin ziemlich sicher daß sie das widerliche sich-einschmieren-lassen mit dem anschließenden Graseerlebnis verknüpft haben. Meine Pferde dürfen ja nur stundenweise auf's Gras.

Viele Grüße

Carola
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Re:Das Premack Prinzip
« Antwort #13 am: 02. Mai 2013, 01:10:22 »
Interessant...das Konzept erschließt sich mir schon, aber hier hab ich ein Problem:



Variante b) Hund lernt, dass er aktiv beeinflussen darf, frei laufen zu dürfen. Also z.B. für 5min an der Leine "hübsch" laufen, darf er ab (Belohnung/Verstärker). So wird es für ihn zum Spiel, dich so oft wie möglich durch "extra hübsch laufen" dazu zu bringen, ihn loszumachen. Ich gehe davon aus dass dieses aktiv beeinflussen können ebenfalls belohnend ist - und wenn man nicht zurück zur Leine kommt kann man das Spiel auch nicht weiter spielen.



Wenn man nun einen Hund hat, für den frei rumlaufen noch viel, viel toller ist als zu mir zu kommen? Oder denke ich zu groß und würde dann so arbeiten, dass er früher oder später zu mir zurückkommt, z.Bsp. Freilaufgebiet stark eingrenzen bzw. uninteressant machen oder gar erstmal in der Wohnung abmachen? Oder nach ganz davor, einfach eine bessere Bindung zum Hund aufbauen und dann erst das Dinge mit der Leine angehen.

Oder war das nur ein willkürliches Fallbeispiel?  :cheese:
LG, Inga

Entwendy - Das Pferdestehlmagazin.
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Re:Das Premack Prinzip
« Antwort #14 am: 04. Mai 2013, 09:55:06 »
Na ich bin ja kein Hundetrainer... aber ja, natürlich sollte man das irgendwo beginnen, wo man noch ne Chance hat dass der Hund wieder zurück kommt  :) Er muss es ja auch erstmal verstehen.
LG Tine
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