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Clickertraining im Alltag => Reiten und Clickertraining => Thema gestartet von: Sve am 05. Januar 2017, 09:27:07

Titel: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Sve am 05. Januar 2017, 09:27:07
Hallo ihr,

ich bin neu im Forum und habe nun eine Weile überlegt, ob ich mich an den Thread zum Zügeltarget dran hänge, oder doch ein eigenes Thema eröffne. Da ich aber nicht einschätzen kann, in welche Richtung sich die Antworten bewegen, habe ich mich für einen eigenen entschieden.

Vor etwa 3 Monaten habe ich mich dafür entschieden, mit meinem älteren Pferd auch das Reiten umzustellen und dabei zu clickern. Ich reite 1-3x pro Woche und habe zwischendurch auch mal 1,5 Wochen gar nichts gemacht, also gab es noch gar nicht sooo viele Einheiten dazu.
Mein Pferd hat seit ich ihn kenne die Standardreaktion auf den Zügel, dass er sich, ohne viel Kontakt zuzulassen, nach oben entzieht, also den Rücken weg drückt und er gleich unsicher wird, sobald ich den Zügel anfasse. Das ist seit 12 Jahren so, ich besitze ihn seit 8 Jahren und habe das nie aus ihm raus bekommen. Egal was ich gemacht habe, auch Reiter die das Problem mit Riegeln / harter Hand lösen haben da nie einen "Erfolg" verbuchen können, der länger als für die gleiche Reiteinheit hielt.

So. Und nun kam das Clickern. Und ich habe mir innerhalb der ersten 1-3 Probeeinheiten gleich ein neues Problem herangezogen, bei dem ich eure Hilfe benötige :help: Ich muss die ersten Male erfolgreich "Kopf-Arm-Muskel anspannen" geclickt haben, denn plötzlich habe ich ein Pferd, das sich massiv einrollt :gaa: :panik: :why: Und meine einzige Strategie, die ich aus Reitschulzeiten kenne, wäre ja jetzt: Vorwärts und Gerte, damit die Nase vorn wieder hoch kommt  :neinnein: :watch:

Also Erkenntnis 1: Mein Pferd hat beim Reiten noch NIE verstanden was ich von ihm will, der ist nämlich hoch motiviert und immer bemüht, zu gefallen.

Erkenntnis 2: "Einfach mal eben so" umstellen aufs Clickern beim reiten funktioniert halt auch irgendwie nicht.

Erkenntnis 3: Irgendwie muss ich 20 Schritte zurück - aber wo hin? Wo fange ich an?

Gestern habe ich nach einigen Runden im Schritt und Trab aufgegeben. Wir haben uns in die Zirkelmitte gestellt, haben Stellung auf Zügelhilfe geclickt (hier rollt er sich nicht ein) und dann noch Schenkelhilfen erklickt (Weichen, wenn ich mein Bein zurück lege). Auch hier sind die ersten enormen Erfolge seit ich ihn besitze, er scheint noch nie verstanden zu haben, was das eigentlich alles soll.
Jetzt habe ich von Marlitts Zügeltarget gelesen und davon, dass sie anfangs eigentlich ohne Zügel reitet und sich eine konstante Dehnungshaltung in allen Gangarten erklickt. Na wenn ich das könnte, hätte ich wohl eher nicht das Einrollproblem...

Das heißt ich habe überlegt, ob ich nicht doch erstmal am Boden die Zügelhilfen erkläre. Eigentlich wäre mein Ziel, eine leichte Anlehnung an den Zügel und wenn ich nachgebe, dass das Pferd den Zügelkontakt dann versucht, wieder so herzustellen, wie vorher. Wenn das verständlich ist. Da ich aber so neu bin beim Thema positiver Verstärkung, weiß ich 1. nicht, ob ich da nicht wieder zu sehr in alten Mustern denke und 2. wie ich das am klügsten aufbaue, also dem Pferd im ersten Schritt erklären, was ich für eine Verbindung möchte... Vielleicht ist das ja auch gänzlich dämlich?

Und, habt ihr eine Taktik, von oben zu merken, ob das Pferd grad in einer ordentlichen Haltung über den Rücken läuft? Was wären Zwischenschritte da hin, die man sich erklickern kann?

Nach der echt schrägen Einheit gestern mit dem vielen Einrollen habe ich jedenfalls beschlossen, erstmal nicht mehr wirklich zu reiten, sondern vom Boden weiter zu machen bzw. im Stand...
Ich hoffe der Text war nicht zu wirr, aber ziemlich genau so sind derzeit meine Gedanken dazu. Und da möchte ich Klarheit rein bekommen, sonst verwirre ich nur das Pferd  :kerze:
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: cinnamon am 05. Januar 2017, 10:44:57
hast du ein video vom reiten? ich würde mir da ehrlich gesagt guten unterricht vor ort holen, sofern vorhanden - ev. auch beritt. das kann an so vielen faktoren liegen wie geht das pferd denn an der longe - kommt da ein spannungsbogen zustande, geht es über den rücken?
der trainer kann dir dann auch von unten die bestätigung geben, wann das pferd gut läuft und das mit deinem popometer abgleichen.
haltung ist nichts, was man jetzt mal eben erclickern kann - außer man strebt einen schenkelgänger an, der dann ohne zusammenhängende einzelteile in pose-haltung daher kommt.
natürlich kann man zum besseren verständnis gezielt elemente markern und verstärken - das ergibt sich aber mehr oder weniger aus der gesamtheit heraus. irgendeine kopfhaltung oder ein nachgeben zu markern, führt meistens zu einem statischen köperteile hin halten, einrollen und mechanischen bewegungen.
auch die anlehnung ist im prinzip nur eine folge von dem, was man über die hinterhand erzeugt und mit dem sitz (und etwas hand) bündelt. ich wäre da vorsichtig, das pferd von hinten aufzuzäumen.
ich würde mich nach gutem unterricht umsehen und das dann selbst mittels clicker ggf. nochmal genauer beim üben aufdröseln.
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Sve am 05. Januar 2017, 11:34:32
Nein derzeit habe ich kein Video, von vorher hatte ich einige. Es war die letzten Jahre über so, dass ich über normales Reiten, die meiste Zeit mit Reitunterricht, etwa nach 30 Minuten (häufig aber auch gar nicht) ein über den Rücken gehendes Pferd irgendwie hinbekommen habe. Ohne ziehen vorne o.ä. Also von hinten nach vorne über Übungen erritten, aber seit Jahren auf einem Stand festgefahren. Wir kommen einfach nicht weiter. Mir fehlt es nicht am Gefühl für die richtige Haltung am Ende, sondern ich weiß nicht, wie ich diese erreiche, wenn ich ohne Druck arbeiten möchte.

Über die ersten Einheiten mit dem Clicker habe ich festgestellt, er versteht mich nicht. Er versteht nicht, was ich mit meinen Beinen sagen möchte, er versteht nicht, was ich mit den Zügeln meine (z.B. Stellung) etc.
Jetzt habe ich einfach naiv angefangen, "Haltung" zu clickern, weil ich ihm ja sagen wollte, was ich will (er kann ja über den Rücken laufen, aber für ihn war bisher nicht klar, dass das die Wunschhaltung ist in der ich ihn haben möchte). Das war aus verschiedenen Gründen doof, daher dieser Thread.

Vielleicht ist die Lösung "einfach": Hilfen erclickern und dann zusammensetzen. Also "von vorne", da er mich ja offensichtlich nicht versteht, sondern wir beide nur friedlich co-existieren...

Deinen letzten Tipp versuche ich im Prinzip zu befolgen, aber ich weiß nicht, wie ich das Gelernte mit dem Clicker nochmal aufdrösel.
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: cinnamon am 05. Januar 2017, 11:53:31
ja das ist so ein bissl das dilemma - einerseits möchte man die dinge eben erklären, andererseits kann man jetzt vereinfacht gesagt körperteile nicht irgendwo hin clickern in der hoffnung, dass das dann automatisch biomechanisch korrekt abläuft. so ein spannungsbogen muss sich erstmal aufbauen und das pferd muss auch locker und geschmeidig genug sein, los zu lassen, sich zu dehnen, zu biegen und zu beugen.
ich würde mir da mal gezielt ein kriterium raus suchen und dieses verstärken. im falle einer gleichmäßigen anlehnung wäre das also zb. gleichmäßiger kontakt an beiden zügeln.  also zügel auf ein gleichmäßiges und konstantes maß aufnehmen, am besten die augen dabei schließen (ev. mit hilfsperson am boden) und die aufmerksamkeit darauf richten, was da passiert. hat man an beiden zügeln exakt gleich viel anlehnung, gibt es einen zügel, an den das pferd nicht ran tritt oder einen, auf den es sich drauf lehnt? hat man überhaupt kontakt am zügel, ist der kontakt zu inkonstant oder zu stark? dabei auch immer mal auf die eigenen einzelteile achten - die bewegung des beckens, das federn durch die fußgelenke, die gewichtsverteilung auf die sitzbeinhöcker, atmung, brustkorb, schultergürtel, etc...
wenn du ein gutes gefühl hast, würde ich das mit dem bodenpersonal abgleichen und dann markern und belohnen. wobei ich nicht unbedingt einen exakten marker verwenden würde, da man dann wieder die gefahr schafft, dass sich das pferd gezielt in ein detail verrennt: zb. den kopf so oder so hin zu halten.
das nächste kriterium wäre dann eine leichte stellung im genick. vielleicht kannst du trotzdem mal ein video machen, damit man die situation besser einschätzen kann.
klappt es am boden besser? wenn das pferd sehr lange braucht, um sich zu lösen, würde ich auch immer gesundheitliche dinge im auge behalten.
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Muriel am 05. Januar 2017, 15:07:32
Zitat
haltung ist nichts, was man jetzt mal eben erclickern kann - außer man strebt einen schenkelgänger an, der dann ohne zusammenhängende einzelteile in pose-haltung daher kommt.

:uschreib:

Den Kopf hinter die Senkrechte zum Dahinhalten zu clickern ist so leicht wie atmen, oder so  :confused:
Klarer Fall von blöd gelaufen, aber auch klarer Fall von rechtzeitig gemerkt. ich würde an Deiner Stelle auch das Reiten erst mal hinten anstellen.

Mit meinem Connemara, der sich auch "immer schon" (=seitdem ich es ihm in seliger Unwissenheit als "leicht am Zügel werden" als Jungpferd beigebracht habe) gerne aufrollt, arbeite ich aktuell auch wieder daran.
Dazu gehen wir nebeneinander (zb rechte Hand)  Strick ist normal am Halfter unten eingehängt, aber als Zügel geknotet (also um den Hals laufend). Möglich ist auch ein seitlich eingehängter Zügel. Dann streiche ich am Zügel entlang mit der rechten Hand, die linke ist ebenfalls am Zügel weiter hinten und hält ihn nur lose) und sobald die Nase ein wenig nach vorne geht, C+B. Hier kann ich mir auch einen Punkt erclickern, in dem ich sage "C+B wenn du den Strick spannst".
Dh ich würde durch das Hinstreichen ein Signal geben, das dem Pferd sagt "Nase nach vorne bis Strick Ende" (grob gesprochen, natürlich ist das ein feines "Ende".
Der Vorteil an dieser Vorgehensweise ist, dass ich das genauso später vom Sattel machen kann. Das Entlangstreichen ist etwas dass sie sehr konkret wahrnehmen können und das ich mit verschiedenen Bedeutungen belegen kann, je nachdem wie ich es mir erarbeite.
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 981 am 05. Januar 2017, 21:50:16
Ich erarbeite mir die Zügelhilfen am Boden aktuell mit den Abkauübungen von Phillipe Karl. Hier kann man gut die Reaktion clickern. Im Stand vom Sattel aus auch sehr gut möglich, danach im Schritt weiß Herr oder Frau Pferd eigentlich schon worum es geht, und wann ich nachgebe.

Irgendeine Seite erklärt auch das klassische (barocke) Reiten mit dem Clicker, ich weiß jetzt nur nicht mehr welche. :-\
 
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Rüsselnase am 27. August 2018, 15:23:24
 :feg: :wegfeg:
Hier hänge ich mich jetzt mal dran, weil die Überschrift genau passt.

Auf dem Forumstreffen bei Heike wurde das Thema mit Sady ja schon angesprochen: Irgendwann kommt der Punkt, an dem das Pferd kein Crossover mehr möchte. Dieser Punkt ist möglicherweise bei uns jetzt erreicht :juck:
Daher mache ich mir derzeit Gedanken, wie ich Lucca umstellen könnte und ihn auch beim Reiten clickern kann, ohne mir alle 5 Schritte eine Vollbremsung zwecks Keksverschnabulieren einzuhandeln.
Er ist englisch ausgebildet und wird jetzt auf Western umgestellt, was ja eigentlich eine nette Grundlage bietet für die Einführung des Clickerns auch beim Reiten. Da wir aktuell keinen richtigen Reitunterricht haben (M. unterrichtet uns, wenn sie denn mal zur gleichen Zeit kann wie ich), könnte ich ja prima mit grundlegenden Dingen anfangen, die ich auch alleine machen kann. Denn dieses Crossover-Reiten (wenglisch oder engstern, je nachdem) finde ich extrem anstrengend und unbefriedigend.
Allerdings möchte ich das Reiten nicht komplett neu aufbauen, genausowenig wie das Longieren, denn Bewegung brauchen wir trotz allem, sonst wird das Pony zu mopsig  :-X
Jetzt habe ich schon viel gelesen mit Matten hinlegen etc., dafür müsste aber ja das Mattentraining vorab schon gut sitzen, nehme ich an. Daran arbeiten wir  :nick: Gibt es trotzdem Dinge, die ich clicken kann beim Reiten, eben ohne mir die Vollbremsung anzuerziehen? :juck:
Und gibt es eine Möglichkeit, Lucca positiv zu verstärken während des Reitunterrichts, wenn die RL nicht so viel vom Clickern hält?  :bitte2:
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Sady am 27. August 2018, 17:28:30
Ich verstehe das ehrlich gesagt immer gar nicht, dass die Leute so ein Problem mit Bremsen haben. Reiten ist doch wie jedes andere Verhalten auch. Bei jedem anderen Verhalten bestätigt man ja auch nicht von vornherein die Dauer und arbeitet mit einem Verlaufslob. Das Bremsen erzieht man sich ja auch nicht an, sondern das folgt auf den Klick und ist ja auch gewollt, damit das Pferd seine Belohnung in Empfang nehmen kann. Unter dem Sattel gibt es ja keine andere Option als im Stand, von wenigen Ausnahmen mal abgesehen. Insofern wäre der Weg simpel erstmal das Verhalten zu erklären, bevor man dem Pferd sagt "Mach mal mehr davon". Letzteres macht ja auch keinen Sinn, bevor man das Verhalten erklärt hat, denn wenn das Pferd nicht weiß, wovon es mehr zeigen soll, kann es das auch nicht tun und dann macht auch ein Verlaufs Luv keinen Sinn. Dann landet man wieder in der alten negativ verstärkten Spirale, weil der Schenkel eben nicht positiv aufgebaut oder mit negativer Verstärkung zumindest gemischt wird. Die Idee ist also auch hier, kleinschrittig aufzubauen und dann die Dauer langsam auszudehnen. Wenn man das Verhalten tatsächlich positiv verstärkt erhalten oder aufbauen möchte, geht das nur extrem kleinschrittig, denn das Verhalten hat ja eine riesige belohnungs Geschichte mit negativer Verstärkung.
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Muriel am 27. August 2018, 18:24:02
Man kann das Anhalten für den keks ja auch positiv sehen: Du hast jedesmal die Möglichkeit, das Antreten zu üben.  :cheese:

Aber ich kann es tatsächlich ganz gut verstehen. Man möchte nicht etwas, das ja "irgendwie" funktioniert, komplett zusammenbrechen lassen, um "auch hier von vorne" zu beginnen. Man "Kann" ja schon was.
Nun gibt es die Möglichkeit, zu sagen, ich reite halt irgendwas, halte an, und das Pferd bekommt dann einen Pausenkeks. Das ist dann "Reiten mit Keks". Kann die Motivation auch schon ziemlich erhöhen.
Ich stand vor vielen Jahren auch vor dem Thema und hab immer "irgendwie" das Reiten mit Kekseinwurf verbunden, bis ich aufgrund körperlicher Probleme (Rückenentzündung) nur noch Schritt reiten konnte. Erst da war ich bereit ("jetzt geht eh nichts mehr") das Reiten von Grund auf Neu aufzubauen.

Das "Problem" ist, dass man beginnt, anders zu denken. Alexandra sagt: "Bodenarbeit ist Reiten, wobei Du läufst. Reiten ist Bodenarbeit, wo Du Platz nimmst". Dh. das, was wir vom Boden aus machen, also ein bestimmtes Thema, eine Anfrage in den Vordergrund zu stellen, das macht man auch erst mal von oben.  Da geht es also erst mal weniger um " fünf Meter Reiten, :click:, 10 Meter reiten, :click: , sondern um gezielte Fragen über das "Wie". Und das macht es einem wieder einfacher, Clicks zu geben (und anzuhalten), weil sich der Fokus ändert darüber, dass das Pferd lernt, den Reiter zu tragen, statt vorauszusetzen dass es verdammt noch mal sein Job ist, zu laufen mit Mensch, und man als Mensch das noch ein bisschen netter macht ;)
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Muriel am 27. August 2018, 19:35:29
sorry bin bei meiner Mutter und kann nur in Abschnitten schreiben  :)

Es ist also hilfreich, sich zuerst mal zu fragen: Was bedeutet die "Umstellung von Englisch auf Western" eigentlich? Was ist anders, was ist neu? Wie lassen sich die Anforderungen für das Pferd definieren?
Dann ist es hilfreich  in "Was", "Wie" und "wohin" zu unterscheiden. Also "ich reite von A nach B" "bin bei B angekommen" :click:  oder "Können wir einen Zirkel reiten? Kommen wir an Zirkelpunkten an"
"Wie fühlt sich Durchlässigkeit an" - Click für etwas, das sich danach anfühlt. Click für Kopf fallen lassen etc.

ich könnte z.b.  einen Zirkel reiten und meinen Fokus auf "Hals entspannt, Nase nach vorne" legen. Das mache ich vielleicht zwei Zirkelrunden, dann reite ich geradeaus und trabe danach zwei Runden "einfach vorwärts" - :click:

So kann man immer mal an etwas üben, und im "einfachen Vorwärts" - wenn es denn für das Pferd auch tatsächlich einfach ist - kann es seinen Kopf entspannen.
zudem ist es hilfreich ein Verlaufslob einzuführen, das sagt "Genau richtig - wenn du so weitermachst, kommt irgendwann ein Click". Ein Verlaufslob hat nie Anhalten und Futter, aber es weist immer auf einen Click hin, denn Du dann setzen kannst, wenn es taktisch passt.
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Mimmilein am 28. August 2018, 22:39:59
Hallo,
ich melde mich jetzt auch mal hier zu Wort und mache mich ein bisschen unbeliebt  :cheese:

Du hast geschrieben: "Allerdings möchte ich das Reiten nicht komplett neu aufbauen, genausowenig wie das Longieren, denn Bewegung brauchen wir trotz allem, sonst wird das Pony zu mopsig  :-X"

Und genau das ist für mich der Knackpunkt.
Mir fehlt es einfach an Beispielen von hobbymäßig clickernden Menschen, die das Reiten bei einem Crossover Pferd erfolgreich umgestellt haben. Die meisten reiten dann entweder ewig lang von einer Matte zur nächsten ohne jemals wirklich voran zu kommen oder sie geben das Reiten über kurz oder lang komplett auf. Und die, die wirklich noch reiten, tun dies meist konventionell mit so wenig Druck wie möglich, kleinschrittigem Erklären und Keks.
Alles ist völlig legitim, aber man sollte sich vorher überlegen, wie wichtig einem das "normale" Reiten wirklich ist und wie viel Zeit man sich und dem Pferd einräumen möchte, bis man diesen Stand halbwegs wieder erreicht.

Bei einem Pferd ohne Vorerfahrung, das von sich aus einen guten Vorwärtsdrang hat, kann ich mir ein komplett positiv aufgebautes Reiten wunderbar vorstellen, aber bei "Energiesparmodellen", die plötzlich lernen auch "Nein" zu sagen, fehlt mir dafür einfach die Vorstellungskraft.
Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen  :cheer:
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: ClickerHafi am 28. August 2018, 22:50:23
Momo ist, was das reiten angeht, ja auch ein Crossover Clickerpferd. Ich habe zu Anfang auch nur hier und da einen Keks eingeschoben, wenn ich fand, das es passte. Irgendwann bin ich dann die Sache gezielter angegangen und habe das antraben, weil das unsere Schwachstelle war, belohnt. Das ging dann zu Anfang, wie auch am Boden, sehr Kleinschrittig. Momo trabt auf Signal (konventionelle Schenkelhilfe) an= :keks:
Sie hat das Prinzip sehr schnell verstanden und ich bin dazu Übergegangen ein paar mehr Schritte zu clickern. Bei den Schritten habe ich das von Heike erwähnte Verlaufslob eingebaut und dann geclickt. So sind wir schnell zu einer Runde gekommen.
Im Laufe der Zeit habe ich dann meinen Fokus nicht mehr auf das Traben an sich, sondern auf ihre Haltung gelegt, nach einer neuen Lektion zB einer Volte oder dem ersten Schenkelweichen geclickt.
Das Verlaufslob ist bei mir allerdings etwas Verschütt gegangen und ich sage mittlerweile eigentlich immer "fein, prima, super, gut so usw." und kraule sie dabei am Widerrist oder am Hals. Der Click kommt dann für die Übung, die ich gerade clicken möchte. Momo bekommt zurzeit Clicks fürs flotte vorwärts traben mit lockerer Haltung und wenn es sich für mich gerade sehr gut anfühlte.
Das loben hat sie mittlerweile auch als Verstärker angenommen und wird nicht langsamer oder bleibt stehen. Teilweise motiviert es sie sogar noch mehr und sie wird noch flotter :kicher:

Edit: Das anhalten für den Keks stört uns im übrigen überhaupt nicht. Wie Heike schon geschrieben hat, kann man dadurch sehr fein am erneuten antreten und antraben arbeiten :nick:
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Rüsselnase am 29. August 2018, 09:13:57
Danke Ihr Lieben  :grouphug: Das ist mal eine Menge Input und sehr nette Gedanken zu dem Thema.

Kim, wieso machst Du Dich denn unbeliebt, wenn Du Deine Meinung teilst? :hug: Ich persönlich finde es sehr gut, differenzierte Meinungen/Erfahrungen zu lesen. Mir fehlt nämlich auch die Vorstellungskraft, das klassische Reiten ohne kompletten Neuaufbau zu clickern, ohne dass es Heikes und Dein besagtes "Reiten mit Keks" wird. Wobei dieses Reiten mit Keks für mich zumindest momentan eine annehmbare Situation darstellt, aber wahrscheinlich mein Pony anderer Meinung ist. Der hat nämlich seine eigenen Vorstellungen, wann es Kekse gibt (alle 2 Schritte oder am besten ganz im Stehen  :lol: ).

Steffi, das klingt alles sehr logisch bei Dir und ist für mich gut nachvollziehbar  :nick: Dieses "hier und da einen Keks eingeschoben, wenn ich fand, das es passte" praktiziere ich auch gerade im Gelände und habe dadurch ein Pony, das sehr verhalten vorwärts läuft, weil es jeden Schritt auf einen Keks spekuliert  :confused: Wenn es von Anfang an keine Kekse gibt, ist es völlig ok und wir wandern unserer Wege. Deswegen ja meine Knoten im Hirn  :rotw:

Heike, teilweise verstehe ich, was Du meinst, und teilweise verstärkt es meine Knoten nur :shy:
"Verdammt nochmal sein Job" ist es nicht, sonst würde ich mir wahrscheinlich diese Gedanken gar nicht machen (war überspitzt von Dir gemeint, denke ich, zur Verdeutlichung). Aber ein gewisses Maß an Bewegung muss leider sein, das kennen hier ja die meisten, und das Müssen möchte ich ihm so angenehm wie möglich gestalten und darauf hoffen, dass daraus Freiwilligkeit wird. Bisher habe ich überwiegend mit Stimmlob und Pausen und seit Neuestem auch mit "ganze Bahn" als Verschnaufpause gearbeitet, das klappte gut, zumindest an der Longe. Reiten ist bei uns ja leider nur unregelmäßig auf dem Stundenplan, mangels Zeit und/oder Lust oder aus gesundheitlichen Gründen.
Habe auf dem Handy jetzt Videos vom Reitunterricht gefunden, da lief Lucca so klasse... Das fehlt schon definitiv. Und damals wusste ich vom Clickern noch nichts, das wurde alles klassisch erarbeitet, daher kann ich mir nur ausmalen, wie es mit V+ werden kann :jaso:

Die Umstellung von Western auf Englisch ist für uns beide eine Umstellung in der Hilfengebung. Für mich ist es logischer, dass ein Pferd dem Druck (= z.B. angelegter Zügel beim Neckreining) weicht, anstatt sich um den Schenkel zu biegen  :confused: Und mich stört im Englischen dieses ständige Treiben. Für mich ist es logischer, dem Pferd zu erklären, was ich möchte, und auf meine Anfrage hin tut es das im besten Fall, ohne dass ich ständig erneut bitten muss (bitte nicht verwechseln mit dem Kadavergehorsam!!!! :neinnein: , nur zur Unterscheidung der Reitweisen). Lucca kennt aber nur das Klassische, dementsprechend ist es für ihn auch neu und er muss es erst lernen. Also bauen wir quasi nicht das Reiten (=Tragen des Reiters) an sich neu auf, aber die Hilfengebung, also das "Wie"; und das könnte man (zumindest in meinem Kopf) sehr gut mit dem Clicker erarbeiten. Mir würde es mit Sicherheit helfen, das Timing der Hilfengebung zu verbessern und auch kleinste Ansätze schon zu bestärken, wie eben am Boden auch  :nick:

Sady, Deine Aussage interpretiere ich so, dass man Reiten komplett neu aufbauen MUSS, um das bisher negativ erarbeitete mit positiver Bestärkung zu überlagern :juck: Korrigiere mich bitte, wenn ich da falsch abgebogen bin. Die Kleinschrittigkeit ist ja grundlegend für das Clickertraining an sich, daher auch für das Reiten mit dem Clicker. Wenn aber z.B. das Antraben konventionell super klappt (kein Stress), könnte man da nicht dann den Click hinzufügen, um das Ganze positiv zu verstärken? Wie Heike eben schon schreibt, nach z. B. einer halben Zirkelrunde oder eben direkt nach dem Antraben und dann nach und nach mit Verlaufslob die Dauer bestärken :juck: Wobei das in meinem Kopf viel komplizierter erscheint als die Erklärung von Heike  :confused:
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: noothe am 29. August 2018, 09:29:19
Zitat
Wenn es von Anfang an keine Kekse gibt, ist es völlig ok und wir wandern unserer Wege.

Ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, klingt das nach einem Fall von unklaren Kriterien. Wenn er nicht sicher "weiß" wofür der Click kam, dann wird er alles was ihm dazu einfällt ausprobieren. Und im wahrscheinlichsten Fall eben Stehen, weil das Stehen war unmittelbar vor dem Keks und das einzige "sichere" zuordnenbare Verhalten.

Kein Click = vorhersehbar

Click alle zwei Schritte = vorhersehbar

Click für irgendwas, was der Mensch gerade gut findet = vollkommen unberechenbar

Wenn du eh auf neue Hilfen umstellst, dann würde ich mir eine(!) davon raussuchen und anfangen, die kleinschrittig aufzubauen und dann konsequent zu verstärken.

Vielleicht zunächst einmal nicht das angehen oder anhalten, sondern eine seitwärts weisende Zügelhilfe, oder oder oder.

Damit für Lucca und für dich klar ist, welches Kriterium Clicks bekommt.

Wenn das dann gut sitzt, dann kommt die nächste dazu, und du kannst die vorher aufgebaute Hilfe schon zusätzlich zum Click als Verstärker nutzen, um den Bewegungsfluss zu erhalten.
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Rüsselnase am 29. August 2018, 09:40:50
 :aha: Das macht sehr viel Sinn, Tine, vielen lieben Dank :hug:
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: AbbeyWood am 29. August 2018, 11:56:26
Ich senfe hier mal dazu, und lese nacher alles genau  :lol:
Ich hatte das Thema mit unserer Trainerin nämlich gerade.

Ich finde clickern super, keine Frage! Ich finde auch Keksloses gutes, stressfreies, kleinschrittiges Training super! Und ich finde Mischmasch, malkeksmalkeinkeks Training super!

Wichtig ist mir, dass das Pferd genau erklärt bekommt was verlangt wird, dass das dem Pferd körperlich und psychisch möglich ist, und das auch die Grenzen akzeptiert werden.

Klar könnte ich mit Abbey ALLES neu aufbauen, und bei null starten - hab ich immer wieder begonnen. Abbey ist aber nicht übertrieben klug, sie hat nie gelernt selbstständig zu arbeiten und ich bin keine gute Trainerin, und hab keine Clicker-reit-Trainerin zur Hand -> es würde also 100 Jahre dauern, bis Abbey am selben Stand ist wie jetzt, sofern sie das noch erlebt.
Deswegen verwende ich die Tools, die Abbey kennt: Trense, Zaumzeug, Gerte. (Einiges musste ich neu aufbauen, bzw entgiften - das ist aber großteils von allein passiert - nach 11 Jahren ist für Abbey klar, dass ich sie nicht verprügeln werde, dass ich Rücksicht nehme... das ist dann ja auch alles das Ergebnis von jahrelanger Vertrauens- und Beziehungsarbeit). Und bau mir mit den Tools in meinem Werkzeugkasten alles zusammen. Mega kleinschrittig, mega viel Lob (ob Kekse, oder Stimme ist Abbey relativ egal inzwischen), mega langsam.. So langsam, dass das Pferd garnicht mitbekommt, dass es was neues lernt - dass es vielleicht mal denkt "uuuh, das ist aber ganz schön schwer" und schwupps ist es geschafft, oder abgebrochen, weil es nicht geht.

An dem Punkt bin ich jetzt, meine Trainerin arbeitet immer mit Abbey, erklärt ihr die Sachen, dann übernehme ich, muss mich einfummeln und dann kringeln wir dahin - Abbey wird für alles gelobt, wir belohnen uns dadurch gegenseitig und ab und zu gibt es Kekse - die aber überhaupt keine Wirkung als Verstärker haben - es sind einfach Pausenkekse.

Und was mir noch einfällt, was auch bei mir so ist: Ich bin mir in allem so unsicher: Kann ich das? Kann Abbey das? Tut ihr da eh nix weh? Ist sie gestresst?.... und genau so packe ich sie auch an - unsicher, zaghaft.. Und das macht ein Coach oder Lehrer nicht... Wenn ich von wem was lernen will, der mich an meine Grenzen bringen soll, dann brauch ich wen der sagt: Komm, du kannst das!! Wir probieren das, und wenn es zu viel ist, brechen wir jederzeit ab - Aber ich glaube, du kannst das!--- das will ich Abbey vermitteln!
Und um das Bild vor Augen zu haben, und das auch Abbey zu vermitteln, brauch ich eben eine Trainerin, die genau das mir sagt!

Kann mir jemand folgen?  :lol:
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: noothe am 29. August 2018, 12:01:59
Sehr gut sogar :nick:

Zitat
Wichtig ist mir, dass das Pferd genau erklärt bekommt was verlangt wird, dass das dem Pferd körperlich und psychisch möglich ist, und das auch die Grenzen akzeptiert werden.

Ich finde das ist voll gut auf den Punkt gebracht. Weder Kekse noch Strafe helfen irgend etwas, wenn man nicht erklärt was man denn eigentlich will. Weil sonst ist man nicht berechenbar und Unsicherheit macht Stress.
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: cinnamon am 29. August 2018, 12:31:59
Bei wem trainierst Du, Anna?
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Mimmilein am 29. August 2018, 12:38:54
Dieses "hier und da einen Keks eingeschoben, wenn ich fand, das es passte" praktiziere ich auch gerade im Gelände und habe dadurch ein Pony, das sehr verhalten vorwärts läuft, weil es jeden Schritt auf einen Keks spekuliert  :confused: Wenn es von Anfang an keine Kekse gibt, ist es völlig ok und wir wandern unserer Wege. Deswegen ja meine Knoten im Hirn  :rotw:

Ich habe dadurch mein eigentlich sehr artiges Pony dazu gebracht nur noch stehen zu bleiben und auf leichten Schenkeldruck rückwärts zu gehen bzw. ein bisschen zu steigen.
Das fand ich dann gar nicht mehr lustig und habe daraufhin irgendwann auch das alleine ausreiten ziemlich eingestellt. Mit einem anderen Pferd zusammen läuft sie eh von alleine.


Sady, Deine Aussage interpretiere ich so, dass man Reiten komplett neu aufbauen MUSS, um das bisher negativ erarbeitete mit positiver Bestärkung zu überlagern :juck: Korrigiere mich bitte, wenn ich da falsch abgebogen bin. Die Kleinschrittigkeit ist ja grundlegend für das Clickertraining an sich, daher auch für das Reiten mit dem Clicker. Wenn aber z.B. das Antraben konventionell super klappt (kein Stress), könnte man da nicht dann den Click hinzufügen, um das Ganze positiv zu verstärken? Wie Heike eben schon schreibt, nach z. B. einer halben Zirkelrunde oder eben direkt nach dem Antraben und dann nach und nach mit Verlaufslob die Dauer bestärken :juck: Wobei das in meinem Kopf viel komplizierter erscheint als die Erklärung von Heike  :confused:

So würde ich Sady auch interpretieren. Wenn du die konventionell erarbeitete Hilfe zum Antraben gibst, Pony trabt an und du clickst, ist es keine positive Verstärkung, weil man sich ja immer anschauen muss, warum das Pony nun antrabt. Und es trabt in diesem Fall an, weil es über negative Verstärkung gelernt hat, dass es besser schon auf leichten Druck antraben sollte, weil es sonst ungemütlich wird. So könnte es halt passieren, dass du diese "Motivation/Angst" durch den Click mit der Zeit abschwächst und das Pony nicht mehr antrabt oder du schwächst die Wirkung des Clicks ab, weil er eben mit dieser negativen Verstärkung in Verbindung gebracht wurde. Die Verstärker würde sich also gegenseitig abschwächen.
So wäre zumindest die Theorie. Zum Thema Mischen gibt es aber ja auch nochmal sehr unterschiedliche Ansichten.

Wir waren gestern auch ausreiten mit den hier niedergeschriebenen Gedanken im Kopf. Ich habe das Reiten nicht neu aufgebaut, weil es sich einfach nicht "lohnt" mit einem 25 jährigen Pony, wo man alle zwei Monate mal eine Runde durchs Gelände düst und wo auch noch andere Leute konventionell drauf reiten. Aber ich habe ein paar Sachen geändert: Vor und nach dem Satteln hole ich den Rücken mit den Händen hoch, beim Satteln gibt es Kekse, am Anfang und am Ende und steil bergab führe ich, beim Aufsteigen gibt es einen Keks, sie darf das Tempo größtenteils selbst bestimmen, wenn ich nach Trab frage, aber sie partout nicht will, dann traben wir auch nicht (sie wird schon ihre Gründe habe), wenn sie länger getrabt oder galoppiert ist, gibt es einen Keks, sie darf den Weg mitbestimmen, solange sie läuft, treibe ich überhaupt nicht.
Und dann haben wir z.B. das Anhalten auf Stimmsignal und das Kopfsenken im Schritt und Trab wirklich positiv erarbeitet. Wenn ich das abfrage, gibt es Click und Keks.
Ach und ich habe keine Gerte mehr dabei, damit ich gar nicht erst auf dumme Ideen komme.

So sind wir eigentlich beide ganz zufrieden  :)
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Rüsselnase am 29. August 2018, 13:34:26
Wenn du die konventionell erarbeitete Hilfe zum Antraben gibst, Pony trabt an und du clickst, ist es keine positive Verstärkung, weil man sich ja immer anschauen muss, warum das Pony nun antrabt. Und es trabt in diesem Fall an, weil es über negative Verstärkung gelernt hat, dass es besser schon auf leichten Druck antraben sollte, weil es sonst ungemütlich wird.
Das würde ich nur bedingt unterschreiben - nicht jedes Pferd ist so krass negativ konditioniert worden, zum Glück! Das Pferd hat einfach gelernt, dass Schenkeldruck "schneller" bedeutet. Es gibt ja durchaus auch die nette Arbeit mit negativer Verstärkung, ohne direkt den Holzhammer auszupacken :nixweiss:

Aber ich habe ein paar Sachen geändert: Vor und nach dem Satteln hole ich den Rücken mit den Händen hoch, beim Satteln gibt es Kekse, am Anfang und am Ende und steil bergab führe ich, beim Aufsteigen gibt es einen Keks, sie darf das Tempo größtenteils selbst bestimmen, wenn ich nach Trab frage, aber sie partout nicht will, dann traben wir auch nicht (sie wird schon ihre Gründe habe), wenn sie länger getrabt oder galoppiert ist, gibt es einen Keks, sie darf den Weg mitbestimmen, solange sie läuft, treibe ich überhaupt nicht.
Das klingt sehr nach uns  :nick:
Außer die Kekse, die gibt es nur nach dem Aufsteigen. Und einmal gab es einen Keks, als Lucca ganz mutig sich eine Holzlager angucken mochte :aufblas:
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: AbbeyWood am 29. August 2018, 14:18:08
Danke, Tine  :cheese:

Bei wem trainierst Du, Anna?
Bei Milena - klappt wirklich wunderwunderbar  :dops:

Kim, das klingt doch nach einem tollen Weg!


Bei Abbey war das Reiten ja auch sehr negativ besetzt, Handarbeit kannte sie aber nicht und kann sich da jetzt sehr gut drauf einlassen, obwohl ich ganz konventionell arbeite. Ich glaube, dass die Handarbeit eine gute Basis schafft, und wenn man da gut und gründlich arbeitet, das auch zum Reiten mitnehmen kann. Ich finde vom Boden aus kann man einfach besser erklären. Vor allem, wenn man nicht sooo gut reitet, sich vielleicht nicht so koordinieren kann, selbst keine Balance hat (Das ist ja glaub ich auch oft problematisch.. Leute, die eh nicht wirklich weiterkommen wollen, einfach ein bisschen reiten, spaß haben mit dem pferd.. kaufen sich ein pferd, dass keine so tolle veranlagung hat, weil man will ja eh nicht viel und da passt doch so ein pony perfekt. Und dann hat man halt mehr probleme, als wenn ein guter reiter, der konstant trainiert, sich ein pferd mit guter veranlagung kauft :juck: )
Abbey werde ich aber vermutlich nicht mehr reiten, deswegen kann ich das nicht mehr rausfinden  :lol:
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Muriel am 29. August 2018, 14:24:35
Zitat
Die Umstellung von Western auf Englisch ist für uns beide eine Umstellung in der Hilfengebung. Für mich ist es logischer, dass ein Pferd dem Druck (= z.B. angelegter Zügel beim Neckreining) weicht, anstatt sich um den Schenkel zu biegen  :confused: Und mich stört im Englischen dieses ständige Treiben. Für mich ist es logischer, dem Pferd zu erklären, was ich möchte, und auf meine Anfrage hin tut es das im besten Fall, ohne dass ich ständig erneut bitten muss (bitte nicht verwechseln mit dem Kadavergehorsam!!!! :neinnein: , nur zur Unterscheidung der Reitweisen). Lucca kennt aber nur das Klassische, dementsprechend ist es für ihn auch neu und er muss es erst lernen. Also bauen wir quasi nicht das Reiten (=Tragen des Reiters) an sich neu auf, aber die Hilfengebung, also das "Wie"; und das könnte man (zumindest in meinem Kopf) sehr gut mit dem Clicker erarbeiten.

Hilfengebung ist ja nie etwas abstraktes, was sich jemand ausgedacht hat, sondern es hat immer einen Sinn und eine Historie.
Das Pferd wird in der originalen Westernausbildung erst auf Trense geritten, bis zum Zahnwechsel, dann geht es ins Bosal (weil sonst Zahnaua). Bis dahin hat es den direkten Zügel zum Abwenden ("ich zieh links, du gehst nach links") schon kennengelernt. Im Bosal kennt es das also "eigentlich" schon. Ein Bosal wird immer mit der Mecate geritten, die besteht aus Roßhaar und wird deshalb nur mit Handschuhen angefasst, weil es piekst.
Das Pferd lernt also, vom direkten Zug auf das äußere unangenehme Pieksen zu weichen, wobei es das Abwenden schon kennt.

Je nachdem wie die bisherige Ausbildung war, kann das "Abwenden auf äußere Hilfen" dann ein "wir fallen nach links" oder "wir haben gelernt uns zu biegen und gehen gebogen nach links", wobei auch der Westernreiter normalerweise durchaus den inneren Schenkel einsetzt, um das Pferd daran zu hindern, einfach nach links zu fallen.

Beim klassischen Reiten ist das eigentlich genauso, nur ohne Mecate  :cheese:  der innere Schenkel hält den Rumpf (vom inneren Schenkel zur äußeren Hand treiben), dann Stellungs- und Biegungsanfrage, wobei die Biegung in der Rippenregion begrenzt ist und sich das Pferd eh nur biegen kann, wenn es den Rücken aufwölbt, alles andere ist dann, ganz unabhängig von der "Reitweise" nur "falle nach links oder rechts, wenn ich es anweise".
Mal leicht überspitzt ausgedrückt.

Zitat
Für mich ist es logischer, dem Pferd zu erklären, was ich möchte, und auf meine Anfrage hin tut es das im besten Fall
Klar ist das logisch. Aber mit "ERklären" ist es eben nicht getan, denn da gehört noch körperliches Vermögen dazu. Wenn ich Dir jetzt genau erkläre, wie Du einen Salto springen sollst, mit Anlauf, von einem kleinen Sprungtrampolin, dann wirst Du das vermutlich nicht hinbekommen, auch wenn ich es noch so gut erkläre.
Körperliche Aufgaben wie das Tragen des Reiters, das sich-bewegen-mit-dem-Reiter, und das "sich gut bewegen mit dem Reiter" müssen eben auch körperlich langsam aufgebaut werden.
Und dieses "das Pferd läuft so lange in der Gangart, bis ich ein andere Anweise" ist auch etwas, das normalerweise ganz schlicht über positive Strafe aufgebaut wird (in dem Moment, wo das Pferd die Gangart verlässt, kommt starker Druck, damit es weiß, dass es auf jeden Fall solange damit weitermacht (egal wie), bis eine andere Anweisung kommt. Und auch das muss, wenn es "schön" sein soll, eben körperlich aufgebaut werden, weil "ein runder Zirkel im Trab in schöner Haltung UND die Dauer steigern eben zwei ganz unterschiedliche Kriterien sind.

Natürlich klingt das für den Reiter einfacher, weil er anscheinend weniger "tun" muss. Aber das "funktioniert" eben nur bei einem körperlich ausgebildeten und geförderten Pferd.

Das Schöne ist, es gibt auch was dazwischen  :cheese: und gerade das Neckreining lässt sich sehr gut vom Boden aus aufbauen, auch die Dauer der Gangart, indem man es schrittweise verlängert und immer später clickt.
Aber das Treiben hat ja auch seinen Sinn (Aktivierung der Bauchmuskulatur = aktiver Rücken), insofern ist "nur draufsitzen und gelegentlich eine "Hilfe" einwerfen eigentlich nie pferdegerecht, außer, wie gesagt, das Pferd ist muskulär schon weit gefördert und kann es wirklich alleine.

Interessanterweise war das übrigens genau die Rückmeldung, die ich von meiner ehemaligen RL bekam, nachdem sie Mirko ein Jahr nach der Umstellung auf Reiten mit CT bekam. Sie war gewohnt, Pferde bestmöglich zu unterstützen. Und er "machte alles alleine". Das fand sie nicht nur ungewohnt, sondern auch befremdlich und nicht wünschenswert. Fakt war aber, dass sich in dem Jahr seine Balance so zum Guten verändert hatte, dass er alle ihre vorherige Unterstützung einfach wirklich nicht mehr brauchte. Unsere Wege haben sich dann aber endgültig getrennt, weil sie das absolut nicht verstehen konnte/wollte.
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Rüsselnase am 29. August 2018, 15:10:00
So wie Du es erklärst, verstehe sogar ich das  :cheese:
Sicher hat das alles einen Sinn, sonst hätte sich das nicht durchgesetzt bis heute  :nick: Und trotzdem liegt es mir eben mehr, das Pferd soweit zu bekommen, dass es körperlich in der Lage ist, meine Anfragen weitgehend alleine zu machen. Was nicht heißt, dass ich faul draufhock und das Pferd die ganze Arbeit machen soll :juck: Selbstverständlich habe ich als Reiter die Pflicht, das Pferd zu unterstützen, wenn es das eben braucht, sonst bin ich falsch im Sattel.

Und dieses "das Pferd läuft so lange in der Gangart, bis ich ein andere Anweise" ist auch etwas, das normalerweise ganz schlicht über positive Strafe aufgebaut wird (in dem Moment, wo das Pferd die Gangart verlässt, kommt starker Druck, damit es weiß, dass es auf jeden Fall solange damit weitermacht (egal wie), bis eine andere Anweisung kommt.
Dass so etwas bei uns (ich verallgemeinere jetzt mal hier) nicht vorkommt, dürfte klar sein. Auch dieses Mecate-Dingsi nicht :neinnein: Die klassischen Cowboys brauchten vermutlich schnell gut arbeitende Pferde, die leicht zu händeln waren, daher diese Methoden und das heutige NHS (mit Pieksen in die Ohrspeicheldrüse und so :borps: ). Funktioniert sicher mehr oder minder gut, weil das Pferd dem Schmerz ausweichen möchte :nixweiss:
Ich bin aber überzeugt davon, dass man durchaus in der Lage ist, ein Pferd genauso willig und körperlich dazu in der Lage auszubilden, wenn man positiv verstärkt; es dauert nur um einiges länger. Wenn ich aber keine Turnierziele habe, keinen Zeitdruck oder sonstiges, warum sollte ich meinem Pferd die Zeit nicht geben?

Der Vergleich mit dem Salto ist super - und ich würde auch keinen springen wollen, wenn ich dafür Kekse bekäme :kicher: Aber ich verstehe, was Du meinst: die Kleinschrittigkeit ist - mal wieder - das Zauberwort und damit gelingt auch die körperliche Vorbereitung zu großen Aufgaben. Klar kann ich nicht heute erwarten, dass ein Pferd, das nichtmal drei runde Galoppsprünge durchhält, fünf Minuten physiologisch korrekt auf dem Zirkel galoppiert und sich freut, bis ich was anderes sage. Wenn ich mit starkem Druck arbeite ("Galoppiere sonst gibt's Popohaue"), wird es vielleicht galoppieren, aber sicher nicht rund und nicht physiologisch korrekt.

Sehr interessant, dass sich Mirko durch das Clickern so super stabilisiert hat  :dops: Das ist mein Ziel bei Lucca, aber mal schauen, ob ich dazu gut genug bin :tuete: Ohne gescheiten Trainer wird das eh nichts, das ist mir bewusst. Da jemanden zu finden, der das Clickern zumindest nicht ablehnt, ist aber gar nicht so einfach...

Kennt jemand Claudia Weingand? Die interessiert mich als Osteopathin, aber sie gibt ja auch Reitunterricht... Wenn das reitweisenunabhängig ist, hatte ich das mal überlegt :juck:
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: El Viento am 29. August 2018, 17:53:30
Lena, das ist ja lustig. Ich war kürzlich bei einem Kurs von Claudia Weingands Ausbilderin (K. Möller) zuschauen bei dem Claudia mitgeritten ist und habe sie auch gerade angefragt wg. Longenstunden (da bin ich nicht besonders erfahren und würde das mit meinem Jungspund gerne "unter Aufsicht" ausbauen). Der Reitunterricht war sehr fein und ruhig, aber definitiv über neg. Verstärkung. Gelobt wurde halt über Zügel lang und Pause, Leckerchen gab's nur am Ende. Ein paar Mal musste ich schon schlucken. Aber gut, so ist das halt dann, wenn das Pferd zu etwas aufgefordert wird (in dem Fall übertreten) und es nicht mitmacht, dann wird der Druck aufrecht erhalten bis das Pferd nachgibt. Katharina war da sehr konsequent aber auch sehr ruhig. Das Pferd hat in dem Moment zwar Ansätze gemacht zu steigen, danach war es aber sehr schnell wieder sehr ruhig und konzentriert.

Ich glaube mir wäre es was das Reiten angeht zu weit weg von dem was ich aktuell gewohnt bin (Légèreté), aber fürs Longieren könnte es passen, denk ich. Der Berber ist eh schon anlongiert, so dass ich da gerne drauf aufbauen würde - die Trainerin, die die Pferde bei der Züchterin bewegt macht das sehr nett und ruhig, d.h. das scheint mir auch wenig negativ vorbelastet oder so.

Ansonsten: Nina Obermüller (Taubenhof) gibt guten Western-Unterricht (angelehnt an klassische Vorbilder, sie ist Schülerin von Marc de Brossia), da müsstest du aber zu ihr fahren - na ja, und Clickerunterricht ists natürlich auch nicht. Meine Freundin steht ja am Hof bei euch nebenan, aber sie gibt nach P. Karl Unterricht. Die hätte halt bisschen Clickererfahrung (ich hatte ihr Unterricht gegeben und sie hat sich auch etwas eingelesen und ist entsprechend offen - wir tüfteln gerade auch dran, wie man die Légèreté clickerkonformer hinbekommt ;-))
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: cinnamon am 29. August 2018, 22:34:09

 
Bei Milena - klappt wirklich wunderwunderbar  :dops:
 

dann seid`s eh in guten händen ;-)
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Rüsselnase am 30. August 2018, 08:43:39
Lena, das ist ja lustig. Ich war kürzlich bei einem Kurs von Claudia Weingands Ausbilderin (K. Möller) zuschauen bei dem Claudia mitgeritten ist und habe sie auch gerade angefragt wg. Longenstunden (da bin ich nicht besonders erfahren und würde das mit meinem Jungspund gerne "unter Aufsicht" ausbauen). Der Reitunterricht war sehr fein und ruhig, aber definitiv über neg. Verstärkung. Gelobt wurde halt über Zügel lang und Pause, Leckerchen gab's nur am Ende. Ein paar Mal musste ich schon schlucken. Aber gut, so ist das halt dann, wenn das Pferd zu etwas aufgefordert wird (in dem Fall übertreten) und es nicht mitmacht, dann wird der Druck aufrecht erhalten bis das Pferd nachgibt. Katharina war da sehr konsequent aber auch sehr ruhig. Das Pferd hat in dem Moment zwar Ansätze gemacht zu steigen, danach war es aber sehr schnell wieder sehr ruhig und konzentriert.

Ich glaube mir wäre es was das Reiten angeht zu weit weg von dem was ich aktuell gewohnt bin (Légèreté), aber fürs Longieren könnte es passen, denk ich. Der Berber ist eh schon anlongiert, so dass ich da gerne drauf aufbauen würde - die Trainerin, die die Pferde bei der Züchterin bewegt macht das sehr nett und ruhig, d.h. das scheint mir auch wenig negativ vorbelastet oder so.

Ansonsten: Nina Obermüller (Taubenhof) gibt guten Western-Unterricht (angelehnt an klassische Vorbilder, sie ist Schülerin von Marc de Brossia), da müsstest du aber zu ihr fahren - na ja, und Clickerunterricht ists natürlich auch nicht. Meine Freundin steht ja am Hof bei euch nebenan, aber sie gibt nach P. Karl Unterricht. Die hätte halt bisschen Clickererfahrung (ich hatte ihr Unterricht gegeben und sie hat sich auch etwas eingelesen und ist entsprechend offen - wir tüfteln gerade auch dran, wie man die Légèreté clickerkonformer hinbekommt ;-))
Danke Jana, das hilft mir schon sehr viel und bestätigt mein Bauchgefühl - das ging eher in Richtung Longenunterricht. Vielleicht kann man ja die Tage für den Unterricht dann absprechen? :juck: Falls das von Claudias Tour her passt, dann wären die Fahrtkosten nicht so hoch für alle  :cheese:
Nina Obermüller fällt raus, weil ich Lucca noch nicht zuverlässig verladen/fahren kann, leider. Aber da zwinge ich ihn zu nichts, da hat er alle Zeit der Welt  :nick:
Es wird sich schon der richtige Kontakt finden zu gegebener Zeit :bittebitte:
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Monika am 30. August 2018, 08:51:06
Zum Clickertraining selbst gibt es ja viele Bücher, aber gibt es auch welche die für die Ausbildung zum Reitpferd sind?
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Sanhestar am 30. August 2018, 09:16:41
nicht mehr so top aktuell ist "Riding with the clicker" von Alexandra Kurland. Ansonsten wird das Thema mittlerweile eher über Videos/DVD's vermittelt.

Ansonsten gilt: sich überlegen, wie das Endverhalten aussehen soll. Welche Trainingsschritte sind dazu notwendig, dies zu vermitteln. Dann hinsetzen und anfangen, Trainingspläne zu schreiben. Trainingspläne sind im Endeffekt nichts anderes als brainstorming, Gedanken sortieren.

z.B.

Wenn ich Aufsitzen erclickern will, was gehört alles zu diesem Verhalten:

- ruhiges, balanciertes Stehen
- Sattel akzeptieren
- Last auf dem Rücken akzeptieren/ausbalancieren können
- Fuss im Steigbügel
- Bein über Rücken
- Last an Rumpfseite

usw.

Dann zu jedem dieser Unterpunkte sich ein Konzept überlegen, wie ich das meinem Pferd vermittle bzw. schauen, wo noch Trainingslücken aufgefüllt werden müssen.
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: El Viento am 30. August 2018, 10:53:28
"Pferde gymnastizieren mit dem Clicker" würd mir spontan einfallen.

@Lena: Claudia Weingand ist praktischerweise eh nur paar Kilometer von mir weg 😊 Ich habe nun was für Ende nächsten Monat mit ihr ausgemacht. Ich kann dir ja dann berichten, wenn du magst und nicht vorher schon was mit ihr ausmachst.

Guten Westernunterricht (sofern ich das als Laie einschätzen kann) gibt auch Mary Bürkle von der Ziegelei in Waiblingen (die Reitschule hat sie zwar m. W. abgegeben, aber vielleicht gibt sie mobil noch Unterricht).

P.S.: Und falls du das Hängerthema dann doch mal konkret und mit Trainingsplan und so angehen willst und Unterstützung braucht, dann melde dich gerne für Unterricht. 😉
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Rüsselnase am 30. August 2018, 11:14:43
@Lena: Claudia Weingand ist praktischerweise eh nur paar Kilometer von mir weg 😊 Ich habe nun was für Ende nächsten Monat mit ihr ausgemacht. Ich kann dir ja dann berichten, wenn du magst und nicht vorher schon was mit ihr ausmachst.

Guten Westernunterricht (sofern ich das als Laie einschätzen kann) gibt auch Mary Bürkle von der Ziegelei in Waiblingen (die Reitschule hat sie zwar m. W. abgegeben, aber vielleicht gibt sie mobil noch Unterricht).

P.S.: Und falls du das Hängerthema dann doch mal konkret und mit Trainingsplan und so angehen willst und Unterstützung braucht, dann melde dich gerne für Unterricht. 😉
Claudia kommt doch aus Kirchberg/Murr? Das sind rund 40 km nach Urbach :umfall: Und nach Breitenfürst doch noch mehr :juck: Aber berichte mir sehr gerne  :nick:
Sobald ich mit Inga über das Osteo-Thema sprechen konnte kann ich sagen, ob und wenn ja wann Claudia zu uns kommt. Denn ohne Osteo-Behandlung brauche ich mit Unterricht gar nicht anfangen.
Vielen lieben Dank für das Unterrichts-Angebot :hug: Sobald sich unsere hauskaufgeplagte Finanzsituation etwas entspannt hat, hätte ich Dich eh noch gefragt :shy: Weil ohne Trainer wird das bei uns nur so halbgar, dessen bin ich mir sicher. Und gerade das Hängerthema möchte ich nicht alleine angehen :neinnein:
Schiele schon immer zu Euch rüber, wenn ich durch Breitenfürst fahre  :cheese: Muss doch mal anhalten und Euren Stall samt Bewohnern bewundern  :dops:
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: El Viento am 30. August 2018, 12:03:46
Claudia kommt doch aus Kirchberg/Murr? Das sind rund 40 km nach Urbach :umfall: Und nach Breitenfürst doch noch mehr :juck: Aber berichte mir sehr gerne  :nick:
Sobald ich mit Inga über das Osteo-Thema sprechen konnte kann ich sagen, ob und wenn ja wann Claudia zu uns kommt. Denn ohne Osteo-Behandlung brauche ich mit Unterricht gar nicht anfangen.
Vielen lieben Dank für das Unterrichts-Angebot :hug: Sobald sich unsere hauskaufgeplagte Finanzsituation etwas entspannt hat, hätte ich Dich eh noch gefragt :shy: Weil ohne Trainer wird das bei uns nur so halbgar, dessen bin ich mir sicher. Und gerade das Hängerthema möchte ich nicht alleine angehen :neinnein:
Schiele schon immer zu Euch rüber, wenn ich durch Breitenfürst fahre  :cheese: Muss doch mal anhalten und Euren Stall samt Bewohnern bewundern  :dops:
Ja, komm gerne mal vorbei bei uns!! Sonntag z.B. bin ich tagsüber zuhause...  :zaun:
Claudia wohnt mittlerweile in Althütte. Daher nur paar km zu mir, zu dir aber ja auch nicht besonders weit.
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Rüsselnase am 30. August 2018, 12:14:59
Claudia wohnt mittlerweile in Althütte. Daher nur paar km zu mir, zu dir aber ja auch nicht besonders weit.
:dops: :cheese: :dops:

Diesen Sonntag bin ich in Graz. Aber nächste Woche Sonntag wäre noch nichts :juck: Aber da schreiben wir mal im Whatsapp drüber, das ist hier Off-Topic  :cheese:
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: noothe am 30. August 2018, 12:23:40
Denkt dran, das ist hier auch im öffentlichen Bereich... So zwecks zu viel persönlicher Informationen und so  ;)
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: El Viento am 30. August 2018, 12:44:50
Denkt dran, das ist hier auch im öffentlichen Bereich... So zwecks zu viel persönlicher Informationen und so  ;)
Jepp, wir verlagern unsere Terminplanung zu WhatsApp. ;-)
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Muriel am 30. August 2018, 13:16:39
Das bezog sich vermutlich auch auf die Angabe von Wohnorten anderer Menschen 😉
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: El Viento am 30. August 2018, 13:26:20
Das bezog sich vermutlich auch auf die Angabe von Wohnorten anderer Menschen 😉
Na ja, wenn die anderen Menschen ganz offiziell als Trainer arbeiten und mit Namen, Wohnort etc. bei Google, Facebook und Co zu finden sind, dann sehe ich da kein Problem ;-)
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: Rüsselnase am 30. August 2018, 13:30:37
Könnt Ihr das dann nicht mit Sternchen versehen? :juck:
Wobei ich das wie Jana sehe, offizielle Trainer mit Adressangaben im Netz sollten hier nicht problematisch sein :nixweiss:
Titel: Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
Beitrag von: noothe am 30. August 2018, 13:41:07
Ich wollte damit hauptsächlich sagen, denkt dran, wenn ihr über persönliche (Stall-)adressen etc. redet, dass es hier im öffentlich sichtbaren Teil vom Forum ist. Nicht mehr, und nicht weniger. Ist ja auch gar nicht immer jedem bewusst  :)