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Zu Beginn => Lerntheorie => Thema gestartet von: Lisa am 22. Oktober 2018, 22:48:44

Titel: Unterschiede zwischen positiver und negativer Verstärkung
Beitrag von: Lisa am 22. Oktober 2018, 22:48:44
Worüber ich gerade nachdenke... wir hatten sehr lange einen Hund und haben ihn damals "normal" ausgebildet. Man sagt ja immer, man muss ein Jahr investieren, dann kann der Hund quasi alles bzw die wichtigen Dinge und ist "fertig". Und man kann diese Grunderziehung quasi ein Leben lang abrufen. So hat man früher immer gesagt und davon war ich früher immer ausgegangen. Ist das so? D.h. ja man würde in Zukunft den Verstärker weglassen. Kann ja eigentlich nicht sein oder? Und wie ist das im positiven Training? :juck:
Titel: Re: Re: Das sommerliche Clicker-Freiluft-Café
Beitrag von: noothe am 22. Oktober 2018, 23:18:57
Jedes Verhalten wird durch Verstärker aufrecht erhalten, sonst wird es irgendwann nicht mehr gezeigt / schlechter. Nur die Verstärker werden durchaus sehr subtil. Bei negativer Verstärkung lernt das Tier im Normalfall recht schnell, dass das Kommando auch bedeutet "wenn ich das jetzt sofort mache, dann passiert mir nix" - d.h. der eigentliche Prozess der negativen Verstärkung bleibt dadurch vorhanden, dass das Tier jedes Mal, wenn es das Verhalten ausführt und nix passiert denkt "hah, ich war schnell genug". Das Gefühl dazu ist die Erleichterung und die erhält das Verhalten aufrecht.

Egal wie man trainiert gibt es ja immer den Unterschied von Verhalten trainieren/aufbauen und Verhalten abrufen/erhalten. Für die reine Erhaltung reicht es aus, wenn sich das Verhalten sporadisch lohnt oder weil doch ab und an mal der Druck wieder erhöht wird.
Titel: Re: Re: Das sommerliche Clicker-Freiluft-Café
Beitrag von: Friedalita am 23. Oktober 2018, 07:50:06
Bei rein positiv aufgebauten Verhalten habe ich auch schon die Erfahrung gemacht, dass es auch nach längerer Zeit abrufbar bleibt, wenn es vorher eine gute Belohnungshistorie hatte. Dann leidet meist zwar die Dauer bei der Ausführung.
Titel: Re: Re: Das sommerliche Clicker-Freiluft-Café
Beitrag von: Sanhestar am 23. Oktober 2018, 08:15:07
Ich denke auch, wenn ich davon ausgehe, wie ich früher mit meinen Hunden umgegangen bin (mangels besser wissen), dass bei solchen Ratschlägen und Aussagen einfach komplett ignoriert (und auch nicht wahrgenommen) wird, wie viel im täglichen Umgang zwar nicht "klassisch trainiert" aber aufgrund von Korrektur, Einschüchterung und leichten Strafen - der Leinenruck hier, das drüber beugen da, die erhöhte Stimme dort - das Verhalten aufrecht erhalten wird.
Titel: Re: Re: Das sommerliche Clicker-Freiluft-Café
Beitrag von: Lisa am 23. Oktober 2018, 09:42:45
Jedes Verhalten wird durch Verstärker aufrecht erhalten, sonst wird es irgendwann nicht mehr gezeigt / schlechter. Nur die Verstärker werden durchaus sehr subtil. Bei negativer Verstärkung lernt das Tier im Normalfall recht schnell, dass das Kommando auch bedeutet "wenn ich das jetzt sofort mache, dann passiert mir nix" - d.h. der eigentliche Prozess der negativen Verstärkung bleibt dadurch vorhanden, dass das Tier jedes Mal, wenn es das Verhalten ausführt und nix passiert denkt "hah, ich war schnell genug". Das Gefühl dazu ist die Erleichterung und die erhält das Verhalten aufrecht.

Kritisch gefragt: Das heißt, ich habe durch negative Verstärkung ein "besser" ausgebildetes Tier?

Bei rein positiv aufgebauten Verhalten habe ich auch schon die Erfahrung gemacht, dass es auch nach längerer Zeit abrufbar bleibt, wenn es vorher eine gute Belohnungshistorie hatte. Dann leidet meist zwar die Dauer bei der Ausführung.

Interessant :juck:

Ich denke auch, wenn ich davon ausgehe, wie ich früher mit meinen Hunden umgegangen bin (mangels besser wissen), dass bei solchen Ratschlägen und Aussagen einfach komplett ignoriert (und auch nicht wahrgenommen) wird, wie viel im täglichen Umgang zwar nicht "klassisch trainiert" aber aufgrund von Korrektur, Einschüchterung und leichten Strafen - der Leinenruck hier, das drüber beugen da, die erhöhte Stimme dort - das Verhalten aufrecht erhalten wird.

Ja, das denke ich auch :nick:
Titel: Re: Re: Das sommerliche Clicker-Freiluft-Café
Beitrag von: Friedalita am 23. Oktober 2018, 09:54:53
Kritisch gefragt: Das heißt, ich habe durch negative Verstärkung ein "besser" ausgebildetes Tier?

Nein, unabhängig von negativer oder positiver Verstärkung kommt es auf die Belohnungshistorie an und die Wirksamkeit der Verstärker an. Wenn es nach "besser" geht würde ich positiv verstärkte Verhalten als besser empfinden, da sie verstanden wurden und ohne Angst/Meideverhalten ausgeführt werden,damit macht es die Tiere auch sicherer. Ein Hund, der immer fürs knurren bestraft wird zeigt knurren irgendwann nicht mehr, der beißt gleich.
Titel: Re: Re: Das sommerliche Clicker-Freiluft-Café
Beitrag von: noothe am 23. Oktober 2018, 10:40:38
Besser im Sinne von den zugrundeliegenden Emotionen? Nein. Besser im Sinne von "von außen sieht man nix mehr"? Auch nicht zwingend. Besser im Sinne von Zuverlässigkeit in Extremsituationen? Eher nicht.

Es gibt ja einen Grund dafür, dass die Tiere, dort wo es wirklich drauf ankommt (Minenspürhunde und Ratten zb) mit positiver Verstärkung ausgebildet werden. Interessant wird es nämlich dann, wenn das Tier zweifelt (im Alltag vermutlich meistens, wenn die Signale eben nicht klar sind), dann tut das V- trainierte Tier im Zweifelsfall halt lieber nichts, und das V+ trainierte Tier überlegt sich was kreatives.

Was wissenschaftlich untersucht wurde ist, dass bei der Anwendung von negativer Verstärkung eben so viel Verhalten gezeigt wird, wie gerade nötig ist, um den unangenehmen Reiz zu vermeiden. Das kann ein schnelles Zeigen des Verhaltens sein, aber auch ein komplettes Vermeiden der Situation (nicht anleinen lassen, vor dem Halfter weglaufen...). Bei der positiven Verstärkung hingegen wird tendenziell mehr Verhalten gezeigt, als nötig wäre.

Im Alltag sehen/erkennen wir die gut ausgebildeten Tiere mit positiver Verstärkung einfach nicht so oft. Weil am Ende sieht das Verhalten gleich aus, egal wie es trainiert wurde...
Titel: Re: Re: Das sommerliche Clicker-Freiluft-Café
Beitrag von: Sanhestar am 23. Oktober 2018, 10:52:32
man bekommt, so empfinde ich das, die "bequemeren" Tiere - sofern sich nicht durch exzessives Strafen dann gefährliche Verhaltensweisen formen.

Ein Tier, das nichts von sich selbst aus anbietet, sondern nur tut, was ihm gesagt = Kommando wird, ist im täglichen Umgang deutlich bequemer. Wie sich diese Tiere selbst fühlen, Stichworte wären erlernte Hilflosigkeit, Depression bei Tieren, ist damit ja noch nicht abgedeckt. Ob sich körperliche Stressfolgen einstellen, auch nicht.

Es gibt noch zu wenige Langzeitstudien, die den Unterschied zwischen traditioneller Ausbildung und pos. verstärkter Ausbildung vergleichen. Mir fällt dazu jedoch u.a. die Erfahrung von Anne Eddie (?) - Panda's Frauchen - ein, die ja vor Panda mehrere BlindenführHUNDE hatte, die aber alle weit vor dem Erreichen ihres natürlichen Lebens aus dem Führdienst ausscheiden mussten/ausgeschieden sind, weil sie den Stress der Aufgabe - kombiniert mit traditionellem Training - nicht verkraftet haben. Panda arbeitet ja mittlerweile länger als manch ein Hund überhaupt lebt (13 Jahre), ohne auch nur ansatzweise Stress oder "Burnout" zu zeigen.

Wenn ich z.B. den Zusammenhang - bleiben wir mal bei Pferden - zwischen Koppen, Weben, Gurtzwang, Beissen und Treten im täglichen Umgang mit den Methoden, die beim Reiten zum Einsatz kommen, herstelle/herstellen will, dann habe ich in meinen Augen ein exzellent ausgebildetes Pferd, das z.B. M-Dressur oder -Springen gehen kann und dies auch ohne Mucken (augenscheinlich) tut, weil im Trainingsumfeld/kontext keinerlei Widersetzlichkeit zugelassen wird. Es hat dann eben ein paar "Unarten", die aber nichts mit dem Ausbildungsstand zu tun haben - weil das eben nicht in Zusammenhang gebracht wird. Oder die Problemverhalten unter dem Reiter werden mit "mangelhafter Rittigkeit" erklärt, mit fehlender Versammlung, fehlender Durchlässigkeit oder Leichtigkeit an der Hand. Aber es wird nie gesagt: "dies sind Stress-Symptome oder Zeichen von mangelhaftem Training" - man sucht im Gegensatz die Ursachen in nicht greifbaren, inneren Prozessen.

Bei Hunden erklärt man das ja so gerne mit "dominanten" Hunden. Es werden einzelne Bereiche des Trainings aus der Betrachtung ausgeklammert.

Pferd kann M-Dressur gehen, aber beim Hufe auskratzen nicht stehen. Kann Lektionen der Hohen Schule, aber ist nicht verladefromm oder webt. Manchmal sieht man "nur" die Falten über den Augen.

Hund geht Schutzdienst, muss aber im Zwinger gehalten werden, weil er unter Verlassensangst leidet und im Haus zerstört. Hund ist Agility-Crack und während des gesamten Parcours bellt er hektisch. Hund geht eine "göttliche" Dogdancing-Nummer aber hat dabei Stressgrinsen, Wal-Augen, etc.

Youtube ist voll mit solchen Tieren.

Was wir mit unseren Crossover-Pferden sehen, sind nicht die Schwächen des pos. verstärkten Trainings. Wenn überhaupt, kommen all die Löcher im vorher gegangenen Training nun endlich zum Vorschein. Die Verhalten, bei denen das Tier nicht verstanden hat, was es tun soll, sondern ausschliesslich auf offene und verdeckte Signale des Menschen reagiert und trotzdem den Eindruck erweckt, genau zu wissen, was von ihm verlangt wird.
Titel: Re: Re: Das sommerliche Clicker-Freiluft-Café
Beitrag von: Minettchen am 23. Oktober 2018, 11:06:46
Sabine, kannst du mir sagen unter welchen Stichworten ich diese Langzeitstudien finde?
Titel: Re: Re: Das sommerliche Clicker-Freiluft-Café
Beitrag von: noothe am 23. Oktober 2018, 11:22:37
Ich weiß aktuell von keiner, aber davon, dass leider schon die "normalen" Vergleiche oft deutliche methodische Schwächen aufweisen. Aber ich höre mich mal weiter um.

Hatten wir nicht eigentlich schon mal einen Thread, wo das hier gut ran passen würde? :juck:
Titel: Re: Re: Das sommerliche Clicker-Freiluft-Café
Beitrag von: AbbeyWood am 23. Oktober 2018, 11:43:13
Interessantes Thema.
Meine Erfahrung mit Pferden sagt, dass Verhalten die wirklich ausschließlich positiv trainiert wurden auch nach Jahren ohne Verstärkung sitzen (Kopfsenken bei Dunja - fragt inzwischen keiner ab, geschweige denn wird sie belohnt, aber wenn ich das Genick antippe fällt der Kopf runter). Ich denke, dass dieses Verhalten a)sonnenklar ist, es gibt keine Zweifel was gefragt ist und b) einfach angenehme Gefühle mit transportiert, und daher gerne ausgeführt wird.

Da gibt es ja auch das Beispiel aus dem Marketing: Man trinkt Wein am Strand im Urlaub - super Stimmung und der Wein schmeckt so gut, dass man auch noch eine Flasche mit heim nimmt. Zuhause macht man den nach einem stressigen Tag auf und er schmeckt nicht annähernd so gut - einfach, weil das positive Gefühl weg ist.
Ich behaupte, wenn ich den Wein nicht nur einmal am Strang trinke, sondern 100 mal, kann ich damit ein gutes Gefühl herzaubern :juck:
Titel: Re: Re: Das sommerliche Clicker-Freiluft-Café
Beitrag von: Joerg am 23. Oktober 2018, 11:51:31
Kritisch gefragt: Das heißt, ich habe durch negative Verstärkung ein "besser" ausgebildetes Tier?
Die Probleme bei negativer Verstärkung sind halt:
- Bevor du das negative wegnehmen kannst, muss es hinzugefügt werden. Damit packst du positive Strafe auf das Verhalten, was vorher gezeigt wird.
- Jedesmal wenn du etwas negatives hinzufügst, verknüpft das Tier dieses negative mit dir. Dein eigener Wert sinkt.
- Fehler im Timing sind ein größeres Problem als bei der Arbeit mit positiver Bestärkung. Wenn du das negative in für das Tier nicht vorhersehbaren Situationen zufügst, kann das Tier das als zufällige Strafe wahrnehmen. Was die beste Möglichkeit ist, lerned helplessness zu erzeugen. Wichtig ist bei der Ausbildung mit negativer Verstärkung ist darüber hinaus, das unangenehme in exakt dem richtigen Zeitpunkt wegzunehmen. Wenn hier das Timing nicht stimmt, wir dem Tier einfach nur etwas unangenehmes zugefügt. Bei der postitiven Bestärkung lernt es zwar auch nichts, wenn das Timing nicht stimmt, aber dann hast du das Tier halt nur gefüttert.

Joerg
Titel: Re: Re: Das sommerliche Clicker-Freiluft-Café
Beitrag von: Barbaris am 23. Oktober 2018, 12:16:35
Da gibt es ja auch das Beispiel aus dem Marketing: Man trinkt Wein am Strand im Urlaub - super Stimmung und der Wein schmeckt so gut, dass man auch noch eine Flasche mit heim nimmt. Zuhause macht man den nach einem stressigen Tag auf und er schmeckt nicht annähernd so gut - einfach, weil das positive Gefühl weg ist.

Kenn ich anders: Im Urlaub Wein probieren, ein paar Flaschen kaufen, mehr oder weniger legal über die Grenze damit, daheim aufmachen, AHHHHHH: Feriengefühl  :wolkenherz2:
Titel: Re: Unterschiede zwischen positiver und negativer Verstärkung
Beitrag von: Buschpony am 23. Oktober 2018, 17:29:20
Zitat
Was wir mit unseren Crossover-Pferden sehen, sind nicht die Schwächen des pos. verstärkten Trainings. Wenn überhaupt, kommen all die Löcher im vorher gegangenen Training nun endlich zum Vorschein.
Das finde ich sehr wichtig, sich bewußt zu machen!

Beste Grüße,
Dörte.
Titel: Re: Unterschiede zwischen positiver und negativer Verstärkung
Beitrag von: Sanhestar am 23. Oktober 2018, 17:32:42
kommt also darauf an, was stärker verknüpft wurde bzw. wie die mentale Grundstimmung ist.

Damit wären wir dann bei den konditionierten, emotionalen Reaktionen (CER) :-)

Das spielt ja auch bei Desensibilisierung/Gegenkonditionierung eine Rolle. Ich kann entweder entspannt oder angespannt/ängstlich sein. Nicht beides gleichzeitig.

D.h. nicht die fehlende Konditionierung für "Wein am Strand" sondern das höhere Stresslevel durch den Arbeitstag - und ggfs. fehlende Rituale, die für eine Entspannung VOR dem Glas Wein nötig gewesen wären, um genug Entspannung zu erzeugen, damit der Wein wieder schmeckt.

Bzgl. Langzeitstudien habe ich auch, ausser den Erfahrungsberichten aus der Blindenführhunde-Szene, nichts finden können. Aber ggfs. könnte man hier mal Michele Pouliot ansprechen, sie hat ja schliesslich die Umstellung der Ausbildung der amerikanischen Blindenhunde von traditionell auf positiv verstärkt initiiert und vorangetrieben.

Wenn man die Vorlesungen von Ken Ramirez verfolgt, so erwähnt er auch immer wieder die falsch negativen Suchergebnisse von Drogen- oder Sprengstoff-Spürhunden, die traditionell ausgebildet wurden. Und wie sich die Exaktheit der Ergebnisse dann verbessert hat, wenn pos. verstärkt trainiert wurde.
Titel: Re: Unterschiede zwischen positiver und negativer Verstärkung
Beitrag von: Sissi am 23. Oktober 2018, 18:55:08
D.h. nicht die fehlende Konditionierung für "Wein am Strand" sondern das höhere Stresslevel durch den Arbeitstag - und ggfs. fehlende Rituale, die für eine Entspannung VOR dem Glas Wein nötig gewesen wären, um genug Entspannung zu erzeugen, damit der Wein wieder schmeckt.

So ist auch meine Erfahrung. Also jetzt nicht mit Wein, den mag ich nicht, aber mit Musik z.B.
In der richtigen Grundstimmung kann ich bestimmte Musik hören und mich damit wohlfühlen - quasi zu dem Ort/Moment zurück, wo sie mir ebenfalls gut getan hat. Als Beispiel mal meine schönen Fahrten durch die Allgäuer und Veronesischen Berge. Ein atemberaubendes Gefühl, welches durch entsprechende Musik immer stark untermauert wurde. So, nun kann ich entspannt zu Hause sitzen und mich mit der Musik zurückversetzen lassen -> ein wohliges Gefühl erzeugen... Oder ich bin gestresst/nicht empfänglich dafür und schalte sie genervt ab  :)
Titel: Re: Unterschiede zwischen positiver und negativer Verstärkung
Beitrag von: Barbaris am 27. Oktober 2018, 21:27:54
Ist ja alles ganz logisch. Jede Emotion manifestiert sich im Körper, bei Tieren wahrscheinlich noch mehr als bei Menschen, weil der verbale Ausdruck fehlt. Die Frage ist, ob unangenehme Emotionen ein Ventil finden, um wieder abgebaut zu werden oder ob sie sich aufsummieren, bis das Fass überläuft. Emotionaler Dauerstress führt zu Erstarrung. Erlernte Hilflosigkeit ist nichts anderes als Erstarrung der Emotionen im Körper, da das Tier keine Aussicht mehr auf Entladung und Entspannung sieht. Die Kapitulation, der verlorene Lebensmut. So traurig  :'(