Clickerforum

Clickertraining im Alltag => Reiten und Clickertraining => Thema gestartet von: Shotlandpony am 26. April 2018, 16:04:12

Titel: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: Shotlandpony am 26. April 2018, 16:04:12

Ich fahre gerne als Zuschauer zu Kursen verschiedener Trainer/innen mit Schwerpunkt Freiarbeit/ Bodenarbeit/ Zirzensik und verbringe auch bei Messen mehr Zeit mit Zuschauen bei Vorführungen und Zuhören bei Vorträgen als mit Shoppen. Auch die Prüfungen „Freie Küren“ beim Breitensportturnier in Bad Segeberg sind jedes Jahr ein Highlight mit vielen für mich sehr ansprechenden Pferd-Mensch-Teams. Und bei Büchern/ Zeitschriften  greife ich auch gern und viel zu, wenn mir etwas interessant erscheint.
Bei allem suche ich mir natürlich die Trainer aus, von denen ich schon Gutes gehört oder gelesen habe und bislang habe ich eigentlich auch nur solche „erwischt“, bei denen es wie erhofft um feine Kommunikation mit Pferden ging, die Rösser auch durchaus eigene Meinungen haben durften und die Stimmung im jeweiligen Kurs freundlich, kooperativ und gewinnbringend war. Soll heißen, es gibt jenseits der „Pferde-sind Sportgeräte“-Menschen und der „Rangordnung-Dominanz-Chef“ -Anhänger des Natural Horsemanship jede Menge Möglichkeiten, seine Zeit mit Pferden für beide Seiten erfreulich zu gestalten.

Aber mir stellt sich dabei immer wieder die Frage: was von den vielen Wegen/ Ansätzen „pro Pferd“ ist eigentlich überhaupt oder vielleicht mit Clickertraining vereinbar?

Als da z.B. wären:

•   Körpersprache
•   Atmung
•   „innere Bilder“
•   Stimmungsübertragung
•   Psychomotorik
•   Balancepads
•   Tellington-Arbeit
•   Körperbänder
•   Dualaktivierung/ Equikinetic
•   Longieren
•   Doppellonge/ Langzügel
•   Fahren
•   Reiten??? Schon eine Sache für sich, ohne dabei überhaupt an Clickern zu denken
•   Alle möglichen Gymastizierungsgeschichten mit Stangen und Pylonen
•   Konditionstraining???

Nach der „reinen Lehre“ („es ist egal, ob du Pferd, Orca oder Huhn trainierst“) wahrscheinlich gar nichts.

Die können aber vermutlich nur Profis oder Amateure, die sich seit Jahren intensiv damit beschäftigen und auch regelmäßig Unterricht bei gute Trainern haben, weitgehend alltagstauglich anwenden und umsetzen.
Der „Normalo“ muss sich mit seinen eigenen begrenzten Trainerfähigkeiten und dem mehr oder weniger toleranten Umfeld herumschlagen oder möchte auch einfach nur auch „übliche“ Sachen mit seinem Pferd machen – reiten, fahren, gemeinsam ausreiten, Veranstaltungen besuchen usw.

Und wer nicht regelmäßig Unterricht bei einer versierten V+-Trainerin nehmen kann, wird, so er/sie sich fortbilden, Neues ausprobieren, dazulernen, Probleme lösen, sich mit anderen netten Pferdemenschen austauschen, Spaß haben möchte usw., wie ich andere Trainern in Anspruch nehmen. Das sind dann wohl auf jeden Fall welche, die die Vorzüge und Technik des Trainings mit Futterlob kennen, kein Problem damit haben, wenn ihre Schülern clickern und „Druck“ grundsätzlich als Information sehen, nicht als Ankündigung zu „mach das, sonst gibt`s Ärger“ , aber sicher nicht konsequent nur mit positiver Verstärkung im wissenschaftlichen Sinn arbeiten.

So ein paar Gedanken dazu habe ich mir natürlich auch schon gemacht  - dass z.B. bei allem, was die Körperwahrnehmung des Pferdes schulen soll, clicken und Füttern ablenkt. Im letzten „Feine Hilfen“ wurde z.B. in einem Artikel über Balancepads die Reaktion eines versierten Clickerpferdes darauf genau so beschrieben, wie ich sie mir auch vorstellen würde, nämlich volle Konzentration auf die erwartete Aufgabe, statt „in sich hinein hören“.
Zum Thema Psychomotorik: wenn es sinnvoll ist, sich über eine etwas längere Zeit in eine Bewegung hin einzufühlen, etwas auszuprobieren, sind ständige Unterbrechungen durch C/B nicht förderlich.
Konditionstraining, also schlicht am Stück „Strecke machen“, geht meiner Meinung nach auch nicht, wenn dauernd Futter eingeworfen werden muss, um das Pferd vom Grasen abzuhalten.
Mit Longieren in allen Varianten, bei denen es auch um „länger am Stück“ geht, dürfte es mit C/B ebenfalls schwierig werden, schätze ich (kann selber auf gar keine Art longieren).

Also, was meint ihr …?

Gruß
Katja
Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: Sanhestar am 26. April 2018, 16:17:23
•   Körpersprache

geht problemlos: Du kannst Körpersprache zum Signal für das gewünschte Verhalten werden lassen. Wobei ein Druckaufbau mittels z.B. "drohender Hüfte" dann eben wieder in Richtung negative Verstärkung geht.

•   Atmung

ja. z.B. kannst Du ausatmen zum Signal für anhalten werden lassen.

•   „innere Bilder“

meinst Du hier Anlehnung an Centered Riding? Dies hilft eher dem Menschen und wenn der klarer ist, wird auch das Pferd klarer sein.

•   Stimmungsübertragung

passiert sowieso

•   Psychomotorik

keine Ahnung, was das ist

•   Balancepads

wie ich schon auf facebook beschrieben habe - Du beziehst Dich auf die aktuelle Diskussion dort, richtig? - ist das Erfahrensschulung für's Pferd und braucht kein Clickertraining = Futterbestärkung. Du kannst aber die Prinzipien der Lerntheorie einsetzen, um dem Pferd nahe zu bringen, dass Balancepads keine Gefahr darstellen und es darin bestärken, dass es freie Wahlmöglichkeit hat.

•   Tellington-Arbeit

hat in vielen Elementen eher negative Verstärkung. Die reine Massage kannst Du anwenden, wann und wie auch immer.

•   Körperbänder

kann man nutzen, man kann die erhöhte Wahrnehmung/Koordination aber auch clicken.

•   Dualaktivierung/ Equikinetic

ist meiner Meinung nach nur Geldmacherei

•   Longieren

lässt sich toll mittels Clickertraining aufbauen/entgiften

•   Doppellonge/ Langzügel

gleiches hier

•   Fahren

ebenfalls. Hier empfehle ich Dir, auf youtube nach Videos von Monty Gwynne und Eggo zu suchen. Der wurde 100% pos. verstärkt eingefahren.

•   Reiten??? Schon eine Sache für sich, ohne dabei überhaupt an Clickern zu denken

Geht. Hier sei auf die Arbeit von Alexandra Kurland verwiesen oder auch Peggy Hogan.

•   Alle möglichen Gymastizierungsgeschichten mit Stangen und Pylonen

Jederzeit möglich, da Stangen und Pylone zu Signalen für verschiedene Verhalten werden, so auch Biegungen, Koordination usw.

•   Konditionstraining???

auf jeden Fall. Das setzt jedoch korrekten Übungsaufbau voraus, u.a. Dauer auf ein Verhalten bringen, ggfs. Verlaufssignale (Keep-Going-Signale, intermediäre Brücken sind andere Begriffe hierfür) oder Verhaltensketten.

Und sorry, ein grosser Teil der Punkte, die Du hier angeführt hast, können nur nach Fortbildung/Ausbildung/Weiterbildung fach- und sachgerecht angewendet werden und oft steht hinter dem Etikett dann doch nur wieder neg. Verstärkung oder ein medienwirksam aufgemachtes neues Gewand für ein altes Konzept.


Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: hyxc am 26. April 2018, 16:36:35
Bestimmte Dinge kann man einfach nicht ausschließen vom Training und vom Leben überhaupt, z. B. Atmung oder Körpersprache. Gerade Pferde sind unglaublich gut im Lesen von Körpersprache, so dass man eigentlich gar keine Chance hat, dass sie nicht ins Training einbezogen wird vom Pferd, ob man es will oder nicht.
Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: Muriel am 26. April 2018, 17:56:46
Interessantes und wichtiges Thema  :D :nick:

Meine Meinung ist ja eh, "es gibt nicht nur Clickertraining und anderes. schlechtes Training". Es hat zu allen Zeiten pferdegerechtes Training gegeben, ohne dass es Tierquälerei war. Viel loben, richtiges Timing, viele Pausen, gut abgestimmte Anfragen, die kleinschrittig erarbeitet werden - das macht für mich einen guten Trainer aus. Im idealfall weiss er sogar was von Lerntheorie  :lol:

Und auch ein versierter Clickertrainer zu sein heisst nicht automatisch dass alles toll und gut und richtig ist. Das Thema "Erkennen von Stress und Umgang damit" ist z.B. etwas, das noch lange nicht in seiner Wichtigkeit überall umgesetzt oder verstanden ist. Ich habe mich selbst erst in den letzten Jahren da enorm verändert und mag manche Sachen von früher gar nicht mehr angucken :tuete:

Wenn man nun in die Auflistung gehen will (was ja auch nur Beispiele sind)

•   Körpersprache
•   Atmung
•   „innere Bilder“
fällt für mich alles in das selbe Thema. Wichtig ist zu lernen, bewusst zu sein und stimmig zu agieren. Das ist reitweisen- oder trainingsunabhängig. Pferde lesen uns extrem genau. Stimmt meine Körpersprache nicht mit dem überein, was ich mit dem Pferd trainieren möchte, kann es zu kompletter Verweigerung kommen, oder den Begleiterscheinungen Schnappen, Blockieren etc.
Ich kann also kein gutes CT machen (meiner Meinung nach) wenn ich diese Punkte außer Acht lasse.

Wir hatten vor vielen vielen vielen Jahren eine größere Diskussion, wo es um die Arbeit von Solinski (Körpersprache) versus Clickertraining ging. Die "Körpersprachler" waren der Meinung (mangels Verständnis von CT) dass CT ja nur böse Konditionierung des Pferdes sein könne. Es wurde dem Training abgesprochen, dass ein Dialog mit dem Pferd enstehen könne, weil man es ja mit dem Click quasi "abrichtet" und die "echte, wahre" Körpersprachliche Antwort des Pferdes verfälscht würde.
Von mir ein klares Jein  :cheese:  heute sage ich, man kann die Bestärkung so einsetzen, dass das Pferd zur Reaktion auf die Körpersprache im höchsten Feintuning ausgebildet werden kann, und immer die Bestätigung bekommt, dass sein Tun das Richtige ist. Reaktion auf Körpersprache (Solinski, Hempfling etc) beinhaltet aber eben immer eine gewisse Akzeptanz von Druck seitens des Menschen, der eine ganz klare treibende Position des Ranghöheren einnimmt. Da kann man dann wieder fragen, ob man diesen Rang-Druck durch die Position durch CT entschärfen kann, und ob dann die Wirkung auf das Pferd tatsächlich noch dieselbe bleibt.

•   Stimmungsübertragung
s.o. selbes Thema. Sie findet ja zwischen Lebewesen statt, und warum soll es nicht möglich sein, dass ich im CT damit beginne bewusst zu arbeiten?

•   Psychomotorik
auch keine Ahnung was das ist  :lol:

•   Balancepads
Wieder ein klares Jein  :cheese:  Ein Clickerpferd, das gelernt hat, auf Matten und Podesten zu stehen, wird es anfangs schwerer haben, sich zu entspannen. Man kann aber genau das bestärken, nämlich das "nichts tun und hinfühlen". Kann natürlich länger dauern - bei Mirko hat es ein Jahr gedauert, bis er auf den Pads wirklich entspannen konnte. Bei anderen geht es schneller - es kommt immer drauf an wie die Vorerfahrung ist.

•   Tellington-Arbeit
Kommt drauf an welche Aspekte. Ein Teil davon ist ja ganz klar therapeutisch angelegt, die TTouches und Berührungen, die Bewegungen etc. Da ist CT gar nicht nötig.  Ich setze in der Therapie auch nur ganz selten CT ein, auch wenn ich die Möglichkeit schätze, mit einem Clickerpferd gezielt kommunizieren zu können. Insbesondere wenn es um körperlich beanspruchte Stellen geht, bei denen das Tier Vorbehalte hat, dass ich da dran gehe. Dann sage ich gerne "darf ich? dankeschön  :click: " und kann damit mehr erreichen als bei nicht-CT Pferden.


•   Körperbänder
wirken einfach so. Natürlich machen sie Druck, das ist ihre Aufgabe. Genau wie eine Massage Druck macht, um einen Effekt zu erzielen (wobei ich auch sagen muss, dass "mehr Druck" nicht gleich "mehr Effizienz" ist, im Gegenteil. Viele Pferde empfinden aber die Körperbänder als angenehm. Es werden Nervenbahnen angeregt und Muskeln angesprochen. Zeigt ein Pferd dann verbesserte Bewegungen, kann ich das dann auch wieder bestärken.

Ich habe ja mal einen Kurs mitgemacht von Peggy Cummings, wo mit einer direkten Führtechnik gearbeitet wurde. Keine Clicks erlaubt, kein Futter. War für mich erst mal sehr gewöhnungsbedürftig. Mirko hat sich dann sehr gut in die Technik hineingefunden, weil sie eine ganz klare Führung, die sehr weich ist, vorgibt. Ich habe manchmal den Eindruck, ihm gefällt es, wenn er nicht jeden Schritt erraten muss, sondern sich einfach in die Führung hineinfallenlassen kann.

•   Dualaktivierung/ Equikinetic
Kann ich kleinschrittig erclickern, wenn ich will. Das Problem ist eher, dass ein CT-Pferd (zumindest meine) das Laufen in den Gassen als unendlich stumpfsinnig empfinden und da schnell die Lust dran verlieren könnten.

•   Longieren
Kann man komplett positiv aufbauen, Signale setzen, Dauer erarbeiten etc. Für mich persönlich durchaus möglich, wenn man den Stresslevel im Auge behält. Ein Pferd ist nunmal ein Lauftier und viele Pferde mögen es, längere Zeit am Stück einfach nur mal zu laufen.

•   Doppellonge/ Langzügel
Ich bin kein Freund der Doppellonge, weil mir da zu starke Kräfte wirken. Kann man natürlich auch irgendwie positiv aufbauen (Signale etc), aber ich habe bisher fast noch keinen gesehen, wo es nicht doch zu ziemlich starkem Zug kommt.
Langzügel kann man positiv aufbauen und über Signale arbeiten. Man braucht nur Geduld ;)
Es ist eine sehr anspruchsvolle Arbeit, die oft unterschätzt wird.

•   Fahren
s.o., Sabine hat ja schon dazu geschrieben
Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: Muriel am 26. April 2018, 17:57:09
schon länger nicht mehr die  Beitragsgrenze gesprengt  :lol: :lol: :lol:


weiter gehts:


•   Reiten??? Schon eine Sache für sich, ohne dabei überhaupt an Clickern zu denken
Klar geht das, wenn man akzeptiert, dass "Sitzen auf dem Pferd" ohne Druck unmöglich ist, weil wir keine ätherischen Wesen sind. Und wenn man akzeptiert, dass CT nicht nur "freies Formen" bedeutet, sondern eine Menge Möglichkeiten bietet, ein Verhalten zu trainieren, so dass eine "Positive lernkurve" dabei herauskommt.
Am schwierigsten dabei finde ich persönlich die allgemeine Unwissenheit über Biomechanik und Ausbildung an sich. Nicht alles was sich "gut anfühlt" ist auch gut, und ich persönlich sehe lieber ein "normal" gut gerittenes Reitpferd als ein "schlecht geclickertes Reitpferd". Wobei es vom ersteren auch leider zu wenige gibt - das ist ja auch das Problem. Heute hat ja niemand mehr Zeit für Basisarbeit, und da klafft es immer mehr auseinander.
"Die Clickerer" verbringen dann lieber die ersten 10 Jahre mit Aufsitzen üben (jetzt mal total überspitzt gesprochen) während die anderen mit 5 Jahren schon an der Piaffe arbeiten wollen.
Da ist auf jeden Fall noch sehr viel Arbeit an der Reitlehrerfront vonnöten - und natürlich auch bei den Besitzern, die deutlich sagen müssen, dass sie Basisarbeit machen wollen, und nicht gleich mit "Lektionen" anfangen wollen. Aber das ist natürlich viel schicker. 
Sorry  :roll:

•   Alle möglichen Gymastizierungsgeschichten mit Stangen und Pylonen
jaaaaaaa geht alles perfekt mit CT  :dops: :dops: :dops:

•   Konditionstraining???
Verhalten aufbauen, Dauer aufbauen, Dauer verlängern, alle 5 Minuten "danke für die Mitarbeit"  :click: sagen. Da sehe ich überhaupt keinen Konflikt. Ich muss ja nicht jeden einzelnen Schritt oder alle 5 Meter clicken, wenn das Pferd grundlegend kein Problem damit hat, sich fortzubewegen.
heutzutage wird einfach zu wenig "einfach geritten", aus lauter Angst was verkehrt zu machen. Klar ist das toll, dass sich immer mehr Leute wirklich viele Gedanken machen, aber viele Pferde "funktionieren" einfach mit einer guten Basis.
Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: noothe am 26. April 2018, 18:35:20
Zum Thema Dauer gerade mal, weil es mir so einfällt -> wir haben neulich in einem Kurs einen mega beeindruckenden Film gesehen, wo einem Seelöwen(?) bei vollem Bewusstsein und nur mit örtlicher Betäubung direkt neben seinem Wasserbecken ein Tumor am Hals entfernt wurde. Während der 45min Prozedur konnte er natürlich nicht fressen und er hätte jederzeit einfach davon schwimmen können - ist er aber nicht. Das alles war positiv auftrainiert...

Und zum Thema in sich rein hören: Wenn du mich beim Physiotherapeuten wo drauf stellst und sagst "mach mal, tut dir sehr gut" dann sag ich "eeeeh, nee danke, lass mal". Nicht jedes Pferd findet auf den Balancepads stehen einfach so toll, egal ob geclickert oder nicht. Beiden Varianten muss man erst mal erklären dass das gut sein könnte.

Es gibt ein super Zitat von Bob Bailey zu der Gesamtfragestellung:

"Jeder kann jedem Tier jedes Verhalten mit jeder Methode beibringen - vorausgesetzt er hat genug Zeit."

Darin stecken meiner Meinung nach viele Wahrheiten. Die Methode an sich entscheidet nicht viel, Erfahrung von Lehrer und Schüler mit der Aufgabenstellung und Methode beeinflussen das ganze entscheidend.

Und dann bleibt immer noch die Frage der Ethik - nur weil es eventuell mit positiver Verstärkung länger dauert, weil ich darin weniger geübt bin, will ich dann einen anderen Weg gehen? Hat das Pferd mehr Stress mit meiner Unfähigkeit in einer Methode oder mit den potenziellen Nebenwirkungen einer anderen?

Ich kann zum Beispiel auf dem Papier viele Verhalten die Pferde können sollten irgendwie in einen Trainingsplan verwandeln, ich kann aber selbst nur sehr bescheiden reiten oder longieren und das bleibt gleich schlecht, egal ob ich dabei clicke oder nicht :tuete:

Die Kurlandarbeit ist für mich eines der Beispiele, was da schönes bei raus kommen kann, wenn jemand sowohl Ahnung von Balance hat, als auch von Lerntheorie etc.
Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: noothe am 26. April 2018, 18:45:57
Zitat
Konditionstraining, also schlicht am Stück „Strecke machen“, geht meiner Meinung nach auch nicht, wenn dauernd Futter eingeworfen werden muss, um das Pferd vom Grasen abzuhalten.

Nur am Rand - wenn ich Clicks einwerfen muss, um das Pferd vom Grasen abzuhalten, dann bin ich nicht wirklich im Bereich der positiven Verstärkung unterwegs :kicher: Weil da würde das Pferd ja extra "nicht grasen" um den Click zu bekommen  ;)

Nur etwas Wortklauberei am Rand... Und ja, manchmal braucht man einen besseren Verstärker. Ein Delphin der ne Stunde im offenen Meer schwimmt wo er jederzeit fressen kann, lässt sich eher schlecht mit 'nem toten Fisch verstärken. Wobei theoretisch selbst das geht, Contra-Freeloading-Prinzip.

Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: Aennekin am 26. April 2018, 23:51:32
Vielen lieben Dank für die interessanten Gedanken, insbesondere dir, liebe Heike!

Von mir auch noch in Bezug auf tellington der Hinweis dass viele tteam Elemente schon positiv gestaltet werden können. Wir haben anfangs Konzentration und Körperbewusstsein viel durch Übungen mit Stangensalat etc gemacht, statt Kekse gab es allerdings Körperabstreichen. Das hat Sandero nachher als sehr angenehm empfunden und die Übungen haben ihm gut getan!
Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: Steffi am 27. April 2018, 08:00:56
Hallo Katja,

das ist eine schöne und wichtige Diskussion, die Du hier angestoßen hast! Ich finde, dass meine Vorschreiberinnen alles trainingsrelevante schon genannt haben, daher schreibe ich (`mal wieder) ein bisschen was grundsätzliches zum Ansatz des CT - aus meiner Sicht. Die, die mich länger kennen, können sich jetzt einfach einen Tee kochen und was anderes lesen, damit es nicht zu langweilig wird...ich bin halt schon ewig im Forum dabei.
Meines Erachtens könnte man mit CT alles trainieren, was man auch mit anderen Methoden trainieren kann, weil Lernprozesse im Gehirn nun `mal ablaufen, wie sie ablaufen. Die Erfolge des Trainings hängen dabei vom Trainer und vom Pferd ab, weil es halt besonders talentierte Trainer und Pferde gibt und manche sind auf beiden Seiten weniger talentiert oder informiert und kommen schneller an ihre Grenzen. Das ist meiner Meinung nach Methodenunabhängig.

Die Faszination des CTs für mich liegt deshalb auf einer ganz anderen Ebene. Eben nicht darin, was geht alles mit CT und was geht nicht mehr? Sondern, will ich eigentlich alles mit CT trainieren, was gehen könnte? Oder begrenze ich meinen Ehrgeiz, meine Suche nach Anerkennung, nach Leistungsstreben, nach Erfolg im Sinne meines Pferdes? Das heißt, das CT für mich eine Umkehr im Kontakt und in der Beziehung zum Pferd darstellte und es noch heute tut. Und das meine ich nicht esoterisch, sondern ganz praktisch. CT bedeutet für mich, dass ich dem Pferd eine eigene Meinung zugestehe, auf Freiwilligkeit setze und versuche in den Kontakt zum Pferd zu gehen. Und dann passiert etwas, nämlich, dass ich oben genannten Ehrgeiz etc. weglassen kann, loslassen kann.

Equikinetik ist dazu ein tolles Stichwort. In meiner Reittherapieausbildung habe ich das gelernt anzuwenden und habe erkannt, dass es durchaus ein effektives Training sein kann. Da mein Pony leider nicht mehr gesund ist und ich nicht so viel Zeit habe, wäre Equi genau die Trainingsmethode unserer Wahl. Effektiv und schnell gemacht. Nur, mein Pony findet es, wie auch Heike es beschreibt, total öde. Sie macht es definitiv ungerne - trotz CT-, weil sie sich so ungeheuer langweilt dabei. Ich kann jetzt hingehen und sagen: Pech gehabt, das wird jetzt 12 Wochen nach Plan trainiert, damit ich dann wieder ein einigermaßen muskulär aufgebautes Pony habe. Ich könnte ihr das mit CT auch dementsprechend positiv "aufladen", keine Frage.
Ich kann aber auch hingehen und sagen: Ja, ich akzeptiere Deine Ablehnung und setze Equikinetik nur max. 1x pro Woche ein und dass dann hoch bestärkt. Ja, und vielleicht wird Mána dann nicht so gut bemuskelt sein, ja, vielleicht kann ich sie nie wieder als Therapiepferd einsetzen und ja, vielleicht bleibt es für mich bei 10min reiten 1x pro Woche. ABER, ich habe ein glückliches Pferd, dessen Meinung und Abneigung ich respektiere.
Und übrigens, dieses 1x in der Woche macht Mána mit stoischer Ruhe und (manchmal) sieht man sogar Ohren und diese sind nicht flach an den Kopf gepresst dabei...

So, das war viel Text und jetzt gebe ich Ruhe...

Grüße
Steffi
Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: noothe am 27. April 2018, 08:10:27
Du konntest so schön in Worte fassen, was bei mir nur als wirrer Nebensatz heraus gekommen ist :hug:
Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: Muriel am 27. April 2018, 08:13:36
Zitat
CT bedeutet für mich, dass ich dem Pferd eine eigene Meinung zugestehe, auf Freiwilligkeit setze und versuche in den Kontakt zum Pferd zu gehen. Und dann passiert etwas, nämlich, dass ich oben genannten Ehrgeiz etc. weglassen kann, loslassen kann.
:thup:
Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: Steffi am 27. April 2018, 08:31:11
Liebe Tine, liebe Heike,

Danke Euch! Und unser freundlicher Umgang hier im Forum miteinander ist eben auch ein gutes Beispiel für den positiven und entlastenden Einfluss, den das CT haben kann, wenn wir uns wirklich darauf einlassen...das hängt meiner Meinung nach alles miteinander zusammen.

Liebe Grüße
Steffi
Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: classic am 27. April 2018, 10:57:25
Cooles Thema, und auch unglaublich wichtig!

Vieles ist ja schon gesagt worden von Leuten, die es vieeeel besser ausdrücken können als ich  :roll:

Was man aber schon im Hinterkopf behalten sollte, ist, dass Clickertraining (mindestens) genauso aufwendig zu erlernen ist wie jede andere Art zu trainieren auch.
Wenn jetzt jemand, der also 30 Jahre Erfahrung mit konventionellem Training hat, ein Buch übers Clickertraining liest, die Idee nett findet, sich eine Hand voll Pellets schnappt und beginnt, CT auszuprobieren, dann kann es natürlich gut sein, dass was schiefgeht. Dass man noch kein Gefühl hat für eine angemessene Verstärkerrate, für ein sinnvolles Verändern der Kriterien, für den Stress, den Frust beim Pferd auslösen kann,...
Dann sieht diese Person vielleicht, dass das, was mit R- sofort funktioniert, mit R+ nicht so schnell oder erstmal überhaupt nicht gelingt.
Nicht, weil R+ irgendwie "schlechter" funktioniert als R-, sondern weil diese Person das eine erst lernen muss, das andere aber schon sehr gut kann.
Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: Shotlandpony am 30. April 2018, 10:39:41
Vielen Dank für die vielen ausführlichen und (bestimmt nicht nur für mich) interessanten Antworten :). Allerhand zum drüber-Nachdenken.

Für mich ist CT, um Marlitt zu zitieren, vor allem "Dialog mit dem Pferd" und eine intellektuelle Herausforderung, sowohl für mich als auch die Ponys und ich glaube, auch denen macht grade das wirklich Spaß - nicht nur körperliche, sondern auch Gehirnkapazitäten zu nutzen und ich finde es immer wieder sagenhaft, was da drinsteckt in den Köpfen.
Leider nur ist bei den meisten Pferden die Bereitschaft, sich in alles Mögliche zu fügen und zu erdulden, noch  ausgeprägter als die intellektuelle Leistungsfähigkeit. Darauf wurden sie halt seit 5000 Jahren selektiert und deshalb gehen Menschen mit ihnen um, wie sie es halt tun. Um schön weiter (und etwas abgewandelt) zu zitieren „weil es geht“ (Sir Edmund Hillary zur Frage, warum er den Mount Everest besteigen will – „weil er da ist“).
Was in den Antworten aber auch immer wieder deutlich wird: richtiges Training mit V* ist seeehr komplex, zeitaufwendig und erfordert viel Willen zur Weiterbildung und Selbstreflexion. Deswegen wird diese Trainingsmethode vermutlich auch weiterhin nur von einer sehr übersichtlichen Zahl von Pferdeleuten angewendet werden (bei Hunden vermutlich etwas mehr, aber wohl oft auch nur Mischformen?).

Als ich vor 3 Jahren damit angefangen habe, war ich, wie das ja bei allen "Erweckungsgeschichten" gleich welcher Art ist (Ernährung, Sport, Religion, frisch verliebt usw.) durchaus auch missionarisch unterwegs, habe blauäugig geschwärmt und gezeigt und, nun ja – hat niemand soweit interessiert, sich damit näher zu beschäftigen. Kennt ihr vermutlich alle. Wer zum CT kommt, wohl fast immer aus eigenem Antrieb und nicht, weil ihm wer dazu geraten hat.
Wir haben seit über 40 Jahren eigene Ponys, überwiegend auch Haltung in Eigenregie und ich fand unsere Beziehung immer gut – trotzdem, kommt immer mal der Gedanke hoch, wie hätte es doch mit allen noch viel besser werden können, hätte ich nur gewusst und gekonnt, was ich jetzt weiß. Naja, hab ja hoffentlich noch viele Jahre, das weiter zu nutzen ;).

Inzwischen weiß und kann ich einiges mehr, aber eben auch, wo meine Grenzen sind. Z.B. geht`s bei mir in der Tat „unterwegs“ mit 2 Ponys, wo außer schön gemeinsam unterwegs sein auch ein Ziel ist, Strecke zurückzulegen, weil Bewegung für Mensch und Pferd wichtig ist, definitiv nicht komplett ohne Druck. Da würde ich ganz sicher nicht von „Training mit positiver Verstärkung“ reden. Ich sehe zu, dass die beiden möglichst mindestens 2 Stunden vorher auf der Weide waren (hungrig können sie eigentlich nie sein, weil immer Rauhfutter im Kasten), aber mal ehrlich – frisches Gras um diese Jahreszeit dürfte wohl der größte Verstärker überhaupt sein für alle Vierbeiner, die keine 24-Stunden-Weide haben. Meine Müslikörner, die ich unterwegs dabei haben – nun ja, wie Knäckebrot im Vergleich zu einer saftigen Lasagne, fürchte ich ;)
Ich versuche natürlich, die „ej, nimm die Nase aufs dem Gras“ –Aktionen möglichst zu vermeiden, aber immer geht`s eben nicht, zumal auch die Ponys teilweise unterschiedlichen Auffassungen davon haben, was jetzt grade am meisten Spaß machen würde.  Anfangs hatte ich durchaus ein schlechtes Gewissen, weil ich ja möglichst alles „positiv“ machen wollte, aber inzwischen kann ich damit leben, dass ich dazu nicht in der Lage bin – viel ja, alles nicht. Die Ponys auch, denke ich. Und meine Technik, das auf`s-Gras-stürzen zu vermeiden, verbessert sich durchaus noch.

Wenn ich irgendwann noch einmal ein Pony zum „richtig reiten“ haben sollte, werde ich ziemlich sicher zwar mit viel Lob, auch Futter von oben und mit hoffentlich all meinen erworbenen Kenntnis zum Lernen mit meinem „Zukünftigen“ hoffentlich einiges besser machen als mit den jetzigen und ihren Vorgängern, aber definitiv nicht wirklich „Reiten mit CT“ – dafür kann ich es einfach nicht gut genug.

Hups, Beitrag zu lang? Geht gleich weiter ;9
Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: Shotlandpony am 30. April 2018, 10:40:05

Zu den Balance-Pads – die Facebook-Diskussion kenne ich nicht (bekennende Nicht-FB´-lerin ;), habe mir nur grade die DVD von Anke Recktenberg samt zwei Pads gekauft, um damit vielleicht Fjordi Hendrik, dem Grobmotoriker, was Gutes zu tun. Der ist allerdings, was „mach was mit deinen Füßen“ betrifft, nicht ansatzweise so indoktriniert wie die Shettis, so dass ich denke, er wird sich da auch ohne Futter einfühlen – so es überhaupt was für ihn ist.

Zur „Psychomotorik“ schau ich noch mal nach – war ein ausführlicher Artikel in einem der letzten „Feine Hilfen“ (oder hieß das doch ein bischen anders??).

Zur Körpersprache: das ist wahrscheinlich ein besonders spannendes Thema und da kommt`s vermutlich sehr auf die jeweilige Persönlichkeit von Mensch und Pferd (Extrovertiert-hampelig oder introvertiert-statisch, mal überspitzt).
Da fallen mit z.B. die vielen Youtube-Filme dieser Schweizerin (komm jetzt nicht auf den Namen) mit Shetti Sissy, Tinker und diversem anderen Getier, die irre Sachen zeigen, allein und in verschiedenen Kombinationen). Als ich die Filme am Anfang meiner Clickerzeit sah, war ich platt, weil die Trainerin so emotionslos wirkte und auch die Tiere sehr ruhig, es kam mir damals recht „abgespult“ vor. Inzwischen weiß ich die Leistung noch mehr zu würden, persönlich gefällt mir allerdings Lebhaftigkeit mehr.
Cello und Onki  erwarten beide ganz unterschiedliches auch in Sachen Körpersprache von mir: Onki Präzision und klare Aussagen (also sehr geeignet für eher „technisches“ Training), Cello sagt „zeig mir was, ich zeig dir was und wir machen was draus“ – soll heißen, er macht sehr viel nach und schlägt auch Bewegungen vor. Wir sind grade dabei, auf diese Weise verschiedene Trabvarianten von ausdrucksvoll nach vorne/oben/ Richtung Passage, Andeutung von Piaffe auszufeilen. Frei natürlich, sozusagen durch unterschiedliches Beinewerfen und Versammeln beiderseits. Könnte ich mit keinem anderen Pferd, vermutlich, aber Cello ist eben so. Steigen auf Signal war ihm nach einmal „Einfangen“ im genau richtigen Moment vom Grund her klar.
Pferde mit dieser Art von extrovertierter Persönlichkeit in Richtung „Rampensau“ werden vermutlich auch Freiarbeitsshow-„Star“´s wie die Pignons auswählen.

Bei manchen CT-Beiträgen kommt es mir allerdings so vor, als würde die Körpersprache wirklich weitgehend reduziert, damit nachher nur die eigentlichen Signale wirklich „sichtbar“ sind.
Auch überschwängliches verbales Lob und Ermunterung „Super, weiter so, toll!“ usw.) scheint mir eher nicht so angesagt, obwohl auch das natürlich wieder Temperamtens- und Persönlichkeitssache auf beiden Seiten ist.

Für mich ist „Druck“ nicht automatisch etwas Negatives, das da heisst „wenn du jetzt nichts tust, wird es unangenehm“ sondern kann z.B. angenehm sein (Massage), hilfreich (Führung beim Tanzen, Hilfestellung beim Sport)  oder Sicherheit geben (Gurt im Auto, Reitweste usw.). Entsprechend versuche ich mit dem inneren Bild „Druck als Information“ möglichst fein zu werden. Aber das dürfte wieder ein anderes Thema sein …

Herzliche Grüße
Katja

Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: noothe am 30. April 2018, 10:58:40
Druck als Information haben wir hier sicher auch irgendwo als Thema und ich glaube kaum jemand hier ist der ernsthaften Überzeugung, dass Clickern nur "freies Formen und den ganzen Tag machen was das Pferd halt gerade so will" ist  :)

Ich denke, egal ob mit positiver oder negativer Verstärkung, konzentriertes Training und Detailarbeit wird immer sehr ruhig und emotionslos wirken. Einfach schon allein deswegen, weil man sich selbst sehr auf seine Atmung, Körpersprache, Signale etc konzentriert. Interessanterweise höre ich das oft als Argument für "Clickertraining ist so technisch" muss aber sagen, dass die normalen Reiter bei uns auch die meiste Zeit schweigend unterwegs sind.

Ich feuere meine Pferde übrigens laufend quietschend an und gehe ihnen damit vermutlich mehr auf die Nerven als dass es ihnen hilft :kicher:

Ich hab für mich vor Ewigkeiten schon beschlossen, dass gutes Training anspruchsvoll ist, egal mit welcher Methodik und ich daher das Alltagstraining mit negativer Verstärkung schlichtweg nicht mit dem Perfektionsanspruch der offensichtlich oft an das Training mit positiver Verstärkung gestellt wird, vergleichen will und werde.

Ich selbst bin auch in der Praxis wirklich meilenweit davon entfernt, perfekte Ergebnisse und die dann auch noch ausschließlich positiv verstärkt zu erreichen. Ist in dem Umfeld in dem meine Pferde leben und mit den Trainingsbedingungen die wir haben auch ein illusorisches (gibt es das Wort :roll:) Ziel.

Genauso wäre ich schon längst an einem Alltag rein mit negativer Verstärkung verzweifelt, wenn ich das gekonnt hätte, dann wäre ich nämlich nicht beim Clickern gelandet. Und wenn ich mein Mini longieren will kann ich es mit beiden Varianten nicht :pfeif:

Am Ende muss man wohl schlichtweg sagen, dass der größte Unterschied zwischen Clickern und nicht Clickern wohl ist, dass man sich stärker seiner eigenen Unzulänglichkeiten bewusst wird, weil der Fokus irgendwann ein anderer ist.
Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: Sanhestar am 30. April 2018, 11:02:11
nur was zur Körpersprache:

je exzessiver der Körperausdruck ist, umso schwieriger ist es für den Lerner, das tatsächlich relevante Signal für das gewünschte Verhalten auszufiltern.

Daher ist es durchaus sinnvoll, "still" zu werden.

Wir wissen nie, welche Komponenten einer Trainingssituation vom Tier als Signal wahrgenommen werden. Es gibt verbale Signale, körpersprachliche Signale, Umweltsignale (Matten, Targets aber auch Wegkreuzungen, Bäume, usw.). Es gibt bewusste und unbewusste Signale und je besser wir eingrenzen können, auf WELCHES Detail das Tier reagiert hat und das gewünschte Verhalten zeigt, umso besser ist unser Training.

Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: Snoopy am 30. April 2018, 14:44:36
Zitat
richtiges Training mit V* ist seeehr komplex, zeitaufwendig und erfordert viel Willen zur Weiterbildung und Selbstreflexion
Das gilt für jede Art von gutem Training.
Der Unterschied liegt darin, dass es praktisch niemanden (ich red jetzt mal von Deutschland) gibt, der den Umgang mit Pferden von Anfang an mit V+ erlernt hat, sondern in der Regel hat man als Kind 1x die Woche (mal das ganz klassische Beispiel) langsam den Umgang mit V- gelernt. Dass das für die allermeisten auch erstmal schwierig und sehr viel zu lernen war, hat man einfach vergessen (mal ganz abgeshen davon, dass es auch für viele eine Überwindung war, sich "durchzusetzen"). Zudem hatte man damals noch nicht den Druck, sich täglich um ein eigenes Pferd kümmern zu müssen, d.h. dass das alles möglichst schnell erlernt werden muss. Also alles in allem völlig andere Lernvoraussetzungen. Und nur mal so als Gedankenexperiment, jemand der zuerst V+ gelernt hätte und dann zur Überzeugung kommt, er wolle ab jetzt V- arbeiten, hätte mit Sicherheit auch sehr große Schwierigkeiten sein Training umzustellen und würde vor einem ähnlich "großen Berg" stehen. Wobei vermutlich hätte er aber von Anfang an systematisches Training gelernt, was die meisten von uns auch nciht gelernt haben (sondern nur Befehle auszuführen), von daher wäre es wohl schon etwas einfacher, aber das Mindset zu ändern, wäre sicherlich mindestens genauso schwierig.
Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: noothe am 30. April 2018, 15:10:41
Ohja, und sich selbst kreativ eigene Wege zu trainieren auszudenken ist dann nochmal ne andere Größenordnung, worauf es durch die geringe Verbreitung von positiver Verstärkung am Ende doch meistens hinaus läuft.

Ich selbst bin übrigens zur positiven Verstärkung gekommen als ich die Krümeline kennengelernt habe und keine Ahnung hatte, wie man ein (ängstliches) Jungpferd ausbildet. Das mit dem Click klang so für den Normalsterblichen machbar, während ich mit den klassischen Tipps zum Longieren etc. ziemlich überfordert war. Zeitgleich habe ich NHS kennengelernt und durfte das an einem sogar recht lange und gut darin ausgebildeten Pferd üben. Wie gut das geklappt hat kann man wohl daran erahnen, welchen Weg ich am Ende eingeschlagen habe :shy:

Davor lagen ungefähr 15 Jahre normale Pferdeerfahrung, mit Reitabzeichen und "benutzen" von bereits ausgebildeten Pferden. Aber ich bin niemals gut darin gewesen, Pferde gegen ihren Willen zu etwas zu bringen, sehr wohl aber im langen Atem und viel Geduld haben.

Die Methode ist am Ende nur so gut wie die Erfahrung desjenigen, der sie ausführt. Bei professionellen Trainingsinstituten wird übrigens durchaus auch negative Verstärkung oder sogar Strafe eingesetzt, im Regelfall aber ausschließlich von den erfahrenen Senior-Trainern, weil die Nebeneffekte von falschen Trainingsentscheidungen dort schlimmer sind, als bei positiver Verstärkung.

Am Ende muss man sich immer fragen "geht das nicht, oder kann ich das nicht".
Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: hyxc am 01. Mai 2018, 19:22:03

Am Ende muss man sich immer fragen "geht das nicht, oder kann ich das nicht".

 :nick:  und jedenfalls bei mir ist die Antwort meistens der zweite Teil...
Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: noothe am 01. Mai 2018, 20:30:40
Bei mir definitiv auch :nick:
Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: classic am 01. Mai 2018, 21:44:14
 :nick: Zustimm.
Mir hat es aber extrem viel Sicherheit gebracht, die Frage auf: "...kann ich das noch nicht?" zu ändern.
Titel: Re: Was geht mit Clickern ...?
Beitrag von: Snoopy am 02. Mai 2018, 12:00:56
Ja, das ist auch meine Einstellung und das noch finde ich auch sehr wichtig  :nick: