Clickerforum

Clickertraining im Alltag => Signalkontrolle => Thema gestartet von: Aennekin am 04. Januar 2017, 13:14:04

Titel: Signalkontrolle üben
Beitrag von: Aennekin am 04. Januar 2017, 13:14:04
Ich glaube es gab in vereinzelten Threads auch schon mal Generelles zur Signalkontrolle, aber ich dachte vielleicht wäre ein Thread dazu, wie man möglichst frust- und stressfrei vorgehen kann, um Signalkontrolle zu bekommen, hilfreich?

Ich mache mal den Anfang, weil ich mich gerade damit beschäftige. Viviane Theby beschreibt in "Pferde Gymnastizieren mit dem Clicker"  das Vorgehen zur Signalkontrolle am Beispiel Target. Das kann man so sicherlich auf jedes andere Verhalten, das man gerne unter Signalkontrolle hätte, abwandeln.
 
1. Target Anstupsen clickern, bis das Pferd das Verhalten zuverlässig zeigt, wenn es das Target sieht (anfangs ist also das Target selbst das Signal)
2. zusätzliches Signal einführen, also bei Erscheinen des Gegenstands ein zusätzliches Wort/ Bewegung/.... einführen
3. Target nicht mehr wegnehmen, sondern immer sichtbar. Nun nicht mehr das Stupsen ohne Signal, sondern stattdessen das Abwarten bzw. Nicht-Stupsen clickern (bzw. erst bei Abwarten erneut das Signal geben als sekundären Verstärker).
Zum Abwarten kann man z.B. ein "Kopf tief" oder ein anderes einfaches Verhalten einführen und clickern. Dieses Abwarten muss dem Pferd (durch Clicks/Belohnung) genauso attraktiv gemacht werden wie das Stupsen selbst, damit sich beide Verhalten die Waage halten.

Wie geht ihr vor? Anders?


 
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: Muriel am 04. Januar 2017, 13:19:52
Ich hab gerade nicht so viel Zeit, deshalb erst mal nur ein Video, wo ich das mal mit Jack geübt habe:

Signalkontrolle Target (https://www.youtube.com/watch?v=dilo0u0K1hw)
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: Aennekin am 04. Januar 2017, 13:22:04
Super, danke Heike!
Es gibt auf jeden Fall auch schon an anderen Stellen im Forum was zur Signalkontrolle.
Wenn wir was finden, können wir das ja auch hier im Thread verlinken?

Ich finde dieses Board seeeeehr nützlich, danke Dir noch mal fürs Einrichten!
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: Muriel am 04. Januar 2017, 13:40:48
ja bitte Hinweise auf solche Themen, die können wir dann verschieben  :nick:  :keks:
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: Aennekin am 04. Januar 2017, 13:52:26
Habs gefunden! Es war bei den Grundlagenübungen "versteckt", passt hier aber genau bzw. sind schon viele Fragen beantwortet:

http://www.clickerforum.info/index.php?topic=5591.0
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: Muriel am 04. Januar 2017, 14:44:39
Danke! Habs verschoben.
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: Avaris am 04. Januar 2017, 19:53:16
Ich hab grad noch mal in dem alten Thread nachgelesen, der hier verlinkt ist. Und nun habe ich eine Frage:

Im Onlinekurs von Alexandra Kurland bin ich darüber gestolpert, dass man dem Pferd Signalkontrolle gut über den Wechsel zwischen zwei verschiedenen Aktionen beibringen kann. Habe ich dann auch mit Frodur ausprobiert und es war um WELTEN frustfreier für uns. Ich fand die Idee richtig toll!

Nun habe ich im alten Thread gelesen, dass das ja gar nicht so gut sein soll, Signalkontrolle über den Wechsel zwischen zwei verschiedenen Aufgaben zu trainieren.

Kann mir einer nochmal genauer erklären, warum genau nicht? Was ist da der Nachteil?  :nixweiss:
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: cinnamon am 04. Januar 2017, 20:06:07
bei der erarbeitung einer übung sollte man prinzipiell für ein kriterium clicken, nicht für zwei (siehe shapingregeln). ich hab`s aber auch schon so gemacht, dass ich zwischendurch für`s warten gemarkert habe (und nicht nur das warten mit dem signal für zb. touch markiert habe) - man sieht eh, was am besten funktioniert.
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: noothe am 04. Januar 2017, 20:07:54
Ich finde nicht dass eine Variante davon besser oder schlechter ist. Im Idealfall tut das Pferd ja auch immer "irgendwas" während es auf das Signal wartet, und dafür gibt es ja auch wieder ein Signal... :grinwech:

Nee im Ernst, es gibt ja verschiedene Varianten:

a) Tu "irgendwas", Hauptsache es ist nicht das Verhalten für dass das Signal gelernt werden soll -> danke, Click / oder Signal

b) Zeige dein Defaultverhalten solange es kein weiteres Signal gibt, super, danke -> Click / Signal

c) Zweig mal das [Signal], Click, danke -> und jetzt das [Signal] Click, danke...

Für mich ist Variante B die schönste, da das Pferd während dem Defaultverhalten im Idealfall aufmerksam ist und prompt reagieren kann, und bei beiden Teilen der Aufgabe "richtig" ist.

Bei Variante C ist es im Idealfall auch immer richtig, die Chance ist aber ein wenig größer, dass es das Signal vielleicht gar nicht richtig mitbekommt und eher das Muster der Wiederholungen lernt.

Variante A finde ich meistens zu frustrierend für beide Seiten und die Chance für Fehler ist recht groß. Mit gutem Timing ist das Pferd aber auch im Flow und man bewegt sich wider im Bereich von Variante B, wenn auch das "andere" Verhalten nicht konkret vorgegeben ist.

Wichtig ist, dass man sich selbst gut überlegt, WANN man das Signal geben möchte (Stichpunkt: Signale sind Verstärker) und es nicht einfach irgendwann gibt, in der Hoffnung das Pferd wird es schon heraus finden...
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: Avaris am 04. Januar 2017, 20:10:43
Mir ist jetzt noch nicht ganz der Unterschied zwischen B und C klar. Ich hätte gedacht, das ist ein und dasselbe...wo ist mein Denkfehler? :tuete:
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: noothe am 04. Januar 2017, 20:23:14
Beim Defaultverhalten sagst du dem Pferd nicht was es machen soll, sondern es hat bereits im Lauf der Trainingshistorie gelernt, dass dieses Verhalten grundsätzlich immer eine gute Idee ist. Vielleicht ein Sitz beim Hund, oder ein ruhiges Stehen mit Kopf geradeaus beim Pferd. Wenn du also während des Trainings von deinem neuen Signal das Signal nicht gibst, zeigt das Pferd nach einem kurzen Moment sein Defaultverhalten und wartet auf weitere Informationen.

Im Grunde genommen ist der größte Unterschied also, dass das Signal für das Standardverhalten die Tatsache ist, dass du eben KEIN Signal gibst  :)
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: Avaris am 04. Januar 2017, 20:38:46
Aaaahhhhhhh  :leitung: :aha:
Danke dir  :cheer:
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: Muriel am 04. Januar 2017, 21:04:23
Zitat
Im Grunde genommen ist der größte Unterschied also, dass das Signal für das Standardverhalten die Tatsache ist, dass du eben KEIN Signal gibst

:thup: :thup: :thup:
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: Vicky Malle am 06. Februar 2017, 09:02:43
Hab jetzt alle Posts zur Signalkontrolle nochmals durchgelesen (danke dafür!!) weil wir zugegebenermaßen schon ziemlich lange damit kämpfen. Allerdings hatte ich bis jetzt nicht gewußt, daß ich das Target präsent lassen soll.

Unser echtes Problem ist allerdings die geringe Frustationstoleranz. Er ist ja Kopper, und wenn er beginnt, frustriert zu werden, dreht er sich einfach um und geht Richtung Bande.....

Meint ihr, daß ich das eventuell dann ein anderes Signal wie etwa Kopf tief zwischen schalten sollte?
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: Muriel am 06. Februar 2017, 16:09:27
Wenn so eine geringe Frustrationstoleranz vorhanden ist, würde ich in Mikroschritten arbeiten.  :nick:  Also wirklich wenig verlangen und noch weniger erwarten ;)

"Let the horse be right, not wrong". Ein ganz wichtiger Satz. Wie kann ich mein training so gestalten dass das Pferd von Erfolg zu Erfolg geht?

Es kann sogar sein, dass das Thema Signalkontrolle überhaupt noch zu schwer ist. Dann wieder mit ganz einfachen Sachen anfangen. Und man muss auch nicht zwangsläufig unbedingt die perfekte Signalkontrolle in allen Facetten üben, nur um es zu tun.  ;)
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1096 am 17. Oktober 2017, 12:25:01
Ich bin noch nicht so erfahren im clickern und mit Target aber ich dachte hier kann ich vielleicht was beitragen. Als Target habe ich einen Tennisball, das war praktisch weil er einem Apfel so ähnlich sieht dass er sofort das Interese von Weile hatte. Am Anfang war sie ganz gierig nach dem Ball und ich habe dann immer "komm" gesagt wenn ich wollte dass sie ihn berührt und dann wenn sie hin ist geclickt. Wenn ich es nicht wollte habe ich nichts gesagt und den Ball einfach hin gehalten und weggezogen wenn sie hin ist und hinter meinem Rücken versteckt. Wenn ich jetzt den Tennisball wo hin halte und sage komm, dann geht sie da hin und stupst ihn mit der Nase an und dann clicke ich. Wenn ich nichts sage macht sie auch nichts weil sie weiss dass ich ihn sonst wegziehe und sie kein click bekommt.
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: AbbeyWood am 17. Oktober 2017, 16:00:16
Ich versuch mal hier was zu fabrizieren, sofern mein Hirn
mitmacht.
Sehr oft ist ja das Signa fürl "berühre das Target" schon das bloße Erscheinen des Targets. Für die meisten Übungen ist das ja auch ausreichend und sinnvoll -> Target wird gezeigt- anstupsen- click bzw. target hinter dem rücken versteckt, wenn ich keine Berührung möchte.
Das Anstupsen unter Signalkontrolle zu bringen ist natürlich möglich, und ich habs auch mal begonnen, aber abgebrochen, weil es für mich für den Umgang mit dem Pferd entbehrlich ist - da nutzen ich lieber die vorteile das targets als extrem hochbestärktes verhalten..
Wenn ich sowas unter signalkontrolle  möchte würde ich aber niemals dem Pferd das Target wegziehen wenn es bereits dabei ist es zu berühren. bisher hat das pferd gelernt, sobald das target im sichtfeld ist bringt es kekse... und ganz plötzlich ist alles anders und das pferd wird massiv verunsichert oder frustriert (das ist wohl ganz unterschiedlich je nach pferdetyp).
ich würde das eher so angehen, dass ich ein signalwort gebe, wenn das pferd dabei ist hinzustupsen, das hat es ja bereits gelernt. wenn du kein anstupsen möchtest, würde ich das target kurz präsentieren, und BEVOR das Pferd die nase hinbewegt clicken und target verstecken.
so hat das pferd wesentlich mehr erfolgserlebnisse im training und das ist zumindest mir immer ein wichtiges ziel! auch wenn ich sehr oft kaum clicke, bei vielen dingen.
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: noothe am 17. Oktober 2017, 22:25:00
Ja das mit dem Target anstupsen ist auch wirklich nicht die einfachste Übung zur Signalkontrolle.

Wenn man clickt sobald das Pferd das Target "richtig" nach dem Signal berührt und das Target wegzieht, falls das Pferd "fälschlicherweise" zum Target will, dann ist das genau genommen positive Verstärkung + negative Strafe. Das funktioniert sehr effektiv, habe ich auch bei den Hühnermodulen oft so gesehen und hat den kleinen Vorteil, dass das Pferd den "Fehler" nicht machen kann, das Target nochmal ohne Signal zu berühren. Allerdings hat man umgekehrt wieder das Problem - je nach Pferd - dass eventuell das neue präsentieren des Targets dann wieder das Anstupsen triggert (ohne Signal) und spätestens wenn das 2-3x am Stück passiert ist, ist es dann auch nicht mehr besonders klar fürs Pferd.

Andererseits entgeht dem Pferd so auch die Möglichkeit, eine übertragbare Idee von Signalkontrolle auf andere Verhalten zu bekommen. Denn wenn das Pferd wie ein Yoyo den Kopf senkt oder sowas, dann müsste man es darin schon sehr aktiv stoppen, was ja auch nicht der Zweck der Übung ist.

Etwas eleganter ist es also - wenn man denn mit dem Target anfängt - das Target ab dem Beginn der Signaleinführung dauerhaft präsent zu lassen und ggf. sogar aus der Hand zu legen, damit man es nicht unbewusst immer wieder bewegt. Ich glaub an anderer Stelle hier im Forum ist es auch noch ausführlicher beschrieben, wenn ein Tier ein Verhalten zuverlässig zeigt, dann geschieht das meist in einem relativ festen Rhytmus. Also z.B. 1-2-Stups-1-2-Stups-1-2-Stups... Wenn man angefangen hat, das Signal einzuführen und das Gefühl hat, dass das Tier eine grobe Idee hat, dann kann man das Signal mal weg lassen und abwarten. An einer Stelle wird das Pferd im Rhytmus aus dem Takt kommen und z.B. zögerlicher werden, also 1-2-Stups-1-2-Stups-1-2-3-.... und an dem Punkt hat man dann einen kurzen Moment Zeit, das Signal zu geben, da das Pferd den (oft unbewussten) Rhytmus unterbrochen hat und aktiv auf eine weitere Umgebungsinformation wartet. Je eindeutiger das Signal (Wortsignale sind extra schwierig), desto schneller geht es dann.

Auf dem Video hier von meiner Katze sieht man unseren allererste Einheit "Target auf Wortsignal", leider ist das Video asynchron weil es beim Speichern beschädigt wurde, aber man sieht die Idee ganz gut. Zu Beginn schnuppert sie das Target mehrfach an (dafür gab es vorher Clicks), als kein Click kommt, setzt sie sich und sieht mich an (Default-Verhalten). Dann sage ich laut und deutlich "Target" - ich habe darauf geachtet, dass es keine weiteren störenden Hintergrundgeräusche gibt. Sobald sie danach das Target berührt (was dauern kann, weil noch ist das Konzept neu), gibt es den Click - ganz wichtig ist, auch tatsächlich abzuwarten und nicht noch diverse verschiedene Bewegungen und Geräusche mit einzubringen. Was am wichtigsten zu sehen ist, dass sie zwischendurch schon mal zum Target geht, dann aber zögert (irgendwas hat gefehlt) und mich dann ganz bewusst ansieht:

https://youtu.be/E5p0ctsEXSw

Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: Aennekin am 02. Dezember 2017, 10:27:36
Hier nur noch mal ein Beispiel von mir von gestern, wieso ich Signalkontrolle super wichtig finde:

beim Spazieren sind wir an einer Bank vorbeigekommen, Holz, glitschig, zwischen Sitzfläche und Rückenlehne eine Lücke von ca. 30 cm. Bevor ich es verhindern konnte, hatte Sandero sein Bein draufgestellt um zu podesten, rutschte sofort mit dem Vorderbein in die Lücke und ich hatte einfach tierisch Glück, dass er, noch während sich in meinem Kopf die Gedanken überschlugen, selbst geistesgegenwärtig sein ganzes Gewicht auf die Hinterhand geworfen hat und quasi im Schulhalt sein Bein da rausgezogen hat.
An der Signalkontrolle für aufs Podest klettern werde ich jetzt sehr gezielt üben, gebrochene Beine sind keine schöne Vorstellung.
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: Muriel am 02. Dezember 2017, 10:42:37
das ist zb ein Grund warum ich einfach nie anfange Bänke als Podeste zu benutzen :nixweiss:
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: Aennekin am 02. Dezember 2017, 11:57:32
Hab ich auch noch nie - kam er aber von selbst drauf, dass man das machen könnte.
Titel: Re: Signalkontrolle üben
Beitrag von: Avaris am 02. Dezember 2017, 12:31:05
Das ist uns auch mal passiert. Hat bei den umstehenden Spaziergängern für großes Gelächter gesorgt, aber ich hatte echt Angst, dass die Bank durchbricht  :o