Clickerforum

Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: Ehemaliges Mitglied 189 am 04. November 2011, 09:36:38

Titel: release signal
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 189 am 04. November 2011, 09:36:38
Ich hab jetzt mal durchgeschaut aber nichts gefunden, falls es den Thread schon gibt, sorry..  :rotw:

Also, ein release signal gibt dem Pferd ein bestimmtes Verhalten frei, oder? Zum Beispiel - jetzt ist Grasen erlaubt, du darfst auf die Matte gehen, jetzt darf mit dem Reifen gespielt werden.
Vor allem sind das ja Dinge die das Pferd besonders gerne haben oder tun möchte und die als Belohnung eingesetzt werden. Durch das RS weiß das Pferd dass jetzt die belohnende Sache am Programm steht.

Dafür nötig ist offensichtlich eine bestimmte Selbstbeherrschung, die das Pferd idealerweise schon zum Teil aus der Höflichkeitserziehung mitbringt.

Wie geht man nun aber im Detail vor um zu einem verlässlichen RS zu kommen? Und was gebt ihr für ein RS, Stimmkommando, Handzeichen,.. ?
Titel: Re:release signal
Beitrag von: prigal am 04. November 2011, 11:47:26
Interessiert bin - die Moni aus Bayern hat ein Release Signal fürs Grasen - sie sagt ganz einfach "Graaaaaaaseeeeeen" und die Isis fangen zu futtern an :cheese: Ich hoffe ja daß ich das auch mal hinkriege aber da sind wir noch Lichtjahre davon entfernt....

Wäre auch sehr an Antworten interessiert :)
Titel: Re:release signal
Beitrag von: cinnamon am 04. November 2011, 15:49:52
http://www.youtube.com/watch?v=Vk4PPcE1CqY&feature=player_detailpage#t=541s
ab 9:00
Titel: Re:release signal
Beitrag von: verena am 05. November 2011, 19:31:34
Supertolles Video! Hm, ich muß nachdenken. Ich bin bisher eigentlich immer davon ausgegangen, daß der Click das Verhalten beendet. Wenn ich ein release signal einführe, dann wird auch nach dem Click das Verhalten weitergeführt, bis ich das release signal gebe. Eignet sich das aber doch eher für statische Übungen, wie eine Dauer von Sitz, Platz, Steh etc aufzubauen und ich zwischendurch eben belohnen möchte, ohne daß das Tier die Position ändert, oder? Oder stehe ich jetzt irgendwie auf der Leitung (*heute schon ein wenig müde bin*)
Titel: Re:release signal
Beitrag von: cinnamon am 05. November 2011, 22:37:26
genau, das kommt drauf an, wie man den clicker verwendet. wenn man in der übung oder der bewegung belohnt und das für das tier okay ist, kann man so quasi auch an der dauer arbeiten.
auflösen tut man ja prinzipiell immer, nur ist das beim shapen zb. auch nicht so, dass das pferd dann auf einmal weg  geht, weil der durchgang vorbei ist, sondern es wird wahrscheinlich stehen bleiben, um sofort weiter zu machen.

prinzipiell kann man nach dem click ja so füttern, wie man`s braucht - also zb. in der übung (im platz, im kopfsenken beim pferd, unten im kompliment oder im schritt an der hand), um an der dauer zu arbeiten oder so, dass das tier sich aus der übung raus begeben muss (leckerlie werfen, damit der hund aufstehen muss, oben füttern nach dem kopfsenken oder kompliment), um zb. das signal zu üben bzw. das tier sich neu sortieren zu lassen (zb. nach  komplexen bewegungsabläufen, anspruchsvollen, anstrengenden übungen).

dh. das ist auch irgendwo abhängig davon, wie das zielverhalten aussieht. clicken und füttern im platz wird in der regel keine große sache sein, während clicken unten im kompliment die übung eher auflösen wird, dh. man wird hier eher mit einem keep going signal oder einer intermediären brücke arbeiten oder zustandssignalmäßig futter reinstopfen, während das verhalten andauert.

dh. der click löst prinzipiell schon auf, aber nicht so wie das release signal, das wirklich komplette freigabe bedeutet.
was natürlich geht, ist, dass man zb. clickt und danach als alternative zu futter oder anderen verstärkern mal als belohnung die aufforderung zum jagen oder buddeln oder hoch springen oder was auch immer gibt.

Titel: Re:release signal
Beitrag von: cinnamon am 05. November 2011, 22:39:04
grad gesehen: emily hat den release-teil aus dem video raus geschnitten und heute nochmal extra so eingestellt:
http://www.youtube.com/watch?v=tKHTYneseaw
zufälle gibt`s  :cheese:
Titel: Re:release signal
Beitrag von: verena am 05. November 2011, 22:51:31
Dann habe ich es so verstanden, daß es ein wenig auf die Übung ankommt, ob ich ein release signal einführe: zB. kann ich bei Arbeit in der Nähe durch feed for position auch nach dem Click die Position erhalten, bei Arbeit auf Distanz möchte ich aber nicht , daß der Hund nach dem Click aufsteht und zu mir kommt um sich das Leckerchen zu holen, sondern bleibt , ich hingehe und belohne  und erst nach dem release signal aufsteht. Kommt auch auf den Aktivitätslevel des Tieres dauf an, Basti neigt dazu, dort zu bleiben, wo er ist, Lena springt sofort nach jedem Click auf und rennt her, auch wenn sie nicht weit von mir entfernt ist. Da wäre ein release signal wahrscheinlich hilfreich!
Titel: Re:release signal
Beitrag von: cinnamon am 05. November 2011, 23:14:27
ganz genau!
so übungen baut man ja schrittweise auf, dh. ich kann bei der distanzarbeit noch während ich neben dem hund stehe, die übung so aufbauen, wie ich es brauche. während ich mich dann schrittchenweise entferne, bleibt der ablauf immer der gleiche: click, belohnung in der position. solange der trainingsloop da nicht rein ist, der hund vielleicht aufspringt nach dem click, macht es keinen sinn, die distanz zu vergrößern.
falls der hund nach dem click aufspringt, kann man das leckerlie so füttern, dass der hund wieder in position geht.
dh. nicht füttern und erneut platz abfragen, sondern so füttern, dass er automatisch ins platz geht.
wenn das gut klappt, kann man dazu übergehen, das releasesignal zu integrieren, das man idealerweise davor trainiert, wie im video beschrieben.

dh. ich habe zwei wege, an der dauer zu arbeiten: einmal über c/b, in position füttern und das andere mal durch back chaining und das premack prinzip - dh. ich kann ein erstrebenswertes verhalten (das aufstehen wollen = release) dafür verwenden, die häufigkeit des sitzens zu steigern.
je unvorhersehbarer und abwechslungsreicher man das ganze gestaltet, desto besser. dh. mal weiter weg clicken und in position füttern, dann in der nähe das releasesignal geben, dann in der nähe clicken und zb. ein spielzeug werfen, etc...

alternativ kann man natürlich auch lieblingsübungen verwenden - zb. kopf schief legen, gähnen, bellen vielleicht, was man als tertiäre verstärker verwendet in der position oder springen oder rückwärtslaufen oder die matte (außerhalb der position).
Titel: Re:release signal
Beitrag von: eboja am 06. November 2011, 09:13:11
Hallo Cinni,

ich muss da mal nachfragen, auch wenn es nur teilweise zum Topic passt:

dh. ich habe zwei wege, an der dauer zu arbeiten: einmal über c/b, in position füttern und das andere mal durch back chaining und das premack prinzip - dh. ich kann ein erstrebenswertes verhalten (das aufstehen wollen = release) dafür verwenden, die häufigkeit des sitzens zu steigern.
Heisst das, dass Du prinzipiell meist nach der gleichen Zeitspanne clickst, aber halt teilweise noch längeres Verhalten möchtest und deshalb in der Position clickst?

Ich bin etwas verwirrt, weil ich Dauer grundsätzlich darüber aufbaue, dass ich den Click immer weiter rauszögere. Ob ich dabei Backchaining mache oder nach dem Click in der Position füttere oder eine Belohnung werfe oder ein Freigabekommando verwende, hängt für mich nicht mit der Dauer zusammen  ???.

Das Freigabekommando habe ich (beim Hund) auch deshalb, weil ich inzwischen nicht mehr jedes Verhalten belohne. Beispiel Spaziergang: Sky ist vor mir, es kommt ein Radfahrer, ich gebe ihm (dem Hund, nicht dem Radfahrer :lol:) das Kommando zum Hinlegen, er liegt. Radfahrer ist vorbei, er darf also wieder aufstehen, ich will das Verhalten aber nicht belohnen (aus welchen Gründen auch immer). Dafür brauche ich dann eine Freigabe, damit er weiss, dass er jetzt wieder aufstehen darf.
Titel: Re:release signal
Beitrag von: Melle am 06. November 2011, 10:24:35
cinni, ich finde deine themen sooo interessant, aber es ist sauschwer ihnen zu folgen  :confused: verstehe nur die hälfte und es ist deutsch.

zum clickern. also wenn ich was clickere und lucky statt dem leckerlie sich was vom gras abbeißt, ist dies dan halt seien belohnung. mache ich auch schon mal. dennoch arbeiten wir dann weiter.
Titel: Re:release signal
Beitrag von: cinnamon am 06. November 2011, 13:01:11
neinnein, ich variiere schon die dauer, dh. das ziel ist natürlich die dauer zu erhöhen, ohne dazwischen mittels c/b, intermediärer brücke oder whatever hilfestellung geben zu müssen.
in der lernphase mache ich es aber schon so, dass ich gewisse statische übungen nicht immer komplett auflöse, weil das auch dinge sind, die sich im bewegungsgedächtnis verankern. wenn ich den hund für jeden click aufspringen oder das pferd los schwarteln lasse,wird das wahrscheinlich einen anderen effekt auf die übung haben, als wenn ich jeden click in position füttere und das tier so immer ruhiger und statischer wird.

kommt natürlich auch auf die übung an.
momentan machen  wir viel freies stehen auf der matte bei wechselnden ablenkungen, außenreizen, variierender dauer. da füttere ich nach dem click schon in position, dh. so, dass das pferd auf der matte bleibt und löse nur zwischendurch mal auf, um das bewegungsbedürfnis als verstärker zu nutzen.
wobei das bewegungsbedürfnis beim baby nicht sehr stark ausgeprägt ist ;-) dh. der hauptverstärker in dem fall ist natürlich c/b.

Zitat
Das Freigabekommando habe ich (beim Hund) auch deshalb, weil ich inzwischen nicht mehr jedes Verhalten belohne. Beispiel Spaziergang: Sky ist vor mir, es kommt ein Radfahrer, ich gebe ihm (dem Hund, nicht dem Radfahrer :lol:) das Kommando zum Hinlegen, er liegt. Radfahrer ist vorbei, er darf also wieder aufstehen, ich will das Verhalten aber nicht belohnen (aus welchen Gründen auch immer). Dafür brauche ich dann eine Freigabe, damit er weiss, dass er jetzt wieder aufstehen darf.

 :thup:

ich verwende das releasesignal auch als "trainingsendekommando" - weil es bei uns ja in der regel kein wirklich trainingsende gibt, aber das pferd muss dann natürlich trotzdem wissen, wann explizit trainiert wird und wann nicht.
Titel: Re:release signal
Beitrag von: verena am 06. November 2011, 14:18:12
hab heute schon begonnen bei meinen Hunden das release signal zu treinieren :cheer: super, daß man immer wieder über so interessante Themen diskutieren kann, lerne immer wieder eine Menge dazu :thup:
Titel: Re:release signal
Beitrag von: Melle am 06. November 2011, 15:37:53
hab heute schon begonnen bei meinen Hunden das release signal zu treinieren :cheer: super, daß man immer wieder über so interessante Themen diskutieren kann, lerne immer wieder eine Menge dazu :thup:

ich bin ein visueller mensch. bitte berichte doch mal, was du genau gemacht und geübt hast  ;)
Titel: Re:release signal
Beitrag von: verena am 06. November 2011, 18:52:06
Ich habe Basti zuerst ins Platz gelegt und geclickt und in der Position Platz , also gleich unten gefüttert, Basti bleibt im Platz, nach einigen Sekunden wieder C/B. Das einige Male wiederholt. Danach hab ich 'ok' in hellem Ton (ist mein release signal) gesagt und bin flott 2-3 Schritte von Basti weggelaufen. In dem Moment, wo er zu mir lief, habe ich ihn geclickt.
Titel: Re:release signal
Beitrag von: Kess am 06. November 2011, 20:06:46
Aber könnte Basti jetzt nicht denken, daß "Okay" plus Weglaufen heißt, er soll zu dir laufen? Das wäre ja dann was anderes als ein "du darfst aufstehen"? (Wobei ich jetzt nicht weiß, wie man es anders machen könnte - aber der Gedanke kam mir gerade.)

LG
Kerstin
Titel: Re:release signal
Beitrag von: verena am 06. November 2011, 22:43:19
Das Weglaufen besteht aus nur ein paar schnellen Schritten und dient ganz am Anfang zur Motivation, damit er überhaupt aufsteht. Das werde ich dann langsam wieder ausschleichen, bis er nur auf das Wort alleine ohne meine Körperbewegung aufsteht.
Titel: Re:release signal
Beitrag von: puppi am 23. März 2013, 12:57:56
Jaja.. heute grab' ich alle älteren Themen aus :cheese:
Das Release Signal beendet also ein Verhalten, ohne es zu belohnen? Und danach? Kommt danach der Click, oder eine beliebte Übung, die dann geclickt wird? Oder generell irgendetwas beliebtes (wie eben zB Grasen)?

Mein Gedanke wäre ein "Warte!" gewesen.. Dass Frau Pony warten muss bis sie ein bestimmte Übung machen darf (wären halt so Pestübungen wie Pylonen umstoßen und Ball spielen), quasi bis sie released wird. Oder fallt dieses Beispiel dann einfach unter Signalkontrolle?
Titel: Re:release signal
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 189 am 25. März 2013, 08:39:58

Mein Gedanke wäre ein "Warte!" gewesen.. Dass Frau Pony warten muss bis sie ein bestimmte Übung machen darf (wären halt so Pestübungen wie Pylonen umstoßen und Ball spielen), quasi bis sie released wird. Oder fallt dieses Beispiel dann einfach unter Signalkontrolle?

Ja, so mit dem Warten hätte ich es auch verstanden bzw. verwende es so.

Sehr zuverlässig klappt das bei uns schon mit der Matte - ich halte wo auch immer davor an (C+B, oder auch nicht, das ist variabel) und gebe wenn ich dann zur Matte will das release signal (bei uns ein hohes  "okay").
Funkt auch wenn wir was schwieriges / langweiliges gemacht haben und ich als super Belohnung die Matte freigebe. Da gallopst Pony dann seeehr motiviert zu seiner Matte!  :cheese:

Blöd ist es bei uns teilweise beim Gras - wenn Bernhard super motiviert ist interessiert ihn das Gras nach relesase nicht so sehr wie weiterarbeiten. :roll:

Und bei den ganz schwierigen Sachen wie Pylonen sind wir erst, das wird aber wohl noch dauern. Bei der Matte habs ICH es besser gemacht und das release signal recht früh mittrainiert, die Pylone war einer unserer ersten Clickerübungen und ist auch dementsprechend beliebt.

Ich denke das Signal bei der Pylone ist ja meistens die Pylone selbst, oder? Da hätte für mich ein "okay, jetzt darfst du zum Ball" nichts damit zu tun.