Clickerforum

Clickertraining im Alltag => Clickertraining Grundlagenübungen => Thema gestartet von: Muriel am 15. Januar 2011, 17:32:27

Titel: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Muriel am 15. Januar 2011, 17:32:27
Alles zum Thema Kopfsenken als Grundlagenübung
Titel: Re:Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Osirii am 15. Januar 2011, 18:32:03
Mir ist heute aufgefallen, dass ich mehrere "Kommandos" für Kopfsenken habe. (Und dass es auch im Trab an der Hand klappt! *staun*)
Jetzt kommt die dumme Frage dazu: Meint ihr, das ist negativ oder eher positiv?
Wir haben ein mal schon ein Stimmkommando eingeführt, das aber nur in Momenten höchster Konzentration erfolgt und auch funktioniert. Dann der Finger auf dem Widerrist und auch Finger im Genick... außerdem nimmt er es als Übergangslösung, wenn ihm nicht anderes einfällt (Gott sei Dank nicht mehr Kopf schütteln!) und meistens auch, wenn er stehen soll. Das erarbeiten wir gerade auch ein Stück weit über das Kopf senken.
Ja... Frage, siehe oben.
Titel: Re:Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Bettina am 15. Januar 2011, 18:44:19
Mir ist heute aufgefallen, dass ich mehrere "Kommandos" für Kopfsenken habe. (Und dass es auch im Trab an der Hand klappt! *staun*)
Jetzt kommt die dumme Frage dazu: Meint ihr, das ist negativ oder eher positiv?

Instinktiv hätt ich gesagt eher positiv... :juck: Aber jetzt wo ich so anfang zu überlegen, bin ich nicht mehr sicher. Ich habs heute "gebraucht", das Kopfsenken (siehe hier (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=1366.msg44314#msg44314)).
Ich sage dazu "Tiiiiiieeef", zeige auf den Boden und mach mich selber auch bissl klein, allerdings hätt ich mir heute z.B. gewünscht, auch ein Stricksignal zu haben, da Berta grade "freezing horse" gespielt hat und ich das Gefühl hatte, mit was Taktilem grade vielleicht schneller zu ihr durchdringen zu können. :juck: Ging dann schon auch so, aber trotzdem. :nixweiss:
Titel: Re:Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Osirii am 15. Januar 2011, 18:58:52
Hm, aber warum könnte es negativ sein? Ich denk da auch drüber nach, aber eig. hat es doch nur Vorteile... Weil es ja auch keine unwichtige Aufgabe ist.
Titel: Re:Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: cinnamon am 15. Januar 2011, 20:15:17
mehrere signale haben den vorteil, dass man immer noch eins zur hand hat, falls das andere versagt. das gilt allerdings nur für den notfall - im alltag sollte ein signal reichen (entweder stimme oder handzeichen oder...) und nicht alle kreuz und quer durcheinander würfeln in der hoffnung, irgendeines davon kommt an (ist jetzt nicht auf dich bezogen ;-)).
Titel: Re:Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Bettina am 15. Januar 2011, 20:19:31
nicht alle kreuz und quer durcheinander würfeln in der hoffnung, irgendeines davon kommt an.
Danke, sowas in der Art hatt ich im Hinterkopf, konnts nur net formulieren.  :D
Aber wenn man planvoll mehrere Signale übt, hat des also durchaus seinen Sinn, ja?
Titel: Re:Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: cinnamon am 15. Januar 2011, 20:26:38
 :nick:

http://www.youtube.com/watch?v=zW6gc9xsllc
Titel: Re:Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: cännsi am 17. Januar 2011, 16:15:43
ich kopier mal meinen beitrag hierher - den kann man ja noch nach lust und laune zerpflücken 8)

Zitat
ich denke da gibt es viele möglichkeiten, damit zu beginnen.
frei hab ich es damals nicht geformt zu meinen clickeranfangszeiten, ist aber in dem fall wohl nicht so schwierig und geht lt. erfahrungen meist ziemlich schnell.

ich habs am anfang so gemacht: oberköper runterbeugen, pferd folgt  langsam das oberkörper-runterbeugen durch ein handzeichen ersetzt - zeigefinger zum boden. aber so mach ich es heute eigentlich nicht mehr

mit einem target, das man immer tiefer führt und irgendwann mal weglässt und schaut, ob pferd kopfsenken anbietet, wenn es sich grad in dem modus befindet, hat man eine weitere möglichkeit.

weil ich mir dachte, dass es später beim reiten auch mal ganz sinnvoll ist, wenn ich es aus dem sattel abfragen kann, hab ich es auch nochmal mit einem taktilen signal gekoppelt. dh hand am mähnenkamm auflegen (nicht drücken) und warten, bis eine minimale reaktion erfolgt - das ging dann eigentlich problemlos und hatte sie gleich heraußen, welche übung ich meine. ich persönlich versuche halt mit der hand nicht zu folgen dh wenn sie den kopf senkt, bleibt die hand in der luft stehen. das kriterium war dann halt nicht nur ein bissl runter, sondern ganz zum boden und das hab ich sukzessive ausgebaut. schließlich hab ich die hand, die übern mähnenkamm steht, gegen eine nach oben gestreckte flache hand ersetzt - das zeichen erschien mir praktischer als signal auf der distanz. das hat sie eigentlich schon ganz gut verstanden.

ich variiere aber die signale immer wieder mal, denn in stressigen situationen zb ist das taktile signal bei den ersten paar malen einfach derzeit noch effektiver, wenn sie nicht von selbst kopfsenken anbietet - was hoffentlich irgendwann selbstverständlich wird. ist sie erst mal im kopfsenkmodus funktioniert auch das handzeichen.

worauf ich persönlich achten würde. auf alle fälle das kopfsenken in entspannten situationen gut absichern. auch wenn du sie in stressigen situationen mit einem signal runterholen möchtest, finde ich es immer wichtig, dass man zwischendurch auch mal in entspannten situationen das kopfsenken als lektion bestärkt, damit sie auch die entspannung wirklich lernt und mitnehmen kann (und das signal nicht durch das stressige umfeld "vergiftet" wird). wenn sie die wirkliche entspannung lernen, dann bieten sie es auch in stressigen situationen von alleine an.

eine wirklich durch und durch entspannte erdung tritt am besten ein, wenn der kopf wirklich bis zum boden gesenkt wird. zumindest konnte ich das beobachten und ich glaub a. kurland vertritt diese ansicht auch.
Titel: Re:Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: hyxc am 17. Januar 2011, 18:30:28
Ich hab beim Kopfsenken kaum eine Dauer trainiert, aber es sitzt sehr zuverlässig. In "Kopf-hoch-starr"-Situationen hilft es auch zur Beruhigung, wenn ich es einfach mehrmals (jojomässig ;) ) abfrage.
Optimal wäre natürlich Dauer... irgendwann...
Titel: Re:Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Malika am 17. Januar 2011, 19:52:44
allerdings hätt ich mir heute z.B. gewünscht, auch ein Stricksignal zu haben, da Berta grade "freezing horse" gespielt hat und ich das Gefühl hatte, mit was Taktilem grade vielleicht schneller zu ihr durchdringen zu können.

:jaja: Kurland-Stricktechnik hilft da bei Malika super!
Habe das ja mal mit Heike erarbeitet: Entlangstreichen, rückwärts, Kopfsenken. Mittlerweile bietet sie beim Entlangstreichen schon gleich Kopftief an, je nach Anspannung nach kurzen oder längerem Strickstreichen. Das war bei uns wirklich eine Schlüsselübung, die TaiChiWall  :cheer:
(Manchmal habe ich sogar das Gefühl, ich benutze sie zu oft, so praktisch ist sie  :rotw:)
Titel: Re:Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Arconowitsch am 23. August 2011, 09:05:23
Huhu,
ich stelle hier mal ein passendes Video ein (vom letzten Herbst, da war ich noch soo schlank).
Das waren die Anfänge mit Finn, ein bissl was hatte seine Besitzerin schon mit ihm am KS gebastelt.

Ich habe das Video extra aufgenommen, damit man evtl. sehen kann, wie freies formen/shaping funktionieren kann und wie sehr es darauf ankommt, den richtigen Moment zu clicken.
(Gelingt mir natürlich leider nicht immer...)
Beim KS macht es Sinn darauf zu achten, dass man eher noch in die Abwärtsbewegung hinein clickt als aus Versehen schon wieder in die Aufwärtsbewegung reinzukommen mit dem Click.
Eine gute Hilfe ist es, den Abstand zwischen Maul und Vorderhufen anzuschauen - so lange dieser sich noch verkleinert ist ein click sinnvoll, sobald der sich wieder vergrößert, selbst, wenn der Kopf dabei "nur" nach vorne geht am Boden entlang, hat schon die Aufwärtstendenz wieder begonnen.

Außerdem ist es für die Dehnung in Hals, Rücken, Popsch effektiver je näher das Maul den Vorderhufen kommt.

http://www.youtube.com/watch?v=Ae34pBr_L8A&feature=feedlik (http://www.youtube.com/watch?v=Ae34pBr_L8A&feature=feedlik)

Ich freu mich über Kommentare!!
Titel: Re:Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Mannimen am 23. August 2011, 10:33:51
Also wir haben auch mehrere Signale dazu eingeführt.

Vom Boden aus hilft die Hand im Genick.
Bei der Freiarbeit, selbst den Kopf senken und die gewünschte Haltung tendenziell einnehmen.
Das überträgt sich auch an der Longe, wobei hier zusätzlich ein kleiner Impuls (Longenschlag nach vorne unten) hilfreich sein kann.
Im Sattel wiederum gibt es zwar auch die Möglichkeit mit einer Hand zum Genick zu greifen, das empfinde ich jedoch recht störend. Besser wäre schon über die Anlehnung mit nachgebenden Zügel dies zu erreichen. Dabei das Kauen anregen durch Spielen (leichte Vibration der Finger) am Gebiss usw.
Und über die Stimme kann noch ein Kommando hinzugefügt werden, welches dann immer eingesetzt werden könnte.

Das sind schon sehr viele Möglichkeiten, wie ich finde.
Titel: Re:Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Arconowitsch am 23. August 2011, 11:14:38
Signalideen gibbet glaube ich so viele wie es Trainer gibt  :cheer:

"mein" Signal ist das Heben meines Armes nach oben (entwickelt sich aus dem Auflegen der Hand auf den Widerrist, wenn Pferd dann schon anfängt zu reagieren sobald der Mensch seinen Arm anhebt in Richtung Widerrist) - das funktioniert dann auch auf Entfernung an der Longe ganz gut und man muss sich als Mensch dabei nicht irgendwie "verrenken"  ;)

zusätzlich würd ich immer das Auflegen der Handfläche seitlich vom Widerrist trainieren, denn
-> das kann man dann auch gut beim Reiten verwenden.

Außerdem kann man über die Kurlandschen Stricktechniken ein prima Kopfsenken aus dem Rückwärts erarbeiten, das sich dann auch wieder isolieren lässt, so dass man es sowohl von unten als auch von oben mit dem Zügel abrufen kann.

Die besi vom Finn hat ihr eigenes entwickelt: Sie macht mit der flachen Hand eine Armbewegung nach unten - so ähnlich wie das Sichtzeichen für Platz bei Hunden das man häufig sieht.

Ich persönlich finde die Signale schöner, die möglichst wenig Körpereinwirkung einbeziehen.

Im Video hab ich aber absichtlich damals noch ganz auf das EInführen von Signalen verzichtet - es ging mir darum den Shaping/freies Formen Prozess aufzunehmen :nick:
Titel: Re:Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: cinnamon am 23. August 2011, 13:31:33
sehr schönes video, franzi  :keks:
man kann so richtig den denkprozess mitverfolgen.
Titel: Re:Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Steffi am 23. August 2011, 13:33:29
Hallo Franzi,

mir gefällt das Video ganz ausgezeichnet. Nicht nur, weil es das freie Formen so schön zeigt. Vor allem ist faszinierend, dass Finn selbständig ein neues Kriterium einführt. Nämlich das gaaanz tiefe Kopfsenken, dass Du dann quasi doppelt verstärkst durch das tiefere Füttern. Da sieht man meines Erachtens, dass Pferde Übungen, die ihnen gut tun bzw. gefallen gerne selber ausbauen und variieren. Daher stehe ich so auf freies Formen. Signale sind manchmal dann kaum noch notwendig.

Grüße
Steffi
Titel: Re:Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Arconowitsch am 23. August 2011, 14:11:27
Dankeschööön  :cheer:

Ich hoffe, es funktioniert künftig vielleicht auch für den ein oder anderen Neuling als Beispiel. ;)

Titel: Re:Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Ramona am 04. November 2011, 18:54:00
*rauskram*
Das KS klappt bei uns von unten supergut. Heute hab ich es mal aus dem Sattel versucht. Ja, beim Versuch ist es geblieben. Was muß ich jetzt machen, damit das auch von oben klappt? Von untern steh ich neben ihr und leg ihr leicht die Hand auf den Mähnenkamm. Offensichtlich ist das Handauflegen nicht das markanteste Signal für KS, das ich gebe.
Wie kann ich jetzt modifizieren, damit das Pferd das KS auf das Handsignal reduziert?

lg, ramona
Titel: Re:Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Bettina am 04. November 2011, 21:14:16
Mir würde einfallen, dass du schrittweise deine Position veränderst und ihr so klar machst, dass es dir nur ums Handsignal geht und nicht z.B. auch um deine Position.
Du könntest also erstmal vom Boden aus aus ganz vielen verschiedenen Positionen deinerseits (halt so, dass du immer noch an den Widerrist kommst ;)) das KS abrufen - dabei startest du die Positionsveränderung halt so langsam, dass es ihr nichts macht.
Dann könntest du KS von einer erhöhten Position (Aufsteighilfe, Zaun o.ä.) üben und auch z.B. beim Aufsteigen immer mal wieder einbauen. So kannst du das vielleicht Stück für Stück aufbauen, könnte ich mir vorstellen.

Jemanden, der das Signal mal ein paar mal vom Boden aus gibt, während du drauf sitzt, wirst nicht da haben, oder?
Titel: Re:Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: cinnamon am 04. November 2011, 22:38:32
Mir würde einfallen, dass du schrittweise deine Position veränderst und ihr so klar machst, dass es dir nur ums Handsignal geht und nicht z.B. auch um deine Position.
Du könntest also erstmal vom Boden aus aus ganz vielen verschiedenen Positionen deinerseits (halt so, dass du immer noch an den Widerrist kommst ;)) das KS abrufen - dabei startest du die Positionsveränderung halt so langsam, dass es ihr nichts macht.
Dann könntest du KS von einer erhöhten Position (Aufsteighilfe, Zaun o.ä.) üben und auch z.B. beim Aufsteigen immer mal wieder einbauen. So kannst du das vielleicht Stück für Stück aufbauen, könnte ich mir vorstellen.

Jemanden, der das Signal mal ein paar mal vom Boden aus gibt, während du drauf sitzt, wirst nicht da haben, oder?

 :thup: :thup: :thup:
Titel: Re:Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Ramona am 05. November 2011, 08:06:11
So dachte ich mir das auch - danke für die Infos :)
lg, ramona
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: noothe am 01. Oktober 2014, 00:10:59
Zwei Signalbeispiele fürs Kopfsenken: Video (https://www.youtube.com/watch?v=BZVQxAi_XKs)

1) Senke den Kopf, solange die Hand erhoben ist (Click)
2) Senke den Kopf, sobald der Strick angehoben wird (Click & Strick sinken lassen)

Da es eine recht aufregende Situation war (starker Wind und raschelndes Gebüsch) kann der Kopf nicht lange unten bleiben, das ist in diesem Fall auch nicht das Kriterium. Wichtig ist, dass die Krümeline so weit mit ihrer Aufmerksamkeit bei mir ist, dass sie das Signal registriert und darauf hin das Kopfsenken anbietet.

Gegen Ende senkt sie den Kopf einmal ohne Signal, daher gibt es dafür keinen Click sondern wir gehen einfach gemeinsam los und machen mit der Übung weiter. Das war ihr Zeichen für "ok, ich kann weiter machen".
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: JeyChey am 11. Juni 2015, 20:06:43
Huhu :)

Ich hab mal für mich (und eine Bekannte) den Aufbau vom Kopfsenken zusammengeschrieben in einem Trainingsplan.
Vielleicht mag den ja wer durchlesen? Ich hoffe, ich hab nicht kompletten Mist geschrieben. Aber so würde (und habe) ich es aufbauen.

http://fotos-jj.jimdo.com/clickertraining/
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: noothe am 11. Juni 2015, 20:34:31
Fürs Handy war es ein wenig viel Text zu lesen, ich hab's mal überflogen. Was mir auffällt ist dass du oft das Wort Kommando verwendest (beim Training mit positiver Verstärkung spricht man von Signal, da Kommando doch eher mit "mach das, oder...!" verknüpft ist), genauso wie müssen, "solange du willst" etc. Vielleicht würd ich da noch mal ein paar Minuten rein investieren das noch umzuformulieren (aber das kommt ja auch vollkommen auf die Zielgruppe an) :)
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: JeyChey am 11. Juni 2015, 20:40:04
Danke, du bist ja schnell :keks:

Oh, gute Kritikpunkte! Daran dachte ich in dem Moment nicht so wirklich. Die Bekannte clickert (noch) nicht) Aber generell ists ja von Vorteil, wenn schon der Plan einem richtig einführt :nick:

Ich habs mal korrigiert (und diverse ihr/du Fehler gefunden...)
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: noothe am 11. Juni 2015, 21:13:36
 :click:

Beim Signal würde ich noch empfehlen das neue und das alte Signal zeitversetzt zu geben, wenn sie gleichzeitig gegeben werden kann es zu etwas führen dass sich 'blocking' nennt, wo das neue Signal vom alten nicht nur überlagert wird sondern vom Gehirn irgendwann regelrecht ausgeblendet. Normal empfiehlt man neu -> alt, andersrum geht es aber auch.
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: JeyChey am 11. Juni 2015, 21:41:51
Hört sich logisch an, schon wieder was gelernt :kicher: Das macht den Übergang zum neuen Signal auch fliessender *find* Ansonsten verlässt man sich ja immer noch auf das Alte.
Vielen lieben Dank dir :)
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Avaris am 06. Januar 2016, 23:07:27
Mein Wallach und ich haben heute ein bisschen Kopfsenken neu geclickert. ("Neu", weil wir so etwas in unseren vorherigen Clickerversuchen in den letzten Jahren schon mal angefangen haben.)

Nachdem ich heute leider zu viel gefordert hatte, wollte ich nach einer Pause einfach mal schauen, was er so anbieten mag. Wir standen also nebeneinander, und er mochte Kopfsenken anbieten. Also haben wir das ein bisschen geclickert.  Ich habe dann angefangen, es ein bisschen schwieriger zu machen und habe zum Beispiel in meiner Futtertasche gewühlt, oder bin ein paar Schritte hin und her gegangen - er hat es trotzdem super geschafft, den Kopf zu senken. Man könnte sagen, wir haben das so ähnlich wie "Höflichkeit" neu aufgebaut, zumindest glaube ich, dass es vom Gedanken her für ihn so ähnlich war. Ein Stimmsignal haben wir dann auch angefangen einzuführen (dasselbe wie damals, "Down") und er scheint es recht schnell verknüpft zu haben, oder vielleicht hat er sich auch erinnert.

Schwierig wurde es aber, als ich dann versuchen wollte, ob er die Dauer des Kopfuntenhaltens verlängern kann. Das ging dann maximal so 1 Sekunde lang, meist schnellte aber der Kopf direkt nach dem Click oder recht oft sogar in einer einzigen, fließenden Bewegung nach dem Absenken wieder hoch. (Der Kopf war dabei übrigens immer sehr tief gesenkt, mit den Nüstern fast am Boden.) Habe ich nun C+B hinausgezögert, kam der Kopf recht empört wieder hoch, ich hätte schwören können es kam ein Blick à la "Ey, du hast nicht geclickt! Was soll das? Spielregelverstoß!", und dann ging der Kopf mit mehr Wucht ganz deutlich runter - aber eben so schnell auch wieder hoch.

C+B hinaus zögern scheint mir hier also eher nicht der richtige Weg zu sein...hat einer eine Idee, wie ich ihm sonst noch erklären könnte, den Kopf ein bisschen länger tief zu halten? Ich habe in Noothes Video gesehen, dass man auch ein körpersprachliches Signal geben kann, welches dann so lange gegeben wird bis das Verhalten beendet werden soll - habe ich das so richtig verstanden?
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Osirii am 06. Januar 2016, 23:15:00
Meinem fällt es auch leichter wenn ich den Finger noch zusätzlich auf dem hals habe.  :nick:
Ansonsten ggf ganz tief füttern? (Falls du es nicht schon machst)
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: cinnamon am 06. Januar 2016, 23:20:03
probier mal, das ganze nicht exakt mit dem clicker zu markern, sondern eher beiläufig, wenn er mit dem kopf unten ist, mit futter zu verstärken (tief füttern, selber in die hocke gehen dabei und unten bleiben). ich würde da eher in richtung emotion arbeiten und das weniger als trick shapen, da das pferd sonst immer in so nem shaping-modus bleibt und nicht wirklich zur ruhe kommt.
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Muriel am 06. Januar 2016, 23:34:29
es hilft auch ein Signal zu haben (welches auch immer, Stimme, oder am Hals berühren). Dann gibst du das Signal noch mal wenn der Kopf hoch kommt und belohnst dann das unten bleiben. Damit kann man die Dauer eigentlich ganz gut verlängern.

ich hab als Signal das Strickanheben, weil das nützlich ist fürs Reiten. Hab gerade heute noch ein Video gefunden dazu, ich guck mal ob ich das noch hochlade.
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: noothe am 06. Januar 2016, 23:43:15
Ich hab bestimmt 10 verschiedene Signale fürs Kopfsenken :kicher:

Aber die Dauer würde ich, so wie Cinni es sagt, über längeres, ruhiges Füttern am Boden erarbeiten. Am besten mit Futter was man nach und nach aus der Hand lutschen kann, dabei auch ruhig mehrfach nachfüllen, selbst in die Hocke gehen und ausatmen :omm:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Muriel am 06. Januar 2016, 23:59:33
da ist es :)

Video Kopfsenken (https://youtu.be/OQAI8QdAPnQ)

ich steh natürlich so dumm, dass man mein Stricksignal nicht sieht  :roll:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: noothe am 07. Januar 2016, 00:03:59
Ich hab grad noch ein Video zum unten füttern gefunden, an dem Tag war sie schon relativ angespannt und brauchte deswegen diese zusätzliche Hilfe  :)

https://www.youtube.com/watch?v=qEDPTnyycvA (https://www.youtube.com/watch?v=qEDPTnyycvA)
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Avaris am 07. Januar 2016, 00:14:37
Danke euch ihr Lieben für die vielen und so prompten Ideen, sogar gleich mit den passenden Videos dazu  :dops:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Sanhestar am 07. Januar 2016, 05:34:11
Schwierig wurde es aber, als ich dann versuchen wollte, ob er die Dauer des Kopfuntenhaltens verlängern kann. Das ging dann maximal so 1 Sekunde lang, meist schnellte aber der Kopf direkt nach dem Click oder recht oft sogar in einer einzigen, fließenden Bewegung nach dem Absenken wieder hoch. (Der Kopf war dabei übrigens immer sehr tief gesenkt, mit den Nüstern fast am Boden.) Habe ich nun C+B hinausgezögert, kam der Kopf recht empört wieder hoch, ich hätte schwören können es kam ein Blick à la "Ey, du hast nicht geclickt! Was soll das? Spielregelverstoß!", und dann ging der Kopf mit mehr Wucht ganz deutlich runter - aber eben so schnell auch wieder hoch.

hmm, als erstes fällt mir auf, dass Du schreibst "Kopf kommt nach dem Click sofort hoch" und das als Fehler wertest. Ist es doch aber garnicht, denn der Click beendet ja das Verhalten, weil es die Belohnung ankündigt, also macht er alles richtig.

Dauer beim Kopfsenken kommt mit der Zeit. Evtl. erwartest Du zu früh eine deutlich längere Dauer, während Dein Pferd Dir das noch nicht anbieten kann.

Wie lange zögerst Du den Click hinaus? Denke mal, mitzählen könnte hier helfen.

Kopf runter - 1 - click
Kopf runter - 1, 2 - click
usw. wobei ich das nicht zu schnell ausdehnen würde, sondern erst mal schauen, dass das Prinzip verstanden wird, dass es nicht um jojo-mässiges Kopf rauf und runter geht, sondern um Kopf unten lassen.

Nimmt er bei der "vereinbarten" Zeitspanne (sagen wir mal, Du zählst bis drei) den Kopf zu früh hoch, fragst Du einfach kommentarlos nach erneutem Kopfsenken, zählst wieder, schaffst Du es bis zur drei kommt der Click.
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: beipackzettelleserin am 07. Januar 2016, 10:18:22
Ich habe vor kurzem mit dem Kopfsenken angefangen. Bei meiner ging der Kopf auch immer runter und gleich wieder hoch auch wenn ich nicht geclickt habe. Habe dann angefangen nur noch jedes zweite mal zu clickern, dann jedes dritte mal, dann wieder beim ersten mal etc. Irgendwann fand sie das scheinbar anstrengend und hat den Kopf dann länger unten gelassen und doch mal auf den Click gewartet, so dass ich die Dauer variieren konnte. Aber mehr als bis 2 oder 3 kann ich auch noch nicht zählen. ;-)

Was meine "Probleme" aktuell sind (bei denen ich mich frage ob ich sowas jetzt schon bechten müsste):
1. Sie lässt den Kopf nicht einfach unten, sondern fängt an mit der Lippe nach was essbarem zu suchen.
Das dachte ich mir könnte ich ja verhinden indem sie den Kopf nicht ganz so tief nimmt. Aber zweites Problem
2. Wie schaffe ich es, dass der Kopf nicht bis zum Boden geht? Will ja beim reiten dann nicht, dass die Nase am Boden schleift (überspitzt gesagt).
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Muriel am 07. Januar 2016, 10:29:42
Das tiefe Kopfsenken bis zum Boden, etwa so wie man es bei Mirko im Video sieht, ist eine geraderichtende Übung im Stand.

Wenn der Kopf nicht ganz so tief gesenkt wird, ist der Hals oft noch in Haltespannung. Das ergibt dann den Jojo-Effekt. Wichtig ist dass das Genick wirklich ganz offen ist und die Stirnlinie annähernd senkrecht und der Kopf gerade (also nicht in Stellung). Das ist das Zielbild.
Ich füttere dazu auch teilweise direkt vor den Hufen, also genau an dem Punkt wo ich den Kopf haben möchte.

Wenn der Kopf in dieser Position ist sind Hüfte und Schultern gleich gerade ausgerichtet. Das Pferd kann sich in dieser Position nicht im Rumpf verkippen (dh auf eine Schulter fallen), sofern die Hufe "square" stehen.

Dies ist dann natürlich nicht das Zielbild in der Bewegung, aber es hilft dem Pferd zu lernen die Oberlinie zu entspannen, sich zu dehnen, und das Kopfsenken als Selbstberuhigendes Verhalten kennenzulernen.
Deshalb übe ich erst einmal das ganz tiefe Kopfsenken im Stand, und nehme dann die Idee des Kopfsenkens in die Bewegung mit hinein. Dort lasse ich das Pferd erst mal seine Idee davon üben, das kann auch sehr tief sein, und shape das dann später in "Kopf auf Buggelenkshöhe" um.

Also, Kopf tief in Bewegung und im Stand sind einfach quasi zwei Übungen.  :nick:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: beipackzettelleserin am 07. Januar 2016, 11:09:47
Danke Muriel für die Erklärung! Das dachte ich mir anfangs auch, dass ich es später schon noch "höher" kriegen kann, aber bin dann zwischendurch immer unsicher ob ich mir damit die Arbeit selber schwerer mache. Mir fehlt eindeutig jede Menge Hintergrundwissen.  :(
Dann werde ich aber mal so weitermachen. An dem geraderichten müssen wir halt noch üben, aber Pferd und ich lernen brav gemeinsam.  :cheer:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Muriel am 07. Januar 2016, 11:12:34
Geraderichten begleitet einen doch eh das ganze Pferdeleben lang, also muss man sich da keinen Druck machen ;)
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: cinnamon am 07. Januar 2016, 12:02:25
es hilft auch ein Signal zu haben (welches auch immer, Stimme, oder am Hals berühren). Dann gibst du das Signal noch mal wenn der Kopf hoch kommt und belohnst dann das unten bleiben. Damit kann man die Dauer eigentlich ganz gut verlängern.
idealerweise gibt man das signal, solange der kopf gerade noch einen moment unten ist, sonst markert man jedes mal für kopf hoch und das pferd wird in folge häufiger den kopf hoch nehmen, damit es gemarkert und belohnt wird.
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: greifynja am 07. Januar 2016, 12:27:38
Mein Signal ist, dass ich mit dem Zeigefinger auf den Boden zeige. Es gilt, solange ich zeige, soll der Kopf unten bleiben. An der Dauer arbeiten wir auch gerade, aber ich denke so ist es für das Pferd leicht verständlich - Finger zeigt nach unten - Kopf bleibt unten.
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Avaris am 07. Januar 2016, 12:44:16
hmm, als erstes fällt mir auf, dass Du schreibst "Kopf kommt nach dem Click sofort hoch" und das als Fehler wertest. Ist es doch aber garnicht, denn der Click beendet ja das Verhalten, weil es die Belohnung ankündigt, also macht er alles richtig.

Dauer beim Kopfsenken kommt mit der Zeit. Evtl. erwartest Du zu früh eine deutlich längere Dauer, während Dein Pferd Dir das noch nicht anbieten kann.

Wie lange zögerst Du den Click hinaus? Denke mal, mitzählen könnte hier helfen.

Kopf runter - 1 - click
Kopf runter - 1, 2 - click
usw. wobei ich das nicht zu schnell ausdehnen würde, sondern erst mal schauen, dass das Prinzip verstanden wird, dass es nicht um jojo-mässiges Kopf rauf und runter geht, sondern um Kopf unten lassen.

Nimmt er bei der "vereinbarten" Zeitspanne (sagen wir mal, Du zählst bis drei) den Kopf zu früh hoch, fragst Du einfach kommentarlos nach erneutem Kopfsenken, zählst wieder, schaffst Du es bis zur drei kommt der Click.

Oh das habe ich doof beschrieben glaube ich. Es ist nicht nur so, dass der Kopf nach dem Click sofort nach oben zurück schnellt (du hast Recht, das ist ja sogar das "richtige" Verhalten, da hab ich gar nicht drüber nachgedacht  :-X ), sondern dass er ihn teilweise in einer fließenden Bewegung runter und wieder hoch nimmt, sodass es schon manchmal echt kniffelig ist, mit dem Click auch wirklich den tiefsten Punkt zu markieren und nicht schon das wieder hoch nehmen des Kopfes. Clicke ich gar nicht, geht's rauf-runter-rauf-runter....ich hab dann halt das etwas deutlichere "runter" geclickt, ausdehnen konnte ich das auf maximal 1 Sekunde, das war dann aber schon eher lang für sein Gefühl. Andererseits, wer steht schon gerne lange mit dem Kopf so weit unten irgendwo herum...
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: cinnamon am 07. Januar 2016, 13:15:24
probier`s über die klassische konditionierung - das ist bei den meisten pferden der knackpunkt.
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Avaris am 07. Januar 2016, 13:44:37
Meinst du quasi, unten hinhocken und tief füttern?
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Muriel am 07. Januar 2016, 13:59:42
Klar, idealerweise..  Aber oft ist man ja zu spät und der Kopf ist schon wieder oben.  Es funktioniert auch,  vielleicht nicht ganz so sauber, aber es hilft dem Pferd zu verstehen was wir wollen
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: cinnamon am 07. Januar 2016, 14:04:56
genau, einfach mal die position an sich kontinuierlich verstärken, indem man in der haltung füttert. entspannt sich das pferd, kann man beginnen, die futtergabe etwas herauszuzögern (aber nicht zulange, damit das pferd nicht aus der haltung heraus kommt). dazwischen immer mit einem deutlichen signal auflösen.
später kann man dann die eigene positionierung  ausschleichen und zum fertigen signal wechseln.
mir persönlich gefällt diese variante besser, da man ja nie nur das verhalten selbst verstärkt, sondern immer auch die emotion, die damit verknüpft ist - hat man das pferd jetzt in einem eher aufgeputschen shaping-modus, ist auch das kopfsenken damit verknüpft und lässt sich relativ schwer als ruheübung aufbauen - es wird dann eher zum zirkustrick.
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: cinnamon am 07. Januar 2016, 14:13:27
Klar, idealerweise..  Aber oft ist man ja zu spät und der Kopf ist schon wieder oben.  Es funktioniert auch,  vielleicht nicht ganz so sauber, aber es hilft dem Pferd zu verstehen was wir wollen
dann würde ich aber darauf warten, dass das pferd eigenständig den kopf tief nimmt, ansonsten verstärkt man den jojo-effekt. klar, es kann immer mal ein click etwas zu spät kommen und daneben gehen, keine frage - hat man eine gute clickrate, ist das auch kein problem. ich würde nur nicht willentlich kopf hoch nehmen mit der gabe des signals markern, da man damit eben das kopf hoch nehmen verstärkt, was man ja eigentlich nicht haben möchte (s. kay laurence: http://stalecheerios.com/dog-training/hang-building-duration-training-part-1/).
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Avaris am 07. Januar 2016, 18:29:26
Ich hab mich heute einfach mal dazu gehockt, denn ich habe beschlossen, dass mir "Kopf tief" als Entspannungsübung viel lieber ist als als "Zirkustrick". Und ich glaube, ihm kann das auch viel helfen, eine Entspannungsübung zu haben.
Ich hab mich also hin gehockt, und er blieb die ganze Zeit unten bei mir  :dops: Er hat auch schon irgendwie ruhiger und entspannter gewirkt dabei. Vielleicht bilde ich mir das aber auch nur ein, weil ich es so schön fände wenn das so wäre  :cheese: Und weil das Kopf-Hochreißen weg fiel, natürlich.

Danke auf jeden Fall für den Tipp Cinnamon!  :keks:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: cinnamon am 07. Januar 2016, 23:55:18
supi  :dops:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Avaris am 08. Januar 2016, 10:17:40
Da hätte ich jetzt allerdings mal wieder eine Frage  :cheese:
Denn im Moment füttere ich ihn ja unten. Soll das "Ziel" sein, dass er mit entspannt hängendem Kopf steht OHNE Futter? Oder kann man das gerne mit Futter so weiter machen, Hauptsache das Pferd ist entspannt?
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: noothe am 08. Januar 2016, 11:10:16
später kann man dann die eigene positionierung  ausschleichen und zum fertigen signal wechseln.
mir persönlich gefällt diese variante besser, da man ja nie nur das verhalten selbst verstärkt, sondern immer auch die emotion, die damit verknüpft ist - hat man das pferd jetzt in einem eher aufgeputschen shaping-modus, ist auch das kopfsenken damit verknüpft und lässt sich relativ schwer als ruheübung aufbauen - es wird dann eher zum zirkustrick.

Das Ziel ist, was auch immer du in Zukunft haben magst :) Ich hab gern beide Varianten, weil jede hat ihren Sinn.
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: cinnamon am 08. Januar 2016, 11:28:58
Da hätte ich jetzt allerdings mal wieder eine Frage  :cheese:
Denn im Moment füttere ich ihn ja unten. Soll das "Ziel" sein, dass er mit entspannt hängendem Kopf steht OHNE Futter? Oder kann man das gerne mit Futter so weiter machen, Hauptsache das Pferd ist entspannt?

genau, das futter wird mit der zeit ausgeschlichen (ebenso wie die eigene positionierung) bzw. auf ein variables verstärkungsmuster umgestellt und später das signal addiert.

@ noothe: was wäre das ziel, wenn das pferd dabei im shaping-modus bleibt bzw. welchen sinn verfolgt man dahinter?
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: noothe am 08. Januar 2016, 11:45:34
Ah nein, so war das Zitat-Antwort-Kombi nicht gemeint :kicher:

Ich meinte nur, ich mag es, sowohl dauerhaft am Boden füttern zu können, als auch ein kurzes Kopfsenken plus ggf. sogar wieder oben füttern als Check, wie es mit der Denkfähigkeit in einer stressigen Situation grad noch steht. Die Dauer ist mir eh ziemlich egal, weil der Effekt zählt, da bin ich voll bei dir  :)
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: SavvyGirl am 02. April 2016, 14:37:21
Huhu, ich stell jetzt mal eine ziemliche Anfängerfrage, aber es ist was, was mich gerade doch bechäftigt und bevor ich was falsch mache, naja :rotw:... Also danke schonmal :danke2:

Wie handhabt ihr das, wenn ihr Dauer ins Kopfsenken bringen wollt mit einem anderen Kriterium wie "Kopf soll gerade unten bleiben"? Ich weiß zwar theoretisch, dass ich alte Kriterien kurzfristig lockern sollte, wenn ein neues dazu kommt... aber was bedeutet das genau? Wie lange clicke ich dann auch, wenn der Kopf schief unten ist, was ich ja eigentlich nicht haben will? :juck: Hab da mit meiner Stute gerade ein paar Problemchen mit... Ich bin leider immer viel zu perfektionistisch und das kommt mir beim Training glaub ich oft in die Quere :rotw:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: SavvyGirl am 07. April 2016, 13:14:30
Niemand?  :rotw: :rotw: :rotw: :bittebitte:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: AbbeyWood am 07. April 2016, 13:33:34
also ich würde mal an der Dauer arbeiten, und die Position durch den futterpunkt dahin verschieben wo ich ihn habe will :juck: glaube ich
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Muriel am 07. April 2016, 13:35:04
ah, hier wollte ich noch was schreiben, danke für die Erinnerung.  :nick:  (das ist so blöd wenn man in ein Thema reinguckt, dann ist es ja "gelesen" und geht dann schnell mal unter  :roll: Ein Nachteil des Lesens am Handy. )

Verstehe ich das richtig: Der Kopf ist noch nicht perfekt gerade, und Du möchtest Dauer aufbauen?

Ich würde hier das "Kopf gerade unten" vor die Dauer setzen. Wenn ich so einen Fall habe (Kopf schief) dann versuche ich erst mal über ganz gezieltes Füttern den Kopf gerade zu bekommen. Es ist auch eine Gewohnheit, kann aber auch Haltungsgewohnheiten spiegeln (zb Stehen auf dem bevorzugten Stützbein, ein Bein weiter vorne etc. )

Als nächstes also die Frage: Hast du ein Signal für Kopfsenken? Wie bekommst Du es?  Um Dauer aufzubauen brauchst du anschließend (nachdem der Kopf gerade ist) ein Signal.

Ablauf ist also folgender:

- Signal für Kopf senken, falls vorhanden - Auf den Stand der Vorderbeine achten, dass sie gerade nebeneinander stehen. Im Idealfall stehen auch die Hinterbeine gerade, aber das ist nicht ganz so wichtig, sondern wird sich durch das Kriterium "kopf gerade" in Folge verbessern
- click
- unten füttern und zwar so, dass der Kopf gerade gehalten wird - das ist ein wenig Fuzzelarbeit und man muss etwas geschickt sein, das Futter nicht herzugeben, sondern erst wenn der Kopf in der gewünschten Position ist.
- du kannst auch ohne Signal unten füttern und dann clicken wenn der Kopf gerade ist.

Nach dem Click wird der Kopf normalerweise wieder hochkommen. Trotzdem ganz unten füttern (vor den Vorderhufen des Pferdes, Hand quasi mit dem Handrücken im Boden)

Je öfter man das wiederholt, desto zuverlässiger kommt der Kopf nach unten bzw bleibt auch nach dem Click gleich unten, weil es da unten eh das Futter gibt.

Wenn der Kopf also zuverlässig runter geht, ist der Zeitpunkt ein Signal einzuführen, falls Du bisher keins hattest.
Mögliche Signale:
- Signalwort
- Berührung an der Schulter/Widerrist
- Stricksignal

Ich bevorzuge das Stricksignal, weil ich das dann später auch vom Sattel aus einsetzen kann. Und weil ich damit dann auch einen schiefen Kopf korrigieren kann.
Mein Stricksignal ist das Anheben des Stricks, wenn der Kopf runter geht (gefolgt von sofortigem Nachlassen/Sinkenlassen der Hand). Es ergibt sich ein kleiner Zug des Pferdes gegen den Strick. Das geht nur, wenn das Pferd sich schon ganz sicher ist dass es den Kopf senken soll und das auch wirklich will.
Das neue Signal wird in dem Moment gegeben wo das Pferd den Kopf senkt, im Idealfall einen Bruchteil vorher. Wenn das Pferd schon im "Kopfsenkenmodus" ist, sollte das kein Problem sein.

Wenn also das Pferd schon begriffen hat dass es eine "gute" = einträgliche Kopfposition gibt, und es kein Problem mehr damit hat, den Kopf unten zu lassen, kann man, sobald der Kopf unten ist, den Click aussetzen und etwas warten. In dem Moment wo das Pferd fragt "Wo ist mein Click" und mit dem Kopf hochkommt gibt man das Signal erneut und wenn das Pferd dann den Kopf senkt :click:

Anfangs ist es dann egal wo der Kopf ist, weil das zusätzliche Kriterium das Pferd verwirren würde. Sobald man das Kopfsenken aber über Signal auslösen kann und es vorher schon begriffen hat, dass es eine gute Position (gerade) gibt, kann man, wenn der Kopf unten ist, das Signal noch einmal geben (ganz leicht) und das Pferd wird anfangen auszuprobieren was es verbessern kann - denn es ist ja bereits unten. Sobald es damit beginnt zu experimentieren dass es die Kopfhaltung verändert :click: und dann graduell dran arbeiten bis der Kopf perfekt gerade ist.

Das ist nicht unbedingt eine Sache von einer Session  ;), aber es ist nicht umöglich in einer Session zu erreichen.
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: SavvyGirl am 11. Mai 2016, 13:12:25
Vielen lieben Dank für die Antworten und sorry, dass ich jetzt erst antworte!!

Ein Signal haben wir (im Nacken antippen oder beim Putzen selbstständig) und meist geht der Kopf auch gerade runter, wird dann aber schief, wenn ich zu lange nicht clicke, was mir aber nur beim Putzen passiert, da ich ja auch mit dem Putzen irgendwann fertig werden will und nicht alle 2 Sekunden clicken möchte :D. Ohne Click füttern geht bei ihr halt leider gar nicht, da sie dann sofort nur Futter erwartet und auch einfach nur entspannt da stehen zu clicken ist schwierig, weil sie dabei dann unentspannt und zickig wird, vermutlich weil sie nicht zuordnen kann, für was sie da jetzt eigentlich geclickt wird. Deshalb brauchte ich auch beim Putzen etwas, dass sie möglichst einfach und eindeutig ausführen kann und das nicht so viel Bettel-Potential hat und da bot sich das Kopfsenken am ehesten an... Aber vielleicht versuch ich mal fürs Putzen, einen Target auf den Boden zu legen, den sie mit der Schnute berühren soll, weil mit Target aufhängen ist bei uns schwierig...
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Sady am 24. Oktober 2016, 01:02:01
Ich habe ein Tutorial zum Thema Kopfsenken mit Target gemacht :)
https://youtu.be/P1UJqAt-WSA
LG Sady
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: ClickerHafi am 24. Oktober 2016, 09:09:36
Das Tutorial ist super :dops: auch wenn ich beim lesen immer nicht ganz so schnell war :grinwech:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: noothe am 24. Oktober 2016, 09:14:59
Ja das Problem hatte ich auch, vielleicht könnte man ab und an das Bild einfrieren bei längerem Text  :)

Aber das Video ist sehr gut geworden :thup:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Sanhestar am 24. Oktober 2016, 09:51:46
oder die Schrifteinblendung etwas länger auswählen.......  :lol:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: cinnamon am 24. Oktober 2016, 10:42:06
schöne arbeit  :thup:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Sady am 24. Oktober 2016, 11:19:51
Danke ihr :) ja, das mit der Schrift ist mir aufgefallen. Da war das Video aber schon hochgeladen und ich hatte wirklich keine Lust, diese nervige Arbeit noch einmal zu machen. Bei den nächsten Videos werde ich aber drauf achten :)
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Rüsselnase am 28. September 2017, 12:03:26
*rauskram* *aufwärm*

Was haltet ihr für sinniger: das KS frei shapen oder direkt mit Signal aufbauen und abrufen? :juck: Sobald die anderen Dinge sitzen, würde ich das gerne als nächste Lektion in Angriff nehmen, da es eine schöne und vielseitig einsetzbare Übung ist. Nur soll es kein Zirkustrick werden, sondern eben wirklich entspannen, und da liegt für mich der schwierigste Punkt. Wie kann eine Übung ein Pferd entspannen, wenn sie unter Signalkontrolle steht? :nixweiss:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Muriel am 28. September 2017, 12:17:56
Wir hatten am WE auch Kopfsenken, das war schön anzusehen wie es sich entwickelte, und wir haben ganz viele Bilder dazu  :dops:

Ich erarbeite das KS bevorzugt über den Targetstick. Also TS tief anbieten (oder langsam nach unten führen, je nachdem wie es das Pferd schon kann). Dann fange ich bald an, unten zu füttern. Dann verlängere ich die Dauer des unten-fütterns, indem ich das Futter etwas schwieriger aus der Hand gebe (und ich gebe etwas mehr Futter, um die Dauer zu verlängern, die das Pferd unten bleibt).
Irgendwann fängt das Pferd an, selbständig den Kopf nach unten zu tun, zum einen weil es bestärkt wurde und weil es da unten Futter gibt. Bis hierhin ist noch kein Signal notwendig außer dem Targetstick.
Wichtig ist die wirklich tiefe Kopfhaltung (Foto folgt).
Wenn das Pferd den Kopf zuverlässig senkt und man das quasi vorhersagen kann, führe ich ein Signal ein, zb. Hand an der Schulter, gern auch als Streicheln, nicht nur berühren. Das gibt dann sowohl Mensch als auch Pferd eine entspanntere Haltung, weil die Intention anders ist wenn ich streichele, als wenn ich denke "SIGNAL - ZACK - KOPFSENKEN"

Wenn das Signal also dann einige Male gegeben wurde, warte ich einmal etwas ab:
kann ich das Signal geben und das Pferd senkt den Kopf? Gut.
Dann mache ich weiter - Kopf senken ist immer noch das einzige Verhalten an dem wir zu der Zeit üben - sprich, Kopfsenken ist immer die richtige Antwort! Wenn ich merke, das PFerd braucht eine Pause, kann ich eine Runde gehen, und dann gehe ich wieder zum selben Ort, wo ich vorher geübt habe, und frage wieder.

Wenn nun also das Pferd den Kopf auf Signal hin senkt und das zuverlässig tut, baue ich die Dauer auf. Dazu brauche ich wieder das Signal. Kopf geht runter - kein Click - Kopf kommt hoch, so zeitnah wie möglich gebe ich das signal "Kopf senken" und das Pferd senkt den Kopf wieder - :click:  und Futter unten.
Je öfters ich das mache, desto sicherer wird das Pferd:
- Kopfsenken ist immer die richtige Antwort
- Futter gibt es immer unten
- eigentlich kann ich den Kopf gleich unten lassen!

Dann wird irgendwann die Dauer sichtbar länger werden und das Pferd dann auch sichtbar entspannen. Ganz wichtig, dass der Kopf wirklich tief unten sein soll, Nase direkt vor den Vorderhufen. Solange der Kopf so halb unten ist, ist es nicht entspannt. Das merkt man daran dass er nach dem Click sofort wieder hoch "schnellt". Erst wenn es wirklich unten ausgeformt wird, kommt man in den Entspannungsmodus.

Da jedes Kopfsenken belohnt wird, bietet das Pferd das nun immer mehr an. Kann man auch beim Laufen bestärken. Dadurch wird sich mehr und mehr Entspannung einstellen. Das Signal brauche ich dann nur für den Aufbau von Dauer, oder für "unentspannte" Situationen, wo ich dem Pferd sage "guck mal, Kopf senken wäre eine tolle Idee, hast du vergessen?"
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Muriel am 28. September 2017, 12:41:28
Entwicklung der Übung über zwei Tage (drei Unterrichtseinheiten)

Anfangen mit Target
(https://abload.de/img/dsc_0059adryt.jpg)

Pony ist sehr schnell und kommt dem Target entgegen. Hier ist der Target noch zu hoch und zu weit vorne, damit wird das Pony eher aus der Balance gebracht.
(https://abload.de/img/dsc_0064piqqd.jpg)

tief füttern - der Anfang. Hier ist der Kopf noch hinter der Senkrechte. Es ist auf eine gerade Stirnlinie und ein ganz offenes Genick zu achten. Stirn nach vorne, nicht verstellt.
(https://abload.de/img/dsc_0069wgo1s.jpg)

es entwickelt sich :)
(https://abload.de/img/dsc_0086m5qmy.jpg)

tief füttern
(https://abload.de/img/dsc_0094pqquk.jpg)

Haltung "vorher"
(https://abload.de/img/dsc_0247u8qo0.jpg)

schönere Haltung, die sich jetzt entwickelt und das Pferd zunehmend entspannt
(https://abload.de/img/dsc_0259sar4m.jpg)

Signal an der Schulter
(https://abload.de/img/dsc_0102chozr.jpg)

(https://abload.de/img/dsc_0119s9rcx.jpg)

Ergebnis mit bis zu 8 Sek. Dauer
(https://abload.de/img/dsc_0195y2obi.jpg)
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Rüsselnase am 28. September 2017, 12:43:26
Ui, so viel Text und so tolle Fotos!  :keks:

Das klingt nach ner super Aufgabe, wenn die bisherigen Sachen sitzen  :dops:

Danke Heike!  :cookiesbig:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: francelaura am 28. September 2017, 13:00:31
Vielen Dank Heike  :keks: :keks: :keks:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: keystone am 28. September 2017, 15:56:20
Eine tolle Beschreibung und mit den Fotos dann auch gleich verständlicher.

Das wird dann meine nächste Aufgabe.

Vielen Dank.
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: mochuisle am 28. September 2017, 15:56:38
Vielen Dank für die tolle Bilderreihe!
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Rüsselnase am 18. Oktober 2017, 12:05:46
Nochmal eine Verständnisfrage, bevor ichs vermurkse:
Wir sind jetzt soweit, dass die Nase zum auf dem Boden liegenden Target (=Eimerdeckel) gehen kann. Aus dehnungstechnischen Gründen füttere ich die Belohnungen direkt auf dem Eimerdeckel, möchte mir kein Jo-Jo erziehen. Das ist ja halbwegs konform mit der oben beschriebenen Taktik, sprich ich könnte jetzt, wenn das mit dem Target am Boden zuverlässig klappt, daraus das Kopfsenken erarbeiten, oder? :juck: Dazu müsste ich ja - wenn ich es richtig verstanden habe - das Signal für das KS dann anbringen, wenn die Nase zuverlässig am Bodentarget andockt. Also arbeite ich anfangs mit Target UND Signal, oder? Dann schleiche ich das Target aus, indem ich das Signal isoliert gebe und schaue, ob das Tierchen die Verknüpfung schon hat. Wenn nicht, nehme ich das Target dann nochmal zu Hilfe?
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: noothe am 18. Oktober 2017, 12:08:54
Ich habe ein Tutorial zum Thema Kopfsenken mit Target gemacht :)
https://youtu.be/P1UJqAt-WSA
LG Sady

Hast du dir das Video von Sady schon angesehen? Da wird die Reihenfolge sehr gut gezeigt.
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Rüsselnase am 18. Oktober 2017, 12:41:36
Oh, nee, das hatte ich übersehen  :rotw: Aber jetzt. Dann hatte ich es ja richtig verstanden  :cheese:

Nur ist Tarek in dem Video ja genau das Jo-Jo, was ich nicht möchte. Und irgendwo anders hatte ich gestern gelesen, dass der Zeitpunkt der Futtergabe massiv mitbestimmt, welches Verhalten erlernt wird. Das würde ich jetzt so verstehen, dass in diesem Video das Pferd lernt, "Kopf runter und gleich wieder hoch = Futter", weil der Keks ja erst kommt, wenn der Schädel wieder oben ist :juck: Da fand ich die Beschreibung von Heike fein:
Je öfters ich das mache, desto sicherer wird das Pferd:
- Kopfsenken ist immer die richtige Antwort
- Futter gibt es immer unten
- eigentlich kann ich den Kopf gleich unten lassen!

Was denn nu?  :cheese:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: noothe am 18. Oktober 2017, 12:50:24
Stell es dir so vor - grob kannst du den Futterpunkt in zwei Kategorien unterteilen:

1) Feed for Position - Füttern für Position

Dabei möchtest du, dass der primäre Verstärker (in dem Fall das Futter nach dem Click) eben die Position mit verstärkt, die du möchtest. Im Fall des Kopfsenkens - Click bei gesenktem Kopf, Futter bei gesenktem Kopf. So kannst du die Dauer ausdehnen, das heißt die Zeitspanne, in der das Pferd den Kopf am Boden behält.

Vorteil: Pferd behält den Kopf gesenkt
Nachteil: Es ist schwierig ein Signal für das Kopfsenken einzuführen, da der Kopf bereits am Boden ist

2) Feed for Action - Füttern für Aktion

Dabei gibst du den primären Verstärker an einem Ort, an dem du es dem Pferd so leicht wie möglich machst, das Verhalten erneut zu zeigen. Im Fall des Kopfsenkens - Click bei gesenktem Kopf, Futter für erhobenen Kopf. So kann dein Pferd direkt nach dem Fressen erneut den Kopf senken - das brauchst du, damit du ein Signal einführen kannst. Dieses solltest du nämlich geben, während der Kopf oben ist, damit dein Pferd nicht nur den Ort (Kopf gesenkt) sondern auch die Aktion (Kopf senken) mit dem Signal verknüpfen kann.

Vorteil: Du kannst ein Signal für das Kopfsenken einführen
Nachteil: Das Pferd nimmt den Kopf beim Click erstmal wieder nach oben.

Anfangs muss man beide Teile der Kette üben, dann kann man sie wieder zusammensetzen.

Wenn also dein Pferd sowohl für längere Zeit den Kopf unten halten kann (aktuell durch das Futter / Target) und im nächsten Schritt das Signal für das Kopfsenken kennengelernt hat, dann kannst du anfangen, nach dem Kopfsenken auf Signal wieder tief zu füttern, um erneut an der Dauer zu arbeiten.

Ist das so einigermaßen schlüssig?
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Rüsselnase am 18. Oktober 2017, 13:50:08
Klar, so macht das Sinn! Danke danke danke, Tine! :cookiesbig:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Nina am 18. Oktober 2017, 21:15:14
Dazu eine Frage: im Coaching zum Online-Kurland-Kurs hat mir Michaela gesagt, unten Füttern ist suboptimal, da man selber in den Knien oder gebückt in sehr schlechter Balance ist, und wenns Pferd hüpft, fliegt man. (Es ging bei uns konkret ums Kopfsenken während dem Spazieren, wo Neila grundsätzlich schon fluchtbereiter ist als zum Beispiel in der Stallgasse. Also das Hüpfen und Fliegen ist da schon nicht so abwegig  :nick:)
Ich selber hab beim Feed for Position die effektivste Entspannung erlebt. Danach (also nach Michaelas Input) hab ich aber nicht mehr unten gefüttert, sondern um die Dauer des Tiefhaltens zu verlängern, einfach nochmals das Signal gegeben, wenn Neila den Kopf zu schnell wieder hoch nahm (unser Signal ist das Wort "down"). Klappt auch, ist aber eindeutig schwieriger zum Umsetzen für Neila, und die Entspannung ist schwieriger zu erreichen bis gar nicht.
Also nun eben noch die Frage  :cheese:: Unten Füttern ist doch nicht "falsch"? Und kann die Dauer effektiv verlängert werden? Also  :click: - Futter unten - wieder :click: solange der Kopf noch unten ist - Futter unten - und so weiter? Und dann die Dauer zwischen den  :click: verlängern?
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: noothe am 18. Oktober 2017, 21:35:29
Nein, falsch ist es nicht. Bei einem reaktiven Pferd - meine Stute ist auch so, füttere ich aber auch fast immer im Stehen, eben weil mir das runter beugen zu gefährlich ist (wenn sie gestresst ist). Auf dem Paddock wenn sie entspannt ist nutze ich das aber durchaus.

Es ist wie immer, es hängt von Pferd und den Umständen ab :nick:

Wenn das Pferd ein gutes Verständnis für das Kopfsenken hat, dann kann man auch einfach die Dauer über das langsame Herauszögern des Clicks ausdehnen. Meistens kommt irgendwann ein Punkt wo das Pferd dann demonstrativ gaaaaaanz tief den Kopf senkt und ab dem Punkt wird es einfach.

Ich persönlich gebe zum Beispiel auch das Signal normalerweise nicht noch ein zweites Mal sondern versuche von Beginn an mit der Dauer zwischen "Kopf kommt unten an" und Click zu varriieren.
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Muriel am 19. Oktober 2017, 05:52:22
Zitat
Es ist wie immer, es hängt von Pferd und den Umständen ab

genau. Ich würde draussen bei einem reaktiven Pferd auch nicht unbedingt tief füttern. Dafür würde ich in einer entspannteren Umgebung so lange daran arbeiten, bis ich eine gute Reaktion auf mein Signal habe und dann von Anfang an sehr viele Anfragen machen, solange das Pferd draussen noch entspannt ist, bzw jedes Angebot des Pferdes, den Kopf auch nur ein bisschen fallen zu lassen, bestärken.
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: ClickerHafi am 19. Oktober 2017, 08:00:34
Vielen Dank für die anschaulichen Bilder :thup: Jetzt weiß ich auch wie Momo Kopfhaltung dabei aussehen sollen. Irgendwie hält Momo den Kopf dabei gerne schief (aufgrund einer/meiner falschen Futterposition), weshalb ich mich daran nicht weiter versucht habe. Aber mit Targetstab wird es ja ohnehin etwas einfacher zu sehen, weil ich bis zum Click ja sehne kann, wie sie ihn hält, bevor ich zum Füttern runter gehe :confused:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Sanhestar am 19. Oktober 2017, 09:58:57
Aber mit Targetstab wird es ja ohnehin etwas einfacher zu sehen, weil ich bis zum Click ja sehne kann, wie sie ihn hält, bevor ich zum Füttern runter gehe :confused:

jaha, aber Du kannst mit dem Füttern die Kopfposition dennoch weiter beeinflussen. Das wäre dann nämlich "Füttern für Position" in Feinabstimmung  :nick:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Muriel am 19. Oktober 2017, 10:27:56
Das Sehen ist tatsächlich bloss ein wenig übungssache, finde ich. Man muss eben nur wissen worauf man achten muss, und wenn man wahrzunehmen beginnt, wie das Pferd den Kopf hält, und sich vor Augen führt, wie es sein sollte (gerade ausgerichtet, Stirnlinie senkrecht, nicht hinter der Senkrechten) kann man das eigentlich auch sehen wenn man neben dran steht. Und zum Füttern geht man ja eh erst nach dem Click runter.
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Nina am 19. Oktober 2017, 16:03:52
Zitat
Es ist wie immer, es hängt von Pferd und den Umständen ab

genau. Ich würde draussen bei einem reaktiven Pferd auch nicht unbedingt tief füttern. Dafür würde ich in einer entspannteren Umgebung so lange daran arbeiten, bis ich eine gute Reaktion auf mein Signal habe und dann von Anfang an sehr viele Anfragen machen, solange das Pferd draussen noch entspannt ist, bzw jedes Angebot des Pferdes, den Kopf auch nur ein bisschen fallen zu lassen, bestärken.

Ah danke euch beiden! Also ist die Lösug Kleinschrittigkeit  :)
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Muriel am 19. Oktober 2017, 16:05:55
wie immer eigentlich  :keks: :cheese:
Titel: Re: Grundlagen: Kopfsenken
Beitrag von: Valezqua am 03. Juni 2018, 20:36:43
Oh jippie, das ist das Gute an neuen RBs, kann man solche Sachen immer neu erklären und zeigen und beibringen, ich freu mich schon total drauf, Gina das beizubringen.