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Alexandra Kurland => Die Übungen => Thema gestartet von: strizi am 22. Oktober 2010, 08:47:01

Titel: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: strizi am 22. Oktober 2010, 08:47:01
das WOW und wuppdich bild ist sensationell!!!!!!!!!!!!!!!!!

aber eine frage - ist es beabsichtigt, dass er die ganze zeit vollkommen überstellt ist? bitte nicht falsch verstehen - kenn mich ja bei den kurlandgschichten viel zu wenig aus - tät mich aber interessieren. und wenn ja, warum? :nick:
Titel: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 22. Oktober 2010, 10:24:27
ja, das ist Absicht. Wobei ich da ja nix mache, ich bestärke nur die Haltung. Die hat den Effekt, dass die innere Schulter sehr frei wird - für Mirko funktioniert das ganz gut. Gleichzeitig bekommt man ein wenig Spannung in die Oberlinie, das eben zur Aufrichtung im Widerrist und zur Selbsthaltung führt. Für Mirko scheint es auch so zu passen, dass er damit besser balanciert ist - er verliert ja sehr gerne die Balance nach vorne *renn* und das hilft ihm, das Brustbein mehr zu heben.
Titel: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: strizi am 22. Oktober 2010, 10:32:20
okay, danke!  ;D
Titel: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: strizi am 22. Oktober 2010, 12:32:30
heike, ich muss jetzt doch nochmal nachhaken.............. wird beim führen in stellung nicht eher die äußere schulter frei? ich mein, in dieser "überstellten" haltung blockiert die hws doch eher die innere schulter. das sie sich hebt, wenn das pferd im gleichgewicht und in-sich in der "senkrechten"läuft und das auch natürlich die oberlinie "schön" wird, usw. das ist klar. aber meine obige frage entzieht sich irgendwie meiner logik - oder ich steh am schlauch - was auch gut möglich ist :rotw:
Titel: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 22. Oktober 2010, 21:27:15
heike, ich muss jetzt doch nochmal nachhaken.............. wird beim führen in stellung nicht eher die äußere schulter frei? ich mein, in dieser "überstellten" haltung blockiert die hws doch eher die innere schulter. das sie sich hebt, wenn das pferd im gleichgewicht und in-sich in der "senkrechten"läuft und das auch natürlich die oberlinie "schön" wird, usw. das ist klar. aber meine obige frage entzieht sich irgendwie meiner logik - oder ich steh am schlauch - was auch gut möglich ist :rotw:

das stimmt wohl dann, wenn ich das Pferd überstelle, es sich darin nicht frei bewegen kann und dann versucht über die äußere Schulter zu fallen.
Wenn Du Dir aber vorstellst Seitengänge zu reiten - also zb Schulterherein links, daraus um eine Ecke links und im Travers weiter, dann hast Du schon fast diese Stellung mitsamt der gehobenen inneren Schulter.

In der Entwicklung vom WWYLM lernt das Pferd, sich immer mehr zu tragen. Ich könnte diese Stellung nicht auf Anhieb anfragen, ohne dass mir das Pferd dabei auf die innere Schulter fällt. Insofern stimmen Deine Überlegungen.
Da hier aber eben im Vordergrund die schrittweise Erarbeitung über CT steht, und das Pferd den Weg quasi alleine geht, entwickelt es darin auch eine Selbsthaltung und Balance.
Kanns nicht anders erklären, aber für uns hat das so funktioniert.

Hab heute nochmal ordentlicher (ohne viel :haps: ) gearbeitet, da hatten wir schon etwas konstantere Ergebnisse (zwar ohne soviel WOW, aber doch noch deutlich besser als gestern der Rest).  :cheer:

Dafür bietet er ganz viel Galopp an, ohne aber die Balance zu haben, und schleudert darin dann wieder um die innere Schulter herum  :lol:
naja, wir nehmen dankbar (fast) alles was kommt, und verstärken eben das Beste.  :cheese:
Titel: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: strizi am 22. Oktober 2010, 21:36:44
danke, heike. so ists ein bissl logischer.
Titel: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: cinnamon am 22. Oktober 2010, 23:36:36
darf ich auch nochmal was fragen?  ;D  :rotw:
bei den sg hab ich doch nicht so ein starkes abbiegen des halses? da ist das genick leicht gebogen der hals als bissl mehr als der rest vom muli, aber wirklich stark abgestellt wird doch nur zu korrekturzwecken - zb. für kurzes flexionieren?

wir haben mal ganz interessante biegefotos produziert vom ersten stock aus mit unterschiedlich starker halsabstellung - da sah man deutlich, wie wenig sich die restliche ws eigentlich biegt, je stärker der hals abgestellt ist.

ganz blöd gefragt: warum clickt man dieses übertriebene abstellen und bestärkt nicht für eine etwas gleichmäßigere biegung?
Titel: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 23. Oktober 2010, 08:51:13
Ich glaub, dazu müsste ich erst nochmal genau im Reitbuch nachlesen, da gibt es eine Sequenz zum Abstellen und Biegen--- aber dafür hab ich gerade überhaupt keine Zeit.
Ist sowieso in den letzten zwei Jahren ausserordentlich hinderlich fürs Lernen gewesen, dass das Kurlandsche Arbeiten zeitgleich mit der Ausbildung begonnen hat - das hat mich irgendwie immer mehr interessiert als die Lernerei :grinwech:

Die Abstellung ist aber auch nur im vorderen Bereich des Halses. wenn sie weiter hinten stattfindet, kommt es zum Abknicken bzw Behindern der Schulter, das stimmt. Von oben filmen wäre toll  :nick: das hätte ich im alten Stall machen können.
Titel: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Steffi am 23. Oktober 2010, 20:56:32
Hallo Ihr,

der Longenkurs arbeitet ja auch zeitweilig mit stärkerer Abstellung. Da habe ich es so verstanden, dass diese  starke Abstellung nur zu Beginn gebraucht wird. Quasi um es dem Pferd verständlich zu machen. Da zeitgleich auf stärkeres Untertreten geachtet wird und darauf jedewedes Verwerfen im Genick zu vermeiden, lernen die Pferde diesen neuen Bewegungsablauf ziemlich flott. Außerdem soll sich das Pferd möglichst bald in eine tiefere Dehnungshaltung gestellt begeben.

Ich hatte die einzelnen Bewegungsmuster mit Mána ohnehin schon geübt, das war nichts Neues. Neu war die Abstellung und dann die Verknüpfung mit den anderen Anforderungen. Das war natürlich mit CT super zu kombinieren. Der Effekt ist wirklich beeindruckend gewesen, was die Schulterhebung und Beweglichkeit anging. Ich würde meinen, dass es die Kombination aus Abstellung und gleichzeitig stärkerem Untertreten in Dehnungshaltung war, die dieses Ergebnis gebracht hat. 

So sehr viel anders scheint der Kurlandsche Ansatz nicht zu sein, wenn ich Heike richtig verstanden habe.
Interessant ist zu sehen, dass Mána die freie und balancierte Haltung jetzt auch bei weniger Abstellung zeigt. Manchmal reicht ein leichtes Berührern der Schulter, um sie aufmerksam zu machen und die Balance verändert sich. Diese Übung lohnt sich meines Erachtens durchaus.

Grüße
Steffi
Titel: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 23. Oktober 2010, 22:29:20
Zitat
So sehr viel anders scheint der Kurlandsche Ansatz nicht zu sein, wenn ich Heike richtig verstanden habe.
:dops: :dops: :dops:
:thup: :thup: :thup:

Ganz genau!!!  :cheese:  :keks:

da sind sehr viele Paralellen zu finden zwischen LK und Kurlandschem Biegeansatz.
Titel: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 23. Oktober 2010, 22:56:54
Cinni, hast du das Reitbuch von Alex Kurland?
Titel: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: cinnamon am 23. Oktober 2010, 23:13:56
nö  8)
Titel: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Steffi am 24. Oktober 2010, 20:08:33
Hallo Cinni,

na ja, also zeitweilig meint beim LK nun nicht einige Tritte gestellt, sondern eher einige Wochen. Es geht ja grundsätzlich um eine Ausbildung des Reitpferdes an der Longe. Und eine stärkere Abstellung ist dabei "Mittel zum Zweck", aber eben um grundsätzlich dem Pferd Stellung und Biegung, sowie Schulterhebung beizubringen. Ich würde allerdings den Branderup Ansatz noch mal alternativ betrachten. Sein Aufbau der Longenarbeit ist mit dem Lk meines Erachtens nicht vergleichbar. Zum einen geht es Branderup schwerpunktmäßig zu Beginn desLlongierens um das Lösen des Pferdes und es ist viel stärker Vorbereitung fürs Reiten als der LK.
Kurland und LK betonen beide meines Erachtens die Schulterfreiheit/Schulterbeweglichkeit und Schulterhebung vor allem im Rahmen der Balanceschulung.

Grüße
Steffi
Titel: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: cinnamon am 24. Oktober 2010, 20:34:04
das ist schon klar.
was mir nicht klar ist: inwiefern ist dieses überstellen mittel zum zweck?
ein stärkeres abstellen/durchstellen kann immer nur eine kurze korrektur sein - und mit kurz meine ich wenige momente bis ein paar tritte.
ein wochenlanges arbeiten nach der methode erschließt sich mir von der sinnhaftigkeit her ehrlich gesagt null  ???

um stellung/biegung zu vermitteln, ist weniger meistens mehr. je stärker ich den hals abstelle, desto geringer ist die beweglichkeit im genick.
ein durchstellen von einigen millimetern, das für außenstehende vielleicht gar nicht sichtbar ist, hat oft einen höheren gymnastischen wert als ein sichtbares flexen des halses.
Titel: Re:Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 23 am 25. Oktober 2010, 13:19:37
ich kann es auch nicht ganz nachvollziehen. Man läuft ja auch Gefahr, dass sie sich falsche Haltung angewöhnt wird, oder?

Bei Skessa mache ich gerade die Erfahrung, dass die das stellen und Schulter heben am besten macht, wenn sie frei ohne was im Roundpen ist und ich nur die Schulter antippe. Mit dem Kappzaum verwirft sie sich und tut sich viel schwere, ich denke auch, weil ich dazu neige sie eher zu überstellen... vielleicht aber auch nicht.

Gar nicht so einfach...
Titel: Re:Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 25. Oktober 2010, 15:38:57
Ich möchte noch mal drauf hinweisen, dass diese Haltung meines Erachtens nichts mit dem "Durchstellen" usw am Zügel zu tun hat. Das Pferd wird frei in die Haltung geformt und trägt sich darin. Und ja, es ist tatsächlich Absicht, dass die Haltung über längere Zeit eingehalten wird.
Titel: Re:Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 23 am 25. Oktober 2010, 15:46:35
@ Steffi; wie ist denn der Branderupsche Ansatz beim longieren?
(der interessiert mich sehr.. leider kann ich mir momentan kein Ritter leisten...  :grmpf:)
Titel: Re:Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Steffi am 25. Oktober 2010, 20:26:07
Hallo Steffi,

oh, den Branderup jetzt in Kürze hier wieder zu geben, scheint mir kaum machbar. Ich kann bei Interesse einen Branderup thread aufmachen.
Heute abend aber eher nicht mehr.  Vielleicht habe ich morgen etwas mehr Zeit und Muße.

Grüße
Steffi
Titel: Re:Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: strizi am 25. Oktober 2010, 20:39:55
Ich möchte noch mal drauf hinweisen, dass diese Haltung meines Erachtens nichts mit dem "Durchstellen" usw am Zügel zu tun hat. Das Pferd wird frei in die Haltung geformt und trägt sich darin. Und ja, es ist tatsächlich Absicht, dass die Haltung über längere Zeit eingehalten wird.

nur, heike, was macht das biomechanisch für einen unterschied? ich red jetzt nicht von hin und her gezerre beim durchstellen, sondern von einem pferd, das gelernt hat, willig und weich den hilfen zu folgen. nichtmal bei soeinem pferd würd ich das machen. um die schultern zu lösen gibts bei weitem sinnvollere übungen (ohja - gerade am we wieder ins schwitzen gekommen)

ich bin hier sicher kein maßstab, weil ich mich mit der ak-reitweise überhaupt nicht auseinander gesetzt habe........... nur das ist nichtmal logisch (also, für mich jedenfalls nicht)

wollte hier auch keine grundsatzdiskussion vom zaun brechen. ich finds nur wirklich interessant, weil sich bei kurland anscheinend soviel aus anderen reitweisen (w-reiten und auch nh) wieder findet - in abgewandelter form - aber dennoch "geklaut"  :cheese: immer wenn ich was von ak-reiten oder anderen techniken lese und überdenke, dann kann ich das immer irgendwo zuordnen. ist auch irgendwie klar - das pferd und die reiterei braucht man ja nu wirklich nicht neu erfinden........

freu mich aber auf jeden fall über weiter beiträge und ne konstruktive diskussion - vielleicht steh ja bloß ich irgendwie am schlauch................
Titel: Re:Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 25. Oktober 2010, 20:44:38
nein, sie sagt ja selbst auch woher sie ihre Übungen hat (viel aus dem Westernbereich und aus der Baucher-bzw Oliveira-Richtung). Neu erfunden ist da die Reiterei sicher nicht.
dennoch ist es (für mich zumindest) eine andere Herangehensweise.

Ich gehe da derzeit vorurteilsfrei heran und beobachte, was es bewirkt. Und das Ergebnis gefällt mir in großen Teilen bisjetzt.
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Finchen am 06. November 2019, 16:09:47
So, ich hoffe ich darf diesen alten Thread mal wieder hervor kramen.

Ich habe letzte Woche die WWYLM DVD angeschaut und viele Dinge daraus mitnehmen können. Super interessant auch wie sich die Optik des Pferdes allein schon im PreWWYLM ändert.

Allerdings ist mir auch nicht ganz klar wieso beim WWYLM sooo starke Abstellung drin ist? Es sieht schön balanciert aus, ja, aber ganz blöd gefragt: wieso / wie funktioniert das?

Mich hat schon beim Longenkurs dieses überbeweglich machen im Hals etwas gestört und hier schreibt ihr ja, dass das beides durchaus sehr ähnlich ist.

Ich verstehe aber auch nach Lesen dieses Threads nicht ganz wieso man nicht etwas weniger Abstellung clickt? Ich kann es mir ja quasi aussuchen welche Haltung ich clicke, wieso dann diese "übertriebene"? Wie hilft mir das die innere Schulter zu heben ohne dass das Pferd dann auf die äußere Schulter kippt?  ??? ??? Es scheint ja zu funktionieren, sonst sähe es ja im Video anders aus, aber WIESO tut es das?  :watch:




Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 06. November 2019, 16:59:11
Wenn das Pferd beim Longenkurs überbeweglich im Hals wird, ist es verkehrt gemacht.  :nick: Auch da sollte die Stellung nur im Bereich vom Genick passieren. Wenn die Pferde das aber nicht (noch nicht) können, neigen sie dazu, vor der Schulter mit dem gesamten Hals abzuknicken und dann denkt man anfangs, das sei Stellung, was es nicht ist.

Beim WWYLM ist es etwas anders. Das ist ja kein definierter Seitengang. Weil das Pferd Stück für Stück lernt, sich mit dem Kopf vor der Mitte des Menschen zu organisieren, während der Rest "nebendran" auf der Kreislinie läuft, muss es quasi lernen, ohne die seitlichen Halsheber auszukommen und sich im Rumpf zu stabilisieren.
Würde der Mensch etwas weiter hinten gehen und an "treiben" denken, könnte das leicht passieren, wie Du schreibst, dass es nach außen kippt. Weil es aber mit dem Kopf zur Mitte orientiert bleibt und sich selbst organisiert in dem Gehen auf der Kreislinie, passiert im Idealfall genau das: Der Rumpf richtet sich auf und die innere Schulter ebenfalls.
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Finchen am 07. November 2019, 08:57:55
Wenn das Pferd beim Longenkurs überbeweglich im Hals wird, ist es verkehrt gemacht.  :nick: Auch da sollte die Stellung nur im Bereich vom Genick passieren. Wenn die Pferde das aber nicht (noch nicht) können, neigen sie dazu, vor der Schulter mit dem gesamten Hals abzuknicken und dann denkt man anfangs, das sei Stellung, was es nicht ist.

Beim WWYLM ist es etwas anders. Das ist ja kein definierter Seitengang. Weil das Pferd Stück für Stück lernt, sich mit dem Kopf vor der Mitte des Menschen zu organisieren, während der Rest "nebendran" auf der Kreislinie läuft, muss es quasi lernen, ohne die seitlichen Halsheber auszukommen und sich im Rumpf zu stabilisieren.
Würde der Mensch etwas weiter hinten gehen und an "treiben" denken, könnte das leicht passieren, wie Du schreibst, dass es nach außen kippt. Weil es aber mit dem Kopf zur Mitte orientiert bleibt und sich selbst organisiert in dem Gehen auf der Kreislinie, passiert im Idealfall genau das: Der Rumpf richtet sich auf und die innere Schulter ebenfalls.

Vielen Dank für die Erklärung!  :cookiesbig:
Da muss ich jetzt aber erstmal drüber nachdenken, so ganz klar ist mir das nämlich noch nicht  :leitung:
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: eboja am 07. November 2019, 10:23:24
Heike, vielen Dank für die Erklärung, finde ich sehr spannend!

Ich muss aber nochmal genauer nachfragen. Welche Muskeln meinst Du mit den seitlichen Halshebern? Den Splenius, Semispinalis, Longissimus? Oder irgendwelche anderen? Mit den Muskeln am Hals / Kopf tue ich mich noch megaschwer...  :roll:
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Finchen am 08. November 2019, 08:59:39
Heike, vielen Dank für die Erklärung, finde ich sehr spannend!

Ich muss aber nochmal genauer nachfragen. Welche Muskeln meinst Du mit den seitlichen Halshebern? Den Splenius, Semispinalis, Longissimus? Oder irgendwelche anderen? Mit den Muskeln am Hals / Kopf tue ich mich noch megaschwer...  :roll:

Mh, ich hätte jetzt ganz stumpf an den Kopf-Arm-Muskel gedacht, allerdings ist ne gute Frage, was genau gemeint ist  ???
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: eboja am 08. November 2019, 09:14:15
Der Kopf-Arm-Muskel ist weniger ein Halsheber als vielmehr ein Vorführer der Gliedmaße und ein Seitwärtszieher des Halses.
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Finchen am 08. November 2019, 09:34:13
Der Kopf-Arm-Muskel ist weniger ein Halsheber als vielmehr ein Vorführer der Gliedmaße und ein Seitwärtszieher des Halses.

Mh, aber wenn mein Pferd gerade vor dem Körper den Kopf hebt, weil in der Ferne irgendwas ist, dann spannt der doch auch an. Oder spannt der dann nur an, weil quasi alle Muskeln auf Alarmbereitschaft gehen? (oder weil der bei meinem Pferdchen eh ausgeprägter ist, als er sein sollte  :ecke: )

Und wenn ich es "um mich rum biege", dann möchte ich ja, dass der los lässt und sich mit dehnt, wenn er den Hals seitwärts zieht, dann müsste er dann doch anspannen, oder?

Dies ist nur meine Überlegungen und Beobachten dazu, ich hab keinerlei tieferen Background dazu wie man merkt  :cheese:
Freue mich aber sehr mehr darüber zu lernen, also schon mal danke für diese nähere Erklärung  :keks:
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: eboja am 08. November 2019, 10:01:22
Wie ich geschrieben habe, habe ich bei der Halsmuskulatur noch einen ziemlichen Knoten im Kopf :tuete:. Ich schaue aber mal, was ich mithilfe meiner schlauen Bücher hinkriege...

Der Kopf-Arm-Muskel zieht vom Hinterhauptbein zum seitlichen Oberarm. Damit liegt er komplett unterhalb der Halswirbelsäule (HWS) und ist allein dadurch nicht in der Lage, den Kopf nach oben zu ziehen (dafür bräuchte es einen Ansatz weiter oben, nicht so weit unten am Oberarm). Im Gegenteil, wenn das Pferd steht und der Muskel auf beiden Seiten kontrahiert, werden Kopf und Hals nach unten gezogen.
Was er aber eventuell kann, ist, die Nase anzuheben, wenn die HWS durch andere Muskeln in einer hohen Haltung fixiert ist. Er ist ja am Hinterhauptbein befestigt, wenn er dieses nach unten, in Richtung Oberarm, zieht, müsste die Nase angehoben werden. Ganz sicher bin ich mir da aber nicht.

Wenn der Pferdehals sich um Dich rum biegt, müsste u.a. dieser Muskel arbeiten, da gebe ich Dir recht. Auch da gibt es aber andere, die auch für eine Seitwärtsbiegung zuständig sind. Hier wird dann der Muskel auf der einen Seite entspannt und gedehnt und der auf der anderen Seite spannt sich an.

Soweit zu dem, wie ich es verstehe. Ich hoffe schwer, dass Heike hier noch einspringt und das alles richtig stellt.... :cheese:
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 08. November 2019, 10:12:50
Tatsächlich kann man da nicht einen einzelnen Muskel benennen. Sie haben durch die unterschiedlichen Ansätze durchaus unterschiedliche Funktionen, aber arbeiten auch übergeordnet als Muskelgruppen gemeinsam.

Insbesondere der M. Splenius, M. Semispinalis Capitis,  M. Omotransversarius und der M. Brachiocephalicus spannen sich gerne gemeinsam an (und dann beidseitig!)  und fixieren und bewegen damit die Halssäule im Gesamten in der Parallen zur HWS. Dann ist keine Biegung möglich, aber der Hals ist dadurch so stabil wie es nur geht. Das braucht das Pferd, um z.B. einen Puma zu töten, der gerne auch 150 kg Gewicht hat oder mehr.

M. Splenius und M. Semispinalis Capitis sieht man bei gut gearbeiteten Dressurpferden . Sie treten dann als harmonische Wölbung in der Mitte des Halses vom Halsansatz bis zum Genick hervor. Dies sind die eigentlichen Halsheber.

Die Halsmuskeln sind total interessant, vor allem ihre vielen verschiedenen Ansätze. z.b die Scalenimuskeln sind sehr wichtig in der "echten" Aufrichtung, weil sie das Brustbein mit dem Hals zusammen anheben und in die "gute" Halsbeugung führen.

Der Omotransversarius z.b geht vom Schulterbuggelenk zum Genick. Er ist also bei einem gekippten Rumpf ständig überlastet/überdehnt einseitig. Beidseitig ausbalanciert kann er den Rumpf stabilisieren, aber da er nicht so arg groß ist, kann er ihn nicht halten.
Ist der Rumpf zwischen den Schultern nicht gerade (wie meistens), werden immer einseitig die Halsmuskeln überlastet.

Wird das Pferd also in diese übermäßige Halsabstellung gebracht - nicht durch "Ich biege dich dorthin", sondern durch "Schau mal, kannst du mit dem Kopf ein wenig hereindenken und trotzdem auf der Kreislinie weiter laufen" fängt das Pferd an, genau in dieser Richtung zu arbeiten. Es biegt den Hals seitlich, zunehmend, und lernt dadurch, sich auf der Kreislinie zu stabilisieren - und damit auch den Rumpf aufrecht zu halten zwischen den Schultern, weil es sich eben über die einseitig loslassenden seitlichen Halsmuskeln nicht mehr festhalten kann.
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 08. November 2019, 10:14:20
Ah, das hat sich überschnitten :)

Eine ganz gute Übersicht über die Muskeln, ohne Buch, gibts hier:

http://tierphysiotherapie-bergheim.de/topo/index.htm
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 08. November 2019, 10:16:16
und ich denke schon seit Jahren darüber nach, ein funktionelles Pferdemodell zu bauen, wo man diese Sachen dran zeigen kann :juck:
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Finchen am 08. November 2019, 10:25:32
und ich denke schon seit Jahren darüber nach, ein funktionelles Pferdemodell zu bauen, wo man diese Sachen dran zeigen kann :juck:

DAS wäre super super toll!!!

Ich fange dann jetzt mal an mit Hilfe deines Links (vielen Dank!!) deinen Beitrag zu studieren  :les:
SO eine fundierte Erklärung zu dem Thema hab ich zumindest noch nirgendwo gefunden!
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 08. November 2019, 10:31:33
ja, ich hab auch ein paar Jahre gebraucht, um zu verstehen, warum diese Übungen so funktionieren und so umfassend gute Auswirkungen haben.  :nick:
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Finchen am 08. November 2019, 10:54:59
Okay, das muss ich jetzt alles mal irgendwie aufschreiben zum Durchdenken für mich (muss niemand lesen, könnte etwas wirr sein  :rotw:).

Wenn ich alles richtig verstanden hab, dann dehne ich mit dem Starken Abstellen den M.Omotransversarius, sodass ich
irgendwann keine Überlastung mehr auf einer Seite habe und es ein ausgewogenes Verhältnis beider Seiten ist.

Dieser kann den Rumpf allein aber nicht halten. Wenn du schreibst, dass der trotzdem loslassen muss, dann heißt das ja dass eine Überdehnung/Überlastung an dieser Stelle ein Arbeiten
der Rumpfheber behindert. Dies kommt daher, dass der Rumpf zwischen den Schultern in der Regel nicht gerade ist und somit erst mal die Voraussetzung zum eigentlichen Heben geschaffen
werden muss?

Das heißt ich brauche zum stabilen Rumpf vereinfacht gesagt 2 Schritte:
1. entspannte M.Splenius, . Semispinalis Capitis,  M. Omotransversarius, M. Brachiocephalicus und insbesondere M.Omotransversarius -> zum Stabilisieren
2. Starke / gut trainierte M. Splenius, M. Semispinalis Capitis, Scalenimuskeln und Serratus -> zum eigentlich heben / Tragen

Die Muskeln zum Tragen kriege ich aber nur trainiert, wenn die Muskeln zum "stabil" halten nach Geradeaus los lassen und die Muskeln zum Biegen und ausbalancieren der Schultern anfangen können gleichmäßig zu arbeiten. Mit der Folge, dass der Rumpf gerade zwischen den Schultern ist und ich ihn DANN heben kann.

Dadurch, dass ich das Pferd nicht über Manipulation dorthin bringe habe ich ja (im Idealfall) schon mal die geistige Losgelassenheit, der dann die physische
Losgelassenheit (Arbeit im Parasympathikus) zum Entspannen und Dehnen der überlasteten Muskeln folgen wird mit der Zeit und der Möglichkeit im jeweiligen Stadium.

Wenn ich das Ganze jetzt aber erzwingen will über Manipulation am Kappzaum oder zu viel möchte (trete dabei aber noch mehr unter, sei fleißig etc), dann hab ich nicht die
nötige Voraussetzung, dass die Muskeln loslassen können und das Pferd kippt mir einfach auf die äußere Schulter. Dadurch krieg ich natürlich auch auf Dauer keinen geraden
Rumpf zwischen den Schultern.

Also weniger ist mehr und die Idee muss vom Pferd kommen -> wodurch wir dann wieder beim Sinn und Zweck der Übung wären :) 
 :leitung: :aha: :les:
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Finchen am 08. November 2019, 10:57:03
ja, ich hab auch ein paar Jahre gebraucht, um zu verstehen, warum diese Übungen so funktionieren und so umfassend gute Auswirkungen haben.  :nick:

Und es ist sooo toll, dass du uns alle an diesem Wissen teilhaben lässt   :nick:
Dafür kann man gar nicht genug Danke sagen!
 :herz: :herz: :herz: :herz: :herz: :herz: :herz:
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: eboja am 08. November 2019, 11:57:43
Wird das Pferd also in diese übermäßige Halsabstellung gebracht - nicht durch "Ich biege dich dorthin", sondern durch "Schau mal, kannst du mit dem Kopf ein wenig hereindenken und trotzdem auf der Kreislinie weiter laufen" fängt das Pferd an, genau in dieser Richtung zu arbeiten. Es biegt den Hals seitlich, zunehmend, und lernt dadurch, sich auf der Kreislinie zu stabilisieren - und damit auch den Rumpf aufrecht zu halten zwischen den Schultern, weil es sich eben über die einseitig loslassenden seitlichen Halsmuskeln nicht mehr festhalten kann.
Vielen Dank, das macht es schon deutlich klarer!  :keks: Auch, wenn immer noch dichte Nebelschwaden durch mein Hirn ziehen, wenn ich versuche, mir die ganzen Zusammenhänge vorzustellen und sie v.a. zu verstehen und selbst herstellen zu können :tuete:.

Und es ist sooo toll, dass du uns alle an diesem Wissen teilhaben lässt   :nick:
Dafür kann man gar nicht genug Danke sagen!
 :herz: :herz: :herz: :herz: :herz: :herz: :herz:
Ganz dick :uschreib:! :herz:
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 08. November 2019, 13:24:47
Zitat
Wenn du schreibst, dass der trotzdem loslassen muss, dann heißt das ja dass eine Überdehnung/Überlastung an dieser Stelle ein Arbeiten
der Rumpfheber behindert. Dies kommt daher, dass der Rumpf zwischen den Schultern in der Regel nicht gerade ist und somit erst mal die Voraussetzung zum eigentlichen Heben geschaffen
werden muss?
Richtig.


Zitat
Das heißt ich brauche zum stabilen Rumpf vereinfacht gesagt 2 Schritte:
1. entspannte M.Splenius, . Semispinalis Capitis,  M. Omotransversarius, M. Brachiocephalicus und insbesondere M.Omotransversarius -> zum Stabilisieren
2. Starke / gut trainierte M. Splenius, M. Semispinalis Capitis, Scalenimuskeln und Serratus -> zum eigentlich heben / Tragen

Du verwechselst hier glaub ich Halsheber (Hals hebt sich: Kopf geht nach oben) mit Rumpfträgern (Rumpfmuskelschlinge zwischen den Schultern/Vorhand)...  ich muss doch noch was malen :juck:

Zitat
Die Muskeln zum Tragen kriege ich aber nur trainiert, wenn die Muskeln zum "stabil" halten nach Geradeaus los lassen und die Muskeln zum Biegen und ausbalancieren der Schultern anfangen können gleichmäßig zu arbeiten. Mit der Folge, dass der Rumpf gerade zwischen den Schultern ist und ich ihn DANN heben kann.
ja, das hängt alles zusammen  :nick:

Zitat
Dadurch, dass ich das Pferd nicht über Manipulation dorthin bringe habe ich ja (im Idealfall) schon mal die geistige Losgelassenheit, der dann die physische
Losgelassenheit (Arbeit im Parasympathikus) zum Entspannen und Dehnen der überlasteten Muskeln folgen wird mit der Zeit und der Möglichkeit im jeweiligen Stadium.

Wenn ich das Ganze jetzt aber erzwingen will über Manipulation am Kappzaum oder zu viel möchte (trete dabei aber noch mehr unter, sei fleißig etc), dann hab ich nicht die
nötige Voraussetzung, dass die Muskeln loslassen können und das Pferd kippt mir einfach auf die äußere Schulter. Dadurch krieg ich natürlich auch auf Dauer keinen geraden
Rumpf zwischen den Schultern.

Also weniger ist mehr und die Idee muss vom Pferd kommen -> wodurch wir dann wieder beim Sinn und Zweck der Übung wären :) 
genauuuu  :dops:

Allerdings wäre es schön, wenn aus der geistigen Losgelassenheit auch immer gleich die effektive physische folgen würde, leider braucht es dazu manchmal noch mehr.
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Finchen am 08. November 2019, 13:31:57


Zitat
Das heißt ich brauche zum stabilen Rumpf vereinfacht gesagt 2 Schritte:
1. entspannte M.Splenius, . Semispinalis Capitis,  M. Omotransversarius, M. Brachiocephalicus und insbesondere M.Omotransversarius -> zum Stabilisieren
2. Starke / gut trainierte M. Splenius, M. Semispinalis Capitis, Scalenimuskeln und Serratus -> zum eigentlich heben / Tragen

Du verwechselst hier glaub ich Halsheber (Hals hebt sich: Kopf geht nach oben) mit Rumpfträgern (Rumpfmuskelschlinge zwischen den Schultern/Vorhand)...  ich muss doch noch was malen :juck:


Oh, was Malen ist IMMER toll und hilfreich!!  :dops:

Aber brauche ich nicht AUCH die Halsheber zum Rumpfheben? Und ist nicht der Serratus aus meiner Liste so der wichtigste Rumpfheber? (Zumindest hab ich mir den als solchen irgendwie eingeprägt)  :leitung:

Mh, eine weitere Frage wäre dann für mich noch, ob ich durch das Heben des Halses (siehe bestimmte Reitweisen, oder auch das höhere Füttern beim Clickern) auch den Rumpf heben kann?
Oder ist eine höhere Futterposition ausschließlich aus Balancegründen wichtig, damit ich das Pferd nicht nach vorne unten zum Umfallen bringe?

Wie man merkt hab ich in meinem Kopf ganz ganz viele einzelne Informationsstränge, die noch kein komplettes Bild ergeben und vielleicht auch einfach zu sehr aus dem eigentlichen Zusammenhang gerissen wurden von mir  :confused:

Auf jeden Fall muss ich nächstes Jahr die komplette Gymnastizierungsreihe bei dir machen, hab ja jetzt nur Balance und Stellung und Biegung besucht   :nick:
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Finchen am 08. November 2019, 13:35:58

Allerdings wäre es schön, wenn aus der geistigen Losgelassenheit auch immer gleich die effektive physische folgen würde, leider braucht es dazu manchmal noch mehr.

Oh, das ist spannend! Was brauche ich denn dafür noch mehr? Da kann ich mir jetzt gerad wenig drunter vorstellen, außer dass Muskeln die komplett verspannt sind halt nicht so "einfach" los lassen KÖNNEN, obwohl man entspannt ist und die gern los lassen würde  :kerze:
So geht es mir zumindest mit meiner immer sehr sehr festen und verspannten Schulter und Nackenmuskulatur dank des Schreibtischjobs. Die würd ich ja gern entspannen, aber geht halt irgendwie nicht :(
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 08. November 2019, 14:11:52
na für irgendwas braucht man doch auch Physiotherapeuten  :cheese: die auch ihr Geld verdienen müssen ;)
Nee, Scherz - teilweise. Manche Muskeln brauche physische Unterstützung, manche brauchen viele Wiederholungen in mentaler Losgelassenheit, andere brauchen Training der entsprechenden Begleitmuskeln - siehe zb Rückentraining im Fitnessstudio. Das ist nicht gezieltes Training von drei Muskeln, sondern der kompletten Rumpfmuskulatur.

Amadeus zb. versuche ich aktuell "nur" durch die Arbeit und die Übungen zu lockern, um  zu sehen, wie weit man als "Normalmensch" kommen kann, ohne ihn jetzt ständig zu massieren/behandeln/wasauchimmerichsonsttue. Nur wenn ich merke, er braucht wirklich direkte Hilfe, bekommt er sie natürlich, aber sonst "gilt es nichts", er muss nicht tragen, nur für sich zufrieden sein.
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 08. November 2019, 14:14:22
Auf jeden Fall muss ich nächstes Jahr die komplette Gymnastizierungsreihe bei dir machen, hab ja jetzt nur Balance und Stellung und Biegung besucht   :nick:
jaaaa  :dops: :dops: :cheese:

Zitat
Aber brauche ich nicht AUCH die Halsheber zum Rumpfheben?
ein ganz klares JEIN.  :cheese:
Viele Pferde helfen sich damit ständig. Aber wenn der Rumpf durch eine gekräftigte Rumpfmuskulatur gerade bleiben kann, können sich auch die Halsmuskeln entspannen, die eben nicht dafür da sind. Sie können es tun, ja.

Zitat
Und ist nicht der Serratus aus meiner Liste so der wichtigste Rumpfheber?
Der stärkste und größte (mit dem Pectoralis descendens), aber auch keiner, der alleine arbeiten kann.
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Finchen am 08. November 2019, 14:30:54
Ja, das mit den Physiotherapeuten leuchtet mir ein   :cheese: die müssen ja auch von etwas leben   :P
Die Entwicklung von Amadeus ist super spannend und lehrreich!  :keks:Du bist ja nun aber auch nur mit Übungen und ohne Physiogriffe nicht gerade ein "Normalmensch"  ;) dafür hast du zu viel Erfahrungen, die unsereiner leider NOCH nicht hat :)


Auf jeden Fall muss ich nächstes Jahr die komplette Gymnastizierungsreihe bei dir machen, hab ja jetzt nur Balance und Stellung und Biegung besucht   :nick:
jaaaa  :dops: :dops: :cheese:

Zitat
Aber brauche ich nicht AUCH die Halsheber zum Rumpfheben?
ein ganz klares JEIN.  :cheese:
Viele Pferde helfen sich damit ständig. Aber wenn der Rumpf durch eine gekräftigte Rumpfmuskulatur gerade bleiben kann, können sich auch die Halsmuskeln entspannen, die eben nicht dafür da sind. Sie können es tun, ja.

Zitat
Und ist nicht der Serratus aus meiner Liste so der wichtigste Rumpfheber?
Der stärkste und größte (mit dem Pectoralis descendens), aber auch keiner, der alleine arbeiten kann.

Mhhhh....okaaaay  :aha:

Das heißt ich nehme jetzt daraus mit, dass:
1. Vor dem eigentlichen Training der "richtigen Muskeln" kommt das LOSLASSEN und Dehnen der "falschen" Muskeln
2. Das Training der Tragemuskeln darf man nicht so isoliert betrachten wie ich das so versuche, sondern mehr als großes Ganzes und ein Ergebnis im Prozess

Und für diesen Prozess sind die Kurlandübungen scheinbar klasse  :dops: fand sie eh schon gut, aber jetzt find ich sie noch mal besser und hoffe irgendwann auch mal zum WWYLM zu kommen (wenn es bei uns dann irgendwann dran und sinnvoll ist natürlich)  :jaso:

Danke, dass du so schön geduldig den Nebel in meinem Kopf lichtest   :freufreu: :herz: :hug: :hug:
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 08. November 2019, 14:39:09
Zitat
1. Vor dem eigentlichen Training der "richtigen Muskeln" kommt das LOSLASSEN und Dehnen der "falschen" Muskeln
Genau. das hast du ja bei Finchen schon selbst bemerkt - je entspannter sie durch den Umgebungswechsel (u.a.) wurde, desto lockerer wurde auch die Muskulatur  :nick:

Zitat
2. Das Training der Tragemuskeln darf man nicht so isoliert betrachten wie ich das so versuche, sondern mehr als großes Ganzes und ein Ergebnis im Prozess
Genauu  :dops: :dops:

Zitat
Danke, dass du so schön geduldig den Nebel in meinem Kopf lichtest   :freufreu: :herz: :hug: :hug:

Gerne :hug: :danke2:
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Finchen am 08. November 2019, 14:51:55
Zitat
1. Vor dem eigentlichen Training der "richtigen Muskeln" kommt das LOSLASSEN und Dehnen der "falschen" Muskeln
Genau. das hast du ja bei Finchen schon selbst bemerkt - je entspannter sie durch den Umgebungswechsel (u.a.) wurde, desto lockerer wurde auch die Muskulatur  :nick:

Ja, das ist super spannend und toll! Ich war mir an der Longe bisher nie so ganz sicher was für eine Haltung ich bestärken soll und hab jetzt einfach alles Richtung Kopf runter genommen. Dadurch bekomme ich zwar nicht die Anspannung, die ich auf Dauer will, aber im Moment zumindest mehr Entspannung im Rücken und langsam auch tatsächlich ein Schwingen im Rücken.
Voraussetzung hierfür war dann aber vermutlich, dass sie überhaupt im Brustkorb schon mal ein winziges bisschen hoch kommt ,oder? Würde sagen, dass das durch das PreWWYLM und die höhere Futterposition kam  :lupe: :watch:
Zumindest wirkt sie mittlerweile recht konstant optisch groß vorne  :cheese: und sonst könnte sich an der Longe wahrscheinlich auch der Rücken nicht so schön dehnen, wenn das einfach nur nach vorne unten gehen würde  :ft:

Wie ich dann jetzt verstanden hab ist das quasi eeerstmal richtig, damit sich die verspannte Muskulatur dehnt und sie überhaupt erstmal zum loslassen kommt.
Und DANN ist irgendwann der nächste Schritt in eine gute vorwärts-abwärts-Haltung zu kommen um die richtigen Muskeln dann zu trainieren  :aha:

Hach, das ist sooo schön, wenn sich der Nebel im Kopf etwas lichtet  :dops: :dops: :dops:


Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 08. November 2019, 15:09:10
ja ganz genau. Deshalb ist das Bestärken vom Kopf tief beim Laufen für mich der erste Anfang. Bei Amadeus kann man schön sehen, wie sich das im Lauf der Zeit entwickelt hat.
Die Kraft um den Rumpf besser dabei zu tragen kommt dann mit der Zeit.
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Finchen am 08. November 2019, 15:11:36
ja ganz genau. Deshalb ist das Bestärken vom Kopf tief beim Laufen für mich der erste Anfang. Bei Amadeus kann man schön sehen, wie sich das im Lauf der Zeit entwickelt hat.
Die Kraft um den Rumpf besser dabei zu tragen kommt dann mit der Zeit.

Oh cool! Damit ist dann für den Moment auch keine Frage mehr in meinem Kopf offen :) :danke2:
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: eboja am 09. November 2019, 10:34:09
Vielen Dank, Heike, für Deine ausführlichen Erklärungen, die sind wirklich richtig, richtig klasse!  :umarm: :cookiesbig:
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Finchen am 18. November 2019, 15:29:17
So, ich hab jetzt doch noch mal eine Frage zu der ganzen tollen Muskelarbeit, die Heike hier so toll erklärt hat und vielleicht kann mir die ja jemand beantworten  :cheese:


Der Omotransversarius z.b geht vom Schulterbuggelenk zum Genick. Er ist also bei einem gekippten Rumpf ständig überlastet/überdehnt einseitig. Beidseitig ausbalanciert kann er den Rumpf stabilisieren, aber da er nicht so arg groß ist, kann er ihn nicht halten.
Ist der Rumpf zwischen den Schultern nicht gerade (wie meistens), werden immer einseitig die Halsmuskeln überlastet.


Bei den meisten Pferden ist also der Rumpf zwischen den Schultern nicht gerade. Wie genau ist da denn jetzt der Zusammenhang zur natürlichen Schiefe?
Angenommen, dass ich ein linkshohles Pferd hab. Dieses ist ja dann rechtshändig.
Ist es dann im Rumpf quasi nach rechts verkippt?
Und der Omotransversarius wäre dann links überdehnt und rechts überlastet?  :juck: :help: :bittebitte:
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 18. November 2019, 17:05:31
Links hohles Pferd im Rumpf nach links verkippt, rechts hohl nach rechts. 
Laut stammer ist die rumpfkippung die Ursache der natürlichen schiefe und ich neige dazu ihm zuzustimmen.
Mehr später,  bin noch unterwegs
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Finchen am 19. November 2019, 09:09:00
Links hohles Pferd im Rumpf nach links verkippt, rechts hohl nach rechts. 
Laut stammer ist die rumpfkippung die Ursache der natürlichen schiefe und ich neige dazu ihm zuzustimmen.
Mehr später,  bin noch unterwegs

Oh das klingt spannend. Also anders rum als ich jetzt gedacht hatte  :watch: da muss ich jetzt noch mal drüber nachdenken.

Ist das Buch von dem Stammer empfehlenswert?
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 19. November 2019, 09:17:56
Ich finde, schon  :nick: Auch wenn die Trainingshinweise jetzt für mich nicht soo interessant waren. Ich kann es Dir aber auch gerne leihen.
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Finchen am 19. November 2019, 09:28:19
Ich finde, schon  :nick: Auch wenn die Trainingshinweise jetzt für mich nicht soo interessant waren. Ich kann es Dir aber auch gerne leihen.

oh cool, mich interessiert im Moment auch mehr die Theorie des Ganzen  :dops:
Leihen wäre großartig! Vielleicht dann beim Anatomie Kurs? Kann man sich für die Kurse eigentlich schon anmelden? Hoffe ja, dass du da auch etwas zu dieser ganzen Thematik hier erklärst  :cheese:
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 19. November 2019, 09:35:15
ja, da gehts ganz viel darum  :nick:
ich kann es Dir gerne schicken, ich hab hier noch ein paar sachen die versandt werden müssen. Schick mir mal bitte Deine Adresse.  :nick:
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Muriel am 19. November 2019, 09:36:05
Anmelden kann man sich noch nicht, nein... dauert noch ein bisschen bis die Seite dazu fertig ist, zuviele andere Dinge  :confused:
Titel: Re: Stärkeres Abstellen im WWYLM
Beitrag von: Finchen am 19. November 2019, 09:41:37
Hast ne PM mit der Adresse  :cheese:
Nach der Lektüre löcher ich dann hier weiter  :dops: