Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Medical Training, Pflege und Versorgung => Thema gestartet von: cännsi am 17. Dezember 2009, 20:12:05
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Nachdem ich ja in diversen Foren "fremdgehe" :wink: stolperte ich heute über ein Thema, das ganz selten einmal auch uns betrifft.
In einem Forum wurde das Thema angesprochen, wie Pferdebesitzerin ihr Pferd wieder dazu bringt, dass es sich in Rüpelphasen wieder "unterordnet". Da war dann von "einmal gründlich einen vorm Latz knallen, wenn sie beißt, ausschlägt" usw die Rede. oder auch: "jag sie solange mit der Peitsche, bis sie merkt, dass sie Ruhe hat, wenn sie nicht mehr ausschlägt" :? :? Nun gut - diese Einstellung ist ja in Clickerkreisen gsd überhaupt nicht spruchreif - mir ist richtig die Gänsehaut aufgestiegen, als ich das gelesen hab :?
Allerdings: Wie würdet ihr reagieren bzw. wie reagiert ihr, wenn es doch einmal vorkommen sollte, dass euch zB euer Clickerpferd beißt oder auch mal nach euch schlägt. Die einen oder anderen werden zum Glück noch nie in diese Situation gekommen sein, aber bei uns ist es schon mal vorgekommen. Ob nun aus Übermut oder Frust :?: - es kam zumindest absolut überraschend und ich konnte es auch gar nicht einschätzen, an was das gelegen hat. Schmerzen waren es sicher keine...sie lief einfach frei neben mir her und auf einmal :twisted: Abgesehen davon, dass es ein absolutes NO-GO ist, ist Sicherheit ja oberstes Gebot.
Ich wende in unserem Alltag keine Strafe mehr an, aber wäre sie in diesem Fall angebracht? Aus Unsicherheit habe ich nichts gemacht (hätte sie sowieso nicht erwischt :roll: ), bin stehen geblieben und hab sie ein paar Schritte rückwärts treten lassen. Ist jetzt auch schon eine Weile her, aber was machen, wenn es wieder mal in sie fahren sollte. :roll:
LG Conny
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Hallo!
Das ist echt schwierig zu bentworten.
Ich bin in den über 30 Jahren im Umgang mit Pferden erst ein einziges Mal von einem Pferd mit den Hufen getroffen worden und da hab ich damals (vor 26 Jahren) spontan, ohne nachzudenken zurückgetreten.
Es war ein etwas über einjähriges Hafihengstlein, das am Strick vor mich hingehüpft und nach mir ausgepfeffert hatte. Er hat mich nur leicht gestreift und das ganze ging blitzschnell, ebenso meine Reaktion.
Übermut??? Schmerzen??? Frust???keine Ahnung.
Ich glaube eher, er wurde damals von hinten von irgendetwas erschreckt, wollte an mir vorbei flüchten, hing dann im Strick und wehrte halt nach hinten ab. Dabei stand ich im Weg und hinderte ihn auch noch am Strick an der Flucht.
Er kannte viele Dinge noch nicht, hatte an dem Tag ziemlich Bewegungsstau, die Stute in der Box neben ihm rosste, die Hormone regten sich deutlich und so wirklich richtig sich Führen lassen hatte er damals noch nach alten "Regeln" "erlernt".
Ob ich heute noch spontan zutreten würde....keine Ahnung.
Wenn mich ein Pferd gezielt treten und erwischen würde......dann denke ich, wäre ich vorerst handlungsunfähig, weil körperlich beschädigt.
In einer Strafe danach sehe ich keinen Sinn, weil verspätet.
Wenn ich die Pferde untereinander beim übermütigen Toben beobachte, keilen die schon gut in Richtung Spielpartner aus, wobei ich dabei aber eigentlich nie echte Treffer sehe.
In Rangordnungsklärungen wird gezielt getreten und wenn beabsichtigt, auch getroffen, sofern der Gegner nicht bereit ist, zu weichen.
Auf solche Rangordnungskämpfe lasse ich mich erst gar nicht mit einem Pferd ein, denn wenn ich nicht "bewaffnet" wäre, würde ich unweigerlich den Kürzeren ziehen und schließlich bin ich kein Pferd und lebe mit ihm auch nicht in dem sozialen Gefüge, dass ich mir ihm gegenüber auf diese Art meinen Rang erkämpfen müsste.
Wenn mich gezielt ein Pferd schmerzhaft beißen würde, würde ich wahrscheinlich spontan reagieren und ihm Eine klatschen, aus Reflex auf den Schmerz.....sorry.....das käme unüberlegt, ich kenne mich.
Aber im Nachhinein würde ich mich fragen, wieso die Situation entstanden ist, und wie ich daran arbeiten kann, dass mein Pferd dieses Verhalten nicht mehr zu zeigen braucht.
Wenn eine Übermutssituation so ausufert, dass das Pferd meint, ich spiele jetzt mit ihm wie ein Artgenosse und es dann in meine Richtung keilen würde, dann würde ich bei meinem, den ich kenne, ein warnendes "na" ertönen lassen und ihn durch eine Übung vom Übermustlevel runterholen und ihn künftig beim freien Spielen genauer beobachten, damit ich es nicht zu bunt mit ihm treibe.
Wenn ein Pferd dem Menschen gegenüber gelernt hat, ihn mit Aggressivem Verhalten in verschiedenen Situationen von sich fern zu halten, dann versuche ich Situationen zu schaffen, die das Pferd lernen lassen, dass es keinen Grund für dieses Verhalten hat.
Ob das verbesserte Haltungsbedingen sind, um Bewegungsstau und Unausgeglichen heit zu vermeiden oder ein genaues Überdenken der Anforderungen oder was auch immer. Pferde sind lebendig und keine Maschinen und deshalb versuche ich die Beweggründe zu suchen und sie zu motivieren, so dass unerwünschtes Verhalten nicht ausgelöst wird.
Sicherheit ist klar oberstes Gebot....doch ob Strafen wie Schläge der Sicherheit förderlich sind, bezweifle ich.
Wenn man nicht drumrumkommt, Verhaltensabbruch durch Körpereinsatz, um sich selbst vor Schaden zu bewahren halte ich für legitim.
Aber vorausschauendes Agieren und vorab gutes Einschätzen des Tieres und der Situation kann einen gut vor solchen Momenten bewahren und halte ich für vernünftiger.
LG, Angie
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Ich handhabe es ähnlich.
Freixe hat mal vor längerer Zeit beim Spiel einen Anfall von Übermut gehabt und ist an mir vorbei geschossen und hat in meine Richtung gekeilt. Das war allerdings schon echt ziemlich nahe und mir war überhaupt nicht wohl dabei, daher habe ich mit der Gerte nach ihm geworfen und gebrüllt, ihn dann aber wieder zu mir gerufen und die Sache gut sein lassen.
Und anschließend etwas ruhigere Übungen gemacht.
Seitdem achte ich mehr darauf, dass er nicht völlig überschäumt bei solchen Spielen, und es ist nie wieder vorgekommen, ich denke man kann hier eine Menge "präventiv" machen :D
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Hallo,
ich nehme an, dass ich instinktiv nach dem Pferd schlagen würde, auf die Schnüss, wenn es nach mir beisst. (boah, klingt "schlagen" brutal...). Bei Hunden reagiere ich jedenfalls entsprechend, es gibt eine kurze Strafe (die beim Hund auch aus bedrohlicher Körpersprache und darauf folgenden Unterwerfungsgesten des Hundes bestehen kann, was beim Pferd aber nicht funktionieren würde, zumindest nicht bei mir).
Danach ist die Welt aber auch direkt wieder in Ordnung, ich trage dem Tier also nichts nach. Und mache mich stattdessen daran, herauszufinden, weshalb es zu dieser Situation kam. Wenn sich die Situation direkt üben lässt, übe ich sie auch direkt, natürlich auf einer Ebene, die nicht wieder dieses Verhalten hervorruft.
Ich will nicht sagen, dass das das richtige Vorgehen ist, es ist halt eben das, welches ich instinktiv (bei Hunden) anwende. Zu Pferden kann ich eigentlich noch keine Erfahrungen vorweisen, aber ich nehme eben an, dass ich entsprechend genauso reagieren würde.
Ich überlege schon seit längerem, ob es Sinn macht, einem Pferd ein Abbruchkommando ("Nein", nicht als Kopfschütteln) beizubringen. Würde "mein" Pferd ein Fehlverhalten zeigen, dass es nur noch aus Gewohnheit zeigt (es also definitiv klar ist, woher es kommt und dass die Ursache abgestellt ist), würde ich vermutlich ein Abbruchkommando trainieren (über V+), das dann in solchen Situationen anwenden (und den Abbruch des Fehlverhaltens natürlich belohnen). Aber das ist nur theoretisiert....
Nachtrag: das bezieht sich jetzt nicht auf übermütiges Verhalten, das aus einem "Aufputschen" des Pferdes durch mich resultiert. Da würde ich wohl ebenso mich irgendwie in Sicherheit bringen (gegebenenfalls mit Werfen der Gerte ;-)), und in Zukunft versuchen, diese Situation nicht mehr entstehen zu lassen.
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Vielen Dank für die Kommis.
Also stehe ich nicht alleine da mit meinen Gedanken.
Ich unterscheide wie schon von euch angesprochen, ob es sich um eine Übermutskeilerei (ist noch nie vorgekommen) bzw. Beißerei, die aus dem Aufputschen entstehen kann und zwischen einem rüpelhaften Verhalten, für das ich vordergründig keine Erklärung finden kann.
Im ersten Fall schau ich mir schon sehr bewusst die Körpersprache von ihr an, Ohrenspiel usw - da kann ich schon präventiv einen Level runterschalten, wenn ich merke es wird mir zu bunt :wink:
Im zweiten Fall ist es halt so (und es ist dieser Fall, der zwar selten, aber doch mal vorkommt), dass sie ohne augenscheinliche Ursache mal zuschnappt. Vielleicht ist sie frustriert oder auch nur schlecht gelaunt. Generell lasse ich, wenn ich merke, dass sie nicht gerade frohen Gemüts ist, alles bleiben. Aber wenn es doch wieder mal passieren sollte, bin ich unentschlossen, wie ich reagieren soll. Früher habe ich ihr reflexartig eine geklatscht, aber eigentlich bringts ja nix - deshalb hab ich es bleiben lassen. Weil sie weiß ja sehr wohl, dass sie es nicht tun darf und ist so schnell im Zurückziehen, dass ich sie eh nicht erwischen würde. Und wenn sie ja weiß, dass es ein NO-GO ist, bringt ja Strafen auch nix mehr - ich muss es ihr ja nicht mehr erklären :?
Ich denke, ich muss noch sensibler meine Antennen ausfahren, damit so eine Situation nicht mehr ausarten kann. Wenn doch - dann werde ich verlass ich mich auf ein Gefühl und fordere sie zum Runterkommen mit Kopf tief, Rückwärts etc. auf. Ich möchte nicht "zurückschlagen" (klingt wirklich grauslich) - am ehesten würde ich glaub ich eine Drohgebärde (Arme hoch und ein mahnendes Kommando oder so) einnehmen, was sie sicher auch mal schlucken ließe.
Wenn noch jemand Tipps hat - immer her damit.
LG und Dank :wink:
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Mirko hat mich im letzten Jahr einmal bei der Handarbeit (also neben mir hergehend) in den Oberarm gebissen.
Überhaupt diese ganze Schnapperei war immer auch ein Teil Respektlosigkeit - und Unsicherheit. Aber in den typischen Situationen (besonders wenn ich seitlich neben ihm stehe - die klassische Kumpel-ichschnappdichduschnappstmich-Position) kam das Schnappen eben viel öfters als sonst.
Zurückhauen bringt nur in den seltensten Fällen etwas, zumindest nicht nachhaltig. Es hält ungefähr 1 Tag an, das kann ich nun aus leidvoller Erfahrung sagen.
Als er mich gebissen hat hab ich ihn laut angeschimpft und einmal kräftig verhauen, so dass alle in der Halle sehr zusammengezuckt sind. Ich hab mich hinterher schon geschämt, aber in dem Moment war es angemessen, denn das hatte er noch nie gemacht und es war sehr klar völlig unverschämt.
Was hat jetzt eine Änderung bewirkt?
Die Mattenarbeit - viele Situationen in kleinen Loops in total positivem Umfeld mit Unmengen von Clicks. Dabei auch immer wieder Respektsfragen eingeschoben - zb Füttern so dass das Pferd rückwärts gehen muss - oder auch rückwärts von der Matte gehen lassen und wieder vorwärts holen.
Den ganzen Umgang von diesem Respektsding befreien und auf blosse Technik reduzieren. Klingt jetzt krass, aber ich glaub das war das was uns am meisten dabei gebracht hat.
Denn es hilft auch dem Menschen, seine Emotionen (die fast immer fehl am Platz sind) komplett auf die Seite zu stellen.
gerade beim WWYLM, wo ich ja das Pferd mit meiner Schulter vor mir herschiebe und es mit seiner Schulter weichen muss, wird das ganz deutlich. In unzähligen Minikleinen Schritten habe ich also den Pferdekopf hereingeshapt, so dass er mir immer näher kommt, dafür immer bestärkt wird und gar nicht erst dazu kommt, darüber nachzudenken ob er das jetzt so dulden möchte oder nicht.
Die ganz andere Sache mit einem Jungpferd ist diese: (meine ganz persönliche Meinung): in einem bestimmten Alter (Absetzer bis etwa 3jährig) gehören sie in eine gemischte Herde, wo ihnen Pferde auf pferdige Art beibringen können, sich vernünftig zu verhalten, sonst krachts.
Ganz ohne philosophischen Überbau. Und dann ist das Pferd auch dem Menschen gegenüber komplett anders eingestellt.
Wenn der Mensch in dem Zeitraum permanent tolle Dinge mit dem Pferd macht, die das Pferd etwas über sich hinauswachsen lassen, muss es einfach zu problematischeren Situationen kommen.
wenn Du es also hinbekommst, sie einige Zeit in Ruhe zu lassen, wäre es vielleicht stressfreier.
lg Heike
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*michmurielanschliess*
mal davon abgesehen hab ich`s eigentlich noch nie geschafft, wirklich zurückzutreten, weil ich entweder am boden gelegen bin, bewusstlos oder sonstwie bewegungs- und handlungsunfähig war 8)
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Guten Morgen zusammen,
da dies mein Lieblingsthema ist, kann ich nicht anders als meinen Senf dazu abzugeben.
Wenn wir mal vom Normalfall ausgehen, so wenden Pferde eine Sprache der Ankündigung an. Sie kennen Stufen, in denen sie steigerungsfähig sind und sie suchen nach der Position, die sie dabei einnehmen können.
Das bedeutet, dass ich sie immer sehr genau beobachten muss, was sie im Schilde führen. Da kommt dann z. B. der Kopf in meinen persönlichen Bereich und die Nase scannt meine Jacke ab. Dulde ich das, so brauche ich mich nicht zu wundern, wenn in der Steigerung die Lippen nach der Jacke angeln und im weiteren Verlauf dann die Zähne diese dann festhalten. Jetzt ist es für eine Gegenreaktion von mir bereits zu spät und die Jacke könnte zerreißen.
Ergo hätte ich schon bei der Annäherung ein Signal der Zurückweisung senden müssen, wie z. B. den Kopf sanft zurückschieben. Wiederholt sich dann dieser Vorgang, muss ich auch deutlicher werden. Bevor ich jedoch zu Phase 4 übergehe und grob werde, denn das möchte ich ja von meinem Pferd auch nicht, ziehe ich es vor einen Schritt zurückzugehen, also ihm auszuweichen und ihm meine Zuwendung entziehen.
Da er jedoch den Kontakt zu mir gerne möchte, gibt er sich Mühe mich eben nicht zu verdrängen und hält sich mehr zurück. Allerdings hat das auch seine Zeit gedauert und heftigere Ansagen hätten sicher schneller das gewünschte Verhalten herbeigeführt.
Mir ist auch aufgefallen, das Pferde, die nur dominantes Verhalten ihrer Besitzer kennen, auf so subtile Vorgänge irgendwie nicht mehr reagieren. Auf mich wirken sie in dieser Hinsicht bereits abgestumpft. Sie werden bei Ausbleiben dieser erwarteten Gegenreaktion dann sogar so aufdringlich, dass mir keine andere Wahl bleibt, als mich zu wehren. Und genau das bestätigt dann die Meinung dieser Leute.
Wenn mich mein Pferd z. B. voller Übermut ansteigt und mich dabei gefährdet, wende ich mich sofort ab von ihm und gehe weg. Es dauert nicht lange und er folgt mir mit gesenktem Kopf und stubst mich ganz zart von hinten an, so als wollte er sich entschuldigen (ist jetzt etwas menschlich gedacht). Aber er hat erkannt, dass sein gezeigtes Verhalten nicht das war, was ich gerne gesehen hätte.
Ich halte auch nichts davon, meinem Pferd ständig Vorschriften zu machen, was er darf und was nicht. Er soll sich nicht so verhalten, wie ich es gerne möchte sondern darf mir ruhig auch zeigen wonach ihm der Sinn steht. Dann wird er ja sehen, wie mir das gefällt oder nicht.
Das ist erst wahre Kommunikation. Alles andere ist für mich Diktatur und somit einseitig (eine Form der Unterdrückung der anderen Persönlichkeit und freien Entfaltung).
Es ist jedoch ein sehr mühsamer Weg, so auf einen Nenner zu kommen, denn diese Tiere kennen das in dieser Form auch nicht. Innerhalb der Herde werden sie von ranghöheren in ihre Schranken verwiesen. Allerdings dürfen sie dort, an dieser Position auch sie selbst sein und müssen nicht ständig tun, was von ihnen erwartet oder verlangt wird. Und das unterscheidet ihr Zusammensein mit uns Menschen. Bei uns dürfen sie nicht einfach tun was sie wollen, sondern müssen immer genau das tun was wir wollen. Ein Herdenchef verlangt nicht sondern weist in bestimmte Grenzen zurück, mehr nicht. Wir verlangen aber und fordern es ab.
Das ist für mich der große Unterschied
Manfred
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Hallo!
Da das momentan das Thema ist, das mich am meisten beschäftigt, möchte ich noch ein wenig dran "rumfieseln".
Muriel:
Den ganzen Umgang von diesem Respektsding befreien und auf blosse Technik reduzieren. Klingt jetzt krass, aber ich glaub das war das was uns am meisten dabei gebracht hat.
Denn es hilft auch dem Menschen, seine Emotionen (die fast immer fehl am Platz sind) komplett auf die Seite zu stellen.
Genau das ist im Prinzip der Umgang, den ich früher mit meiner ersten Stute für sie und mich gefunden hatte. Allerdings damals noch ohne Clicker.
Die Stute ging steigend und beißend auf Menschen los, die ihr etwas abfordern wollten, was ihren eigenen Entscheidungen entgegen stand. Führen war unmöglich, zu weichen hatte der Mensch, weil sie schon gelernt hatte, dass sie Menschen rumschleudern und rumschubsen konnte, wie sie es brauchte. Beim Reiten war sie ebenso schwierig.
Es wurde versucht, sie gefügig zu machen, mit Hilfsmitteln und Tricks (zB an Doppellonge beim Steigen einwickeln und rückwärts zu Fall bringen usw.)
Gebracht hat das Ganze damals nur, dass sie sich aus Angst vor heftigen Reaktionen in manchen Situationen "unterzuordnen" schien....doch wenns drauf ankam, dann entschied sie weiterhin für sich selbst und der "Respekt" war futsch.
In der Zeit sprach aber noch niemand in meinem Umfeld von Dominanz und Leittier fürs Pferd sein, also war dieser Bereich in meinem Hirn vollkommen unbeschrieben.
Aus meiner großen Verzweiflung heraus, fing ich an, sie quasi immer zu "fragen", wie und was sie möchte und bereit ist, für mich zu tun.
Das war genau das: Ich erarbetete mir in kleinen Winzigschritten die Dinge, die wir für ein harmonisches Leben miteinander brauchten.
Und siehe da: Ihre Bereitschaft wuchs immer mehr, so dass wir nach zwei Jahren an einem Punkt angekommen waren, an dem sie bereit war alles für mich bzw. mit mir zu tun.
Das erstaunliche war, dass sie sich ebenso anderen Menschen gegenüber verhielt, auch schwächeren, unsicheren Menschen gegenüber.
Nur Menschen, die sie mit unfairem Druck zu etwas zwingen wollten, wie zb. eine ehemalige Tunierreiterin, der ich sie als RB angeboten hatte, während ich schwanger war, bekamen von ihr ein Feed-back, das sich gewaschen hatte. Die saß genau 10 Minuten drauf und dann im Sand, nachdem sie meinte, die Stute mit kräftiger Hand, Schenkel und Gerteneinwirkung zum "ordentlichen" Angaloppieren bringen zu können, ohne sich zuvor mit ihr ausreichend bekannt zu machen.
Komischerweise nahm sie widersprüchliche und eigentlich ebenso unfaire, ungeschickte Hilfen von Anfängern mit einer stoischen Gelassenheit an, dass ich mich oft fragte, wieso sie die nun nicht abwarf oder gegen die Wand klatschte.
Ich glaube, Pferde nehmen sehr intensiv wahr, welche Motivation hinter unserem Handeln steckt und sind sehr wohl in der Lage, sich darauf einzulassen.
Spüren sie, dass wir von ihnen Dinge verlangen UM ihnen Respekt einzuflössen, antworten sie ebenso, indem sie genau feststellen wollen, inwieweit wir auch Respekt verdienen.
Spüren sie aber, dass wir mit Freude bei der Sache sind und uns ein Verhalten von ihnen erarbeiten möchten, weil wir Freude an dem Verhalten im Zusammensein mit ihnen haben, dann sind sie auch bereit, sich drauf einzulassen und mitzuarbeiten.
Manfred:
Es ist jedoch ein sehr mühsamer Weg, so auf einen Nenner zu kommen, denn diese Tiere kennen das in dieser Form auch nicht. Innerhalb der Herde werden sie von ranghöheren in ihre Schranken verwiesen. Allerdings dürfen sie dort, an dieser Position auch sie selbst sein und müssen nicht ständig tun, was von ihnen erwartet oder verlangt wird. Und das unterscheidet ihr Zusammensein mit uns Menschen. Bei uns dürfen sie nicht einfach tun was sie wollen, sondern müssen immer genau das tun was wir wollen. Ein Herdenchef verlangt nicht sondern weist in bestimmte Grenzen zurück, mehr nicht. Wir verlangen aber und fordern es ab.
Das sehe ich ganz genauso.
Auch wenn Pferde in einer Hierarchie leben, die mittels Drohsignalen und Sanktionen erarbeitet und erhalten wird, heißt das für mich nicht, dass ich als Mensch nur diesen einen Weg habe, eine funktionierende Kommunikation mit Pferden , mit Drohen und Strafen aufzubauen.
Im Alltag gibts natürlich Situationen, in denen man immer wieder mal Grenzen setzen muß, aber die beschränken sich auf ein "Bescheid geben", dass ich gerade dieses Verhalten nicht mit Freuden annehme, sondern ich stoppe es und dann ists gut und weiter gehts.
Ich hab mit Rex schon Situationen erlebt, da konnte er fast nicht ausweichen, war in Bedrängnis und ganz nah vor mir dran. Der hat seinen ganzen Körper im Riesenschreck vor mir aufgerichtet um mich ja nicht umzurempeln und sich rückwärts , seitwärts neben mich gebracht, und ich hatte sowieso keine Zeit überhaupt irgendwie zu reagieren, geschweige denn, mich in Sicherheit zu bringen.
Diejenigen, die die Situation beobachtet hatten, konnten fast ihren Augen nicht trauen, weil sie dachten, der hätte mich nun eigentlich gnadenlos ummähen müssen, weil es so aussah, als könnte er gar nicht anders in dem Moment.
Hat der Respekt vor mir??? Eigentlich ...nöööööö.....
Der darf mir immer ganz nahe kommen, darf auch an meinem Anorak rumschlecken, mir den Kopf randrücken und sich nahe hinter mir verkriechen, wenn er Angst hat. Der darf Sachen, da würden viele von Euch ...(oder in anderen Foren..hihi...)wahrscheinlich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.
Trotzdem vertraue ich ihm, wenns drauf ankommt absolut, weil ich die Erfahrung mit ihm gemacht habe, dass er selbst in Panik immer noch aufpasst, dass er mich nicht beschädigt. Vielleicht, weil er weiß, dass er mich braucht und er mir vertraut, dass ich ihn auch aus Paniksituationen heil herausbringe???
Sicher nicht, weil ich ihm je Dinge abgefordert hätte, die ihm meine Dominanz ihm gegenüber beweisen sollten.
Genauso liefen die Beziehungen zu den früheren Pferden, natürlich nicht von heute auf morgen, aber nach einer gewissen Zeit konnte ich mich vollkommen auf sie verlassen, und das beruhte auf Gegenseitigkeit.
Was Rex betrifft hatte ich mir in den letzten Jahren, bedingt durch die lange, krankheitsbedingte Arbeitspause mit ihm und den Aufenthalt im alten Stall,der mich auch in meinen Ansichten und Handlungsweisen verunsichert hatte, sehr viel von dieser harmonischen Beziehung kaputt gemacht.
Doch seit ich wieder zu meinem alten Umgang und meinen Überzeugungen mit ihm, in diesem passenden neuen Umfeld zurückgefunden habe, hat sich auch sein Verhalten wieder dementsprechend verändert.
Immer wieder erlebe ich, wie Pferde genau widerspiegeln , welche Einstellung wir ihnen gegenüber vertreten und wie sie auf genau derselben Ebene mit uns kommunizieren, auf die wir uns ihnen gegenüber
begeben.
Ich bin davon überzeugt, dass sie viel mehr wahrnehmen, als wir das je abschätzen könnten.
Sorry für den langen Text...
LG, Angie.die sich jetzt mal auf die Finger haut, damit sie nicht weiter auf die Tasten tippselt
:oops:
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hmm... ich sehe das auch ähnlich...
Also bei einem Jungpferd würde ich da gar keine großen Diskussionen einlassen. Das bringt meistens wenig Sinn.. vorallem wenn ich begonnen habe zu diskutieren, sollte ich auch fertig diskutieren und mir sicher sein das ich die Diskussion für mich entscheide. Sonst bauscht sich das alles ganz schön auf im Laufe der Zeit.
Ich für mich gehe solchen Diskussionen aus dem Weg und vermeide Situationen die zu Diskussionen führen könnten.
So erspar ich mir und dem Pferd viel Mühen und riskiere dabei nicht das die Freundschaft darunter leidet.
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Hi Conny!
Ich denke man kann da nicht global einen Ratschlag geben, wie oben schon angesprochen wurde gibt es ja 100 Gründe, warum ein Pferd nach uns zwickt/beisst oder ausschlägt und da wir meist keine 100% Meister im Erkennen subtiler Pferdekommunikation sind (obwohl wir allesamt sicher schon allein durchs CT üben, darin immer besser zu werden) wird uns mancher Grund auch verborgen bleiben. Und genau das macht ja das richtige Vorgehen so schwierig. Was gibt es für Gründe? Angst/Unsicherheit/Aggression(meist angstbegründet)/fehlende emotionale Selbstkontrolle/Übermut/Spielverhalten ohne daß Pferd gelernt hat, daß Menschen eine dünnere Haut besitzen/sicher auch mal eine Meinungsäußerung 'bleib weg von mir' oder 'das mag ich jetzt nicht'. Sicher gibt es noch etliche Ursachen, die mir jetzt im Moment nicht einfallen. Ich jedenfalls traue es mir absolut nicht zu, ganz sicher zu urteilen warum die Aktion jetzt erfolgte, ich kann es nur vermuten .
Gloa hat v.a. in den Anfängen des Clickertrainings immer wieder nach meinem Arm geschnappt, oft die Ohren angelegt. Ich war damals sehr unsicher wie ich reagieren sollte. Drohungen und heftige Zurückweisung meinerseits erzielten noch grantigere REaktionen ihrerseits. Ich habe dann beschlossen es zu ignorieren und sie einfach für höfliches Verhalten ganz ganz konsequent belohnt. Es gab nie (und gibt es auch jetzt nicht) einen Keks wenn nicht der Kopf zumindest gerade ist. Mit der Zeit hat sich das dann gegeben. Jetzt schnappt sie sehr selten, und dann wenn sie unsicher ist oder ungeduldig (also immer wieder Übungen die die emotionale Selbstkontrolle stärken- hat ja Heike schon viel darüber geschrieben- ist gaaaanz wichtig). Als Gloa vor 2 Jahren eine heftige Kolik hatte und in der Tierklinik behandelt wurde ließ sie sich nirgends mehr angreifen. Schlug (gezielt) , sobald man nur in die Nähe ihres Bauchs kam, schnappte, sobald man den Hals berührte (Infusionen, Nadeln, Bauchpunktionen etc erlebt). Wenn ich da dominant aufgetreten wäre, wie es mir damals geraten wurde, ich möchte es mir gar nicht ausmalen, wo wir da gelandet wären. Ich hab es wieder ignoriert, einen Sicherheitsabstand eingehalten und sie ganz langsam mittels CT an Berührungen wieder gewöhnt.
Strafe einzusetzen finde ich ganz ganz schwierig. Wann ist sie wirklich gerechtfertigt und kann ich diese sekundengenau , immer und in ausreichender Stärke (Frage wer definiert ausreichende Stärke und wo beginnt tierschutzrelevantes Verhalten???) einsetzen?
Liebe Grüße!
Verena
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So erst mal Danke für euer Feedback. Jeder hat seinen Standpunkt dazu und es liegt mir auch fern, zu urteilen aus welchem Grund was passiert, wenn ich die "subtilen" Signale nicht gedeutet habe etc. Du hast das sehr schon umschrieben, Verena. :D Generell versuche ich mich auf keinerlei Diskussion einzulassen, wie Darleene bereits geschrieben hat - hab ja inzwischen auch dazugelernt. Wenn ich merke sie ist schlecht drauf, fahr ich unverrichteter Dinge wieder heim :D Ich muss auch sagen, dass es schon länger her ist, dass sie "unverhofft" geschnappt hat. Mir liegt ja auch dieses Dominanzgetue mittlerweile fern, deshalb schlag ich auch nicht zurück (sofern ich nicht am Boden lieg :shock: ) - lieber alles Positive bestärken und die Freude dran rüberbringen ;)
Die ganz andere Sache mit einem Jungpferd ist diese: (meine ganz persönliche Meinung): in einem bestimmten Alter (Absetzer bis etwa 3jährig) gehören sie in eine gemischte Herde, wo ihnen Pferde auf pferdige Art beibringen können, sich vernünftig zu verhalten, sonst krachts.
Ganz ohne philosophischen Überbau. Und dann ist das Pferd auch dem Menschen gegenüber komplett anders eingestellt.
Wenn der Mensch in dem Zeitraum permanent tolle Dinge mit dem Pferd macht, die das Pferd etwas über sich hinauswachsen lassen, muss es einfach zu problematischeren Situationen kommen.
wenn Du es also hinbekommst, sie einige Zeit in Ruhe zu lassen, wäre es vielleicht stressfreier.
ja da hast du natürlich recht - man muss das halt bei einem Jungspund bedenken. Sie steht ja auch in einer gemischten Herde von 10 Pferden, da lernt sie ja auch, was geht und was nicht ;) Werd in Zukunft sowieso ganz zurückschrauben müssen, weil ich wochenends Kurs habe und unter der Woche immer lang arbeiten muss - das kommt dann ja wie gerufen.
Es ist halt nicht so einfach, nichts zu machen, wenn sie gleich in freudiger Erwartung angedackelt kommt :lol:
lg
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Manfred und Angie, vielen Dank für Eure tollen Antworten!
ich merke dass es auch einen Riesenunterschied macht mit welchen Pferden man umgeht.
wenn man in "sicherer" umgebung nur mit seinem eigenen Pferd interagieren kann kann man da auch viel mehr zulassen.
ich habe eine Zeitlang 25 Pferde auf die Weide gebracht, die von vorsichtiger Annäherung nichts bemerkt haben *niederwalz* und die als einzige Sprache die effektive Selbstverteidigung kannten.
Da wird man selbst sehr effektiv, aber ich habe auch gemerkt wie es mich in meinem Umgang mit Mirko beeinflusst hat. da bin ich sicher strikter geworden als es evtl nötig gewesen wäre.
Es ist jedoch ein sehr mühsamer Weg, so auf einen Nenner zu kommen, denn diese Tiere kennen das in dieser Form auch nicht. Innerhalb der Herde werden sie von ranghöheren in ihre Schranken verwiesen. Allerdings dürfen sie dort, an dieser Position auch sie selbst sein und müssen nicht ständig tun, was von ihnen erwartet oder verlangt wird. Und das unterscheidet ihr Zusammensein mit uns Menschen. Bei uns dürfen sie nicht einfach tun was sie wollen, sondern müssen immer genau das tun was wir wollen. Ein Herdenchef verlangt nicht sondern weist in bestimmte Grenzen zurück, mehr nicht. Wir verlangen aber und fordern es ab.
Auch wenn Pferde in einer Hierarchie leben, die mittels Drohsignalen und Sanktionen erarbeitet und erhalten wird, heißt das für mich nicht, dass ich als Mensch nur diesen einen Weg habe, eine funktionierende Kommunikation mit Pferden , mit Drohen und Strafen aufzubauen.
Daumenhoch für beide Beiträge!!
ich denke es ist wichtig, diese Betrachtungsweisen nicht aus dem Blick zu verlieren und es sich immer wieder bewusst zu machen, wie ein Miteinander aussehen kann.
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Hallo Muriel!
ich merke dass es auch einen Riesenunterschied macht mit welchen Pferden man umgeht.
wenn man in "sicherer" umgebung nur mit seinem eigenen Pferd interagieren kann kann man da auch viel mehr zulassen.
ich habe eine Zeitlang 25 Pferde auf die Weide gebracht, die von vorsichtiger Annäherung nichts bemerkt haben *niederwalz* und die als einzige Sprache die effektive Selbstverteidigung kannten.
Das entspricht auch meinen Erfahrungen. (nicht die 25 Stück, soviele warens nie, aber der Verlauf)
Das meinte ich auch mit Verhalten stoppen.
Aktive Selbstverteidigung, wenns nötig ist auch spontan mit heftigem Körpereinsatz oder auch mal...sorry..mit Gerte in der Hand..........Im Alltag im Zusammenleben mit einer Anhäufung von Pferden kommt das unweigerlich vor. Da kann man situationsbedingt nur für die eigene Unversehrtheit sorgen und angemessen reagieren, so dass es auch "Dickhäuter" kapieren, dass Menschlein kein Punchingball ist.
Ich unterscheide:
Möchte ich ein gewünschtes Verhalten formen und fest installieren....oder möchte ich gerade, weils sein muß, eine Situation bewältigen, in der es Konflikte gibt, die ich aber situationsbedingt nicht verhindern kann, wie zB bei den von Dir genannten 25 Pferden und der Weide.
Vor allem, wenn ich mich mitten in der Pferdegruppe befinde, weil ich abmiste oder die Pferde nach Verletzungen absuche, agiere ich spontan, damit sie mich nicht in ihre Kabbeleien miteinbeziehen und gebe strikte Anweisungen.
Mit einem einzelnen Pferd, das ich aus dem Gruppenleben heraushole, kann ich aber viel intensiver und feiner arbeiten und die Situation aktiv gestalten.
Ich denke, Beides braucht man: Das Wissen um die Möglichkeiten, "fein" zu erarbeiten, was man möchte UND die Fähigkeit, klar und deutliche Grenzen einzufordern, wo es nötig ist.
LG, Angie
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Das Wissen um die Möglichkeiten, "fein" zu erarbeiten, was man möchte UND die Fähigkeit, klar und deutliche Grenzen einzufordern, wo es nötig ist.
applaus!!
Hatte heute gerade so eine typische Situation. Eine liebe alte Bekannte besucht, wir standen im Offenstall zwischen allen Tieren herum (Mulis, Hafis, Esel) und eine Mulidame probierte was geht.
Das erste Mal ist sie mitten zwischen uns durchgegangen, es war genügend Platz. 5 Minuten später hat sie zu dem selben Weg angesetzt, allerdings war da dann eigentlich kein Platz. Dieses Mulimädchen hat schon Leute im Galopp aus dem Auslauf gejagt (was ich da nicht wusste).
Es reichte ein "Hahem" und zwei pieksige Finger gegen die Schulter, und für den Rest der Zeit konnte sie prima um ums herum gehen, auch wenn man sah dass sie dauernd nach Gelegenheiten und Möglichkeiten suchte, zu probieren was geht.
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Hihi! :lol: Jaaa, meine Pferde reagieren auf fein auch besser... Wenn jemand gleich grob eines unserer Pferde zurück oder seitwärts wegschicken möchte, dann wurzeln sie fest. Die Leute sind dann meist empört, setzen an zu mehr Druck. Da muss ich dann einschreiten und zeigen, dass sie eben auf Fingerzeig bzw Fingertippen hin weichen - nicht auf grobes Antatschen!
Übrigens finde ich auch, dass das hier suuuper tolle Beiträge sind!!! :D
An Celina (ja auch recht jung) merke ich immer wieder, wie wichtig GEGENSEITIGER Respekt und die Höflichkeit des Menschen dem Pferd gegenüber ist. Celina hat ja das Spielen und Toben erst vor ca. einem dreiviertel Jahr für sich entdeckt. Und schießt nun beim Spielen auch manchmal übers Ziel hinaus und keilt vor Übermut nach hinten aus. Das ist mir beim freien Spiel zu gefährlich, weil ihr Körpergefühl ja auch nicht sooo gut ist. Aber es reichte ein scharfes "Nein" und Abbruch des Spiels um ihr zu zeigen: "DAS wollen wir nicht haben!"
Bei ihr kann ich gut beobachten, wie sie immer rücksichtsvoller und vorsichtiger mit uns Menschen wird. Aber wenn wir Menschen nach den Pferde treten usw - ob sie dann nicht doch diese Umsicht verlieren bzw nicht entwickeln?
Kürzlich war Celina völlig fertig, denn Rabea (meine Tochter) ist zum ersten Mal von ihr gefallen (weil sie beim Scheuen einen ganz blöden Satz gemacht hatte) und hat sich auch ziemlich wehgetan. Celina war hinterher völlig durch den Wind, wich Rabea überhaupt nicht mehr von der Seite. Die Male nach dem Sturz nun gab es wieder beim Reiten einige Dinge, vor denen Celina normalerweise sehr sicher scheut (Motorsägen und Traktoren ganz in der Nähe an Stellen, wo sie normalerweise NICHT sind...). Sie war auch sehr angespannt, hat sich aber einen solchen Satz wie neulich verkniffen. Zufall?
Bei ihr habe ich phasenweise übrigens auch manche Dinge einfach gelassen, weil ich Kämpfe vermeiden wollte. Vieles, was mir früher bisschen Sorge machte, hat sich einfach "verwachsen". Bei ihr hat "Abbruch des Spiels" als Strafe immer sehr viel gebracht.
Das war nun alles ziemlich konfus, aber das ist ein sooo großes Thema! Und Ihr habt dazu ja schon so viel Gutes geschrieben...
LG Almut
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Ja ich möchte mich auch noch einmal für die vielen konstruktiven Beiträge und Tipps bedanken!!! Deshalb gefällt es mir ja hier so besonders :D
Man sieht eindeutig, dass man durchaus situationsbedingt unterschiedlich handeln kann. Man kann eben keine Schablone auflegen - das macht es ja so spannend, denn jedes Pferd und jede Situation erfordern eine individuelle Herangehensweise. Ich bin froh, dass in Zukunft über neue Ansätze verfüge.
Gerade bisher, habe ich denk' ich instinktiv, sinnvoll entschieden, wenn ich in Situationen, wo ich mit ihr alleine am Werkeln war, das Spiel/die emotionale Nicht-Selbstkontrolle (oder was es sonst gewesen ist ;) ) einfach abgebrochen hab mit Kopf tief, einige Schritte rückwärts die Situation entspannt hab. Ich denke, dass ich, falls es wieder mal dazu kommt noch ein deutliches "Nein" hinzufüge, welches dann sicher nicht fehl am Platz ist (ansonsten gibts ja kein Nein bei uns ;) )
Aber werd in Zukunft sowieso kürzer treten über den Winter, vielleicht "verwächst" sich das auch ganz von selbst.
LG
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Ich finde die Diskussion hier auch richtig klasse!
Da das "Nein" immer mal wieder aufkam, hole ich meinen Ansatz nochmal hoch: habt Ihr (diejenigen, die ein "Nein" verwenden) das dem Pferd beigebracht, oder ist es einfach ein so "böses" Nein, dass das Pferd schon weiss, was damit gemeint ist?
Ich frage das natürlich nicht völlig aus dem leeren Raum heraus, sondern aus der Erfahrung, dass viele Hundeleute "Nein" und "Aus" (was für mich sowieso was ganz, ganz anderes ist...) ihrem Hund nie beibringen, es dann teilweise inflationär verwenden und sich wundern, wenn der Hund dann irgendwann (eher früher als später) in keinster Weise auf das Nein mehr reagiert (teilweise auch von Anfang an nicht...).
Mit beibringen meine ich folgende Übung (z.B., geht sicher auch anders): zwei gleichwertige Leckerli auf die offenen Handflächen legen, dem Hund (oder Pferd) hinhalten, sobald er sich einer Hand zuwendet, freundlich (!) "Nein" sagen, diese Hand schließen und ihn das andere Leckerchen nehmen lassen. Dabei ist immer die Hand die Nein-Hand, der sich das Tier zuerst zuwendet, so dass es nicht lernt, nichts von der rechten (linken) Hand zu nehmen. "Nein" soll im Endeffekt heissen "mach' was anderes als das, was Du gerade machst. Dein jetziges Verhalten bringt Dich nicht zum Erfolg, jedes andere schon". In späteren Übungsstadien kann man ein Leckerchen auf den Boden legen und mit Nein verbieten (bei Abwenden sofort mit anderem Leckerchen aus der Hand belohnen). Noch später überträgt man das Nein auf alles, was einem gerade so einfällt, bleibt immer freundlich und belohnt natürlich für die richtige Antwort.
Sorry, dass ich das jetzt so ausführlich und lang geschrieben habe, aber ich wollte sicher gehen, dass Ihr wisst, was ich mit "Nein beibringen" überhaupt meine... :oops:
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Hi Esther,
vielen Dank für deinen Input!! Du hast damit mein Kuddel Muddel im Gehirn schon aufgelöst, noch bevor ich meinen Beitrag entsprechend ergänzen konnte :lol: (irgendwas hat mich dran gestört ;) ) Deinen Beitrag finde ich logisch und nachvollziehbar.
Also was mich betrifft: Das "Nein" als solches habe ich bei uns noch nicht etabliert - hatte bisher noch keinen Anlass dazu. Ich glaube in einer unguten Situation hätte ich das Wort eher instinktiv gebraucht und aufgrund der damit verbunden Tonlage auf Besserung gehofft (ich hoffe es kommt rüber, was ich meine).
lg
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Ich denke, die Tonlage allein kann pferd schon genug Information geben. Aber meiner Meinung nach nur dann, wenn das "Nein" (bzw. die Tonlage) nur selten verwendet wird, sonst stumpft tier schnell ab. Wird das Nein positiv, wie jeder andere Befehl auch, aufgebaut (und lebenslang zumindest ab und zu mal belohnt) nutzt er sich vermutlich eben eher nicht so schnell ab.
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Ich denke, die Tonlage allein kann pferd schon genug Information geben. Aber meiner Meinung nach nur dann, wenn das "Nein" (bzw. die Tonlage) nur selten verwendet wird, sonst stumpft tier schnell ab. Wird das Nein positiv, wie jeder andere Befehl auch, aufgebaut (und lebenslang zumindest ab und zu mal belohnt) nutzt er sich vermutlich eben eher nicht so schnell ab.
*Zustimm*
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Da das "Nein" immer mal wieder aufkam, hole ich meinen Ansatz nochmal hoch: habt Ihr (diejenigen, die ein "Nein" verwenden) das dem Pferd beigebracht, oder ist es einfach ein so "böses" Nein, dass das Pferd schon weiss, was damit gemeint ist?
Ich frage das natürlich nicht völlig aus dem leeren Raum heraus, sondern aus der Erfahrung, dass viele Hundeleute "Nein" und "Aus" (was für mich sowieso was ganz, ganz anderes ist...) ihrem Hund nie beibringen, es dann teilweise inflationär verwenden und sich wundern, wenn der Hund dann irgendwann (eher früher als später) in keinster Weise auf das Nein mehr reagiert (teilweise auch von Anfang an nicht...).
Mit beibringen meine ich folgende Übung (z.B., geht sicher auch anders): zwei gleichwertige Leckerli auf die offenen Handflächen legen, dem Hund (oder Pferd) hinhalten, sobald er sich einer Hand zuwendet, freundlich (!) "Nein" sagen, diese Hand schließen und ihn das andere Leckerchen nehmen lassen. Dabei ist immer die Hand die Nein-Hand, der sich das Tier zuerst zuwendet, so dass es nicht lernt, nichts von der rechten (linken) Hand zu nehmen. "Nein" soll im Endeffekt heissen "mach' was anderes als das, was Du gerade machst. Dein jetziges Verhalten bringt Dich nicht zum Erfolg, jedes andere schon". In späteren Übungsstadien kann man ein Leckerchen auf den Boden legen und mit Nein verbieten (bei Abwenden sofort mit anderem Leckerchen aus der Hand belohnen). Noch später überträgt man das Nein auf alles, was einem gerade so einfällt, bleibt immer freundlich und belohnt natürlich für die richtige Antwort.
das ist total klasse beschrieben!!! *vielekekse* :D
das können wir direkt in einen eigenen Thread kopieren, wenn Du nichts dagegen hast - ich finde das sehr wichtig. :D
Ich habe das so noch nie gemacht (ausser vielleicht bei meiner Tochter :lol:) ansonsten gibt es für "nein" immer etwas dass die Tatsache hinreichend verdeutlicht- jaaa das ist Negative verstärkung, ich weiss.... oft reicht dafür Stimme und Körpersprache *grossmachen* oder einfach die Aufmerksamkeit holen aus.
lg Heike
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@eboja:......hiereinenknuddelsmiliereinsetz......
Hihi, danke! das mit dem positiven "Nein" wäre mein nächster Atemzug gewesen :lol:
Ich muß mal was sagen@all:
Ich finde, hier ist eine Klasse Truppe beieinander :D
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Ich finde die Diskussion hier auch richtig klasse!
Da das "Nein" immer mal wieder aufkam, hole ich meinen Ansatz nochmal hoch: habt Ihr (diejenigen, die ein "Nein" verwenden) das dem Pferd beigebracht, oder ist es einfach ein so "böses" Nein, dass das Pferd schon weiss, was damit gemeint ist?
Ich frage das natürlich nicht völlig aus dem leeren Raum heraus, sondern aus der Erfahrung, dass viele Hundeleute "Nein" und "Aus" (was für mich sowieso was ganz, ganz anderes ist...) ihrem Hund nie beibringen, es dann teilweise inflationär verwenden und sich wundern, wenn der Hund dann irgendwann (eher früher als später) in keinster Weise auf das Nein mehr reagiert (teilweise auch von Anfang an nicht...).
Mit beibringen meine ich folgende Übung (z.B., geht sicher auch anders): zwei gleichwertige Leckerli auf die offenen Handflächen legen, dem Hund (oder Pferd) hinhalten, sobald er sich einer Hand zuwendet, freundlich (!) "Nein" sagen, diese Hand schließen und ihn das andere Leckerchen nehmen lassen. Dabei ist immer die Hand die Nein-Hand, der sich das Tier zuerst zuwendet, so dass es nicht lernt, nichts von der rechten (linken) Hand zu nehmen. "Nein" soll im Endeffekt heissen "mach' was anderes als das, was Du gerade machst. Dein jetziges Verhalten bringt Dich nicht zum Erfolg, jedes andere schon". In späteren Übungsstadien kann man ein Leckerchen auf den Boden legen und mit Nein verbieten (bei Abwenden sofort mit anderem Leckerchen aus der Hand belohnen). Noch später überträgt man das Nein auf alles, was einem gerade so einfällt, bleibt immer freundlich und belohnt natürlich für die richtige Antwort.
Sorry, dass ich das jetzt so ausführlich und lang geschrieben habe, aber ich wollte sicher gehen, dass Ihr wisst, was ich mit "Nein beibringen" überhaupt meine... :oops:
Danke für Deinen Beitrag.. so in der Sicht habe ich noch nie darüber nachgedacht... :D
Ich verwende "nein" eigentlich nicht.. jedenfalls nicht bewußt.
hmm.. aber mit diesem Blickfeld werd ich mich jetzt näher mit dem Thema beschäftigen und das mal ausprobieren...
Dankeschön! :)
Und ja! Wir sind eine kleine feine Truppe.. ist auch das einzige Forum wo ich aktiv poste..hihi :).
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Uih, [krümelmonster]Keeeekksssseeeee[/krümelmonster], dabei ist doch noch garnicht Weihnachten! :lol:
@Heike: Klar darfst Du das gerne in einen neuen Thread kopieren (hatte eigentlich eh mal vorgehabt, das zu tun, hat nur gerade so gut hier rein gepasst).
Und auch ich bin der Meinung, dass das hier eine tolle Truppe ist! Die Diskussionen sind "ruhig", sachlich, informativ, aber ohne, dass man das Gefühl bekommt, hier würde einer Person/Gruppe von Personen nach dem Mund geredet. Klasse, großes Lob!
Und zum Nein: wir haben unseren Hund seit 4 Jahren (aus dem Tierheim mit 17 Monaten), und seitdem arbeiten wir daran, dass er bitte nicht selbständig mit Hasen, Kaninchen, Rehen, Katzen o.ä. "spielen" gehen darf. Erstaunlicherweise klappt es sehr gut ihn zunächst mit einem Nein zu stoppen, und ihm dann einen weiteren Befehl (Sitz, Platz, Hier) zu geben. Direkt der andere Befehl klappt längst nicht so sicher...
Woran das liegt? Keine Ahnung. Aber aus dem Grund bin ich ein großer "Nein-Fan" (setze es aber natürlich trotzdem so selten als möglich ein).
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Zusätzlich zum "nein" gibt es bei uns auch das "Warte". das heisst: Egal was du vorhast - warte einen Moment.
funktioniert ganz gut und ist nützlich, und beinhaltet auch das Prinzip Hoffnung. :D
ich hab das allerdings auch schon in Vorclickerzeiten etabliert, deshalb ist das einfach durch 100000malige Wiederholung gefestigt.
ist auch das einzige Forum wo ich aktiv poste..hihi
:D :D
so, weitere Lobeshymnen sollten vielleicht in einen "warum ich dieses Forum liebe"-Thread.... :wink: :D aber ich freu mich zumindest sehr darüber. :D
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Ich hab ein "nein". Ich glaube Frau Wiemers hat mir das mal im Zusammenhang mit Zirkuslektionen beigebracht. Es ist bei mir ein langgezogenes recht neutrales nein, das immer dann zum Einsatz kommt, wenn etwas nicht erwünscht ist.
Erfahrungsgemäß setzt Filou dann mit einem anderen Verhalten neu an.
vielleicht würde er auch ohne "nein" auskommen, aber schaffe ich das?
Vielleicht rede ich mit selber ja "nein" ein, damit ich genau weiß: " Nein, das will ich nicht sehen."
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das wirkungsvollste "nein" ist immer noch die ausbleibende bestärkung :wink:
ein nein in dem sinne gibt`s bei uns eigentlich nicht...bis jetzt ist mir immer noch ein sinnvolles alternativprogramm eingefallen.
gerade beim kreativen entwickeln von neuem verhalten finde ich ein nein - auch wenn`s neutral gehalten ist - nicht wirklich zielführend.
was ganz praktisch ist, ist ein signal für postion, also quasi eine art nullstellung, in die ich das pferd zurück holen und dann nochmal neu ansetzen kann, wenn gerade alles außer kontrolle zu geraten droht 8)
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Wir haben das "Nein" nicht konditioniert. Ich setze es nur in brenzlichen Situationen ein. Also nicht im Lernprozess usw. Und da unsere Pferde von uns gewöhnlich nur einen sehr netten Tonfall hören, gibt ihnen dann so ein plötzlich scharfer Ton sehr zu denken.
Aber wie gesagt: In meiner täglichen Arbeit geht es ohne "Nein" - das ist für Notfälle. Und da denke ich dann gar nicht großartig, da passiert das automatisch.
LG Almut
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Ich habe es weder bei meinen Pferden noch bei meinen Hunden konditioniert. Ich versuche in Situationen, die ich vorausblicken kann, rechtzeitig ein Alternativverhalten abzurufen und so wie Almut in Notfällen ein Nein. Das hat dann meist beeindruckende Wirkung.
Lg, Verena
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Meinen Hunden habe ich es vor Jahren ähnlich beigebracht wie eboja beschrieben hat, später auch Rex.
Es bedeutet: "Was Du gerade machst ist nicht das, was ich gerade von Dir möchte, schenk mir Deine Aufmerksamkeit. "
Es ist kein Schimpfwort, sondern eine Art Hilfswort, um das Tier auf einen "Irrtum" hinzuweisen. Sobald es die Aufmerksamkeit auf mich lenkt, gibts sofortige Belohnung. Kommt nur selten zum Einsatz, eigentlich bei Rex nur im Zusammenhang mit Koppen. Dazu frag ich Euch in einem anderen Thread.
Auh bei meinem Jagdambitionierten Wuffel hab ich mit diesem "Nein" supererfolg in Punkto Jagdtrieb umleiten erzielt.
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rechtzeitig ein Alternativverhalten abzurufen und so wie Almut in Notfällen ein Nein. Das hat dann meist beeindruckende Wirkung.
So dachte ich mir das auch - generell möchte ich das "Nein" eigentlich nicht etablieren, weil gerade das das CT ausmacht. Wenns brenzlig wird - dann. Wenn du das "Nein" nicht konditioniert hast - drückst du deine Absicht dann auch über Tonlage und Körperhaltung aus?
Lg
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Wenn du das "Nein" nicht konditioniert hast - drückst du deine Absicht dann auch über Tonlage und Körperhaltung aus?
Ja, genau, durch Stimme und Körperhaltung.
Lg, Verena
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Ich hab heute ein ähnliches problem gehabt. Meine ansich eher zurückhaltende Hafistute war schon die ganze Zeit sehr lästig, wie ich mit dem Pony geclickert hab. Das pony hat sie 2 mal voll weggejagt (ist ja auch ranghöher) und sie hat keine Ruhe gegeben. Ich hab mich bemüht sie zu ignorieren wenn sie lästig war, wenn sie mit der Schnauze in meinen Taschen herumgewühlt hat, hab ich die aber schon verscheucht.
Dann hab ich mit der Stute gearbeitet und mit ihr Mattentraining in kombination mit wegschauen gemacht. Also sie kriegt erst was wenn sie auf der Matte steht und nicht mehr mit der Schnauze direkt bei mir is. Hat gut geklappt, ich hatte das Gefühl sie wurde ruhiger. Dann wollt ich die Koppel verlassen und auf einmal dreht sie mir voll schnell den Hintern zu. Sie hat nicht geschlagen, wohl aber gedroht. Statt einfach zu gehen hab ich im ersten Moment ihr mit der Gerten eine drübergezogen. Früher hat das gereicht und sie wär bis ans andere Ende der Koppel gerannt. Heut wars ihr voll egal und sie is gleich wieder neben mir gestanden und hat gebettelt. Ich habb dann noch kurz rückwärts gehen gemacht und Hinterhand wegweichen lassen, aber sie hat alles so hektisch gemacht das ich schließlich gegangen bin weil ich Angst hatte.
So, und jetzt weiß ich nicht mehr weiter!
Nur ignorieren erscheint mir zu gefährlich, könnt ja sein das sie dann doch irgendwann mal schlägt.
Irgendwie hat sie sich einfach von Anfang an voll aufgespult. Kann mir jemand einen Tipp geben?
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Hi,
Das pony hat sie 2 mal voll weggejagt
Irgendwie hat sie sich einfach von Anfang an voll aufgespult.
Oft funktioniert es besser, wenn du die Tiere für's Training trennen kannst (das mit den Eifersüchteleien kenne ich auch).
Wenn sich ein Pferd hochspult, hilft es oft, das Tempo deutlich zu drosseln, soll heißen, du bewegst dich langsamer, ziehst auch das Lecker langsamer aus der Tasche, kurze Pause, bis du weitermachst. Vergleich in etwa ein hektischer Mensch, der irgendwas hervorsprudelt und viele ausgebildete Therapeuten, die betont langsam sprechen, um ihre Klienten gewissermaßen runterzubringen. Du mußt das nur eben auf Körpersprache anstatt gesprochener Sprache umwandeln. Wenn sie zu hektisch wird: Time out. Wenn du das vermutlich anwenden mußt oder aufhören willst: halte dich in Ausgangsnähe auf, damit du einfach sicher rauskommst. In einem Tiertrainingsseminar ging es auch um die Einführung eines Pause-Signals. Funktioniert bei vielen Tieren sehr gut. Aber Mensch sollte es nicht bei Tieren anwenden, bei denen ein "Ich will jetzt noch nicht aufhören!" lebensgefährdende Folgen haben kann. Bei Wildtieren wird anscheinend das Training oft ziemlich abrupt beendet, indem der Trainer den Trainingsplatz verläßt. Deshalb im Zweifelsfall eben Rückzug hinter eine Barriere/den Zaun.
Wichtig: auch oft genug in Ausgangsnähe trainieren, wenn du nicht aufhören willst, damit die Verlagerung des Trainings Richtung Ausgang nicht zum Signal für das baldige Ende wird und es so erst wieder zu Frustäußerungen des Pferdes kommt.
Davon abgesehen gibt es oft äußere Umstände, die hektischeres Verhalten bewirken (Wetter, Hormone, Tageszeit....). Kannst du oft durch die passende Auswahl der Trainingszeit umgehen, bzw. wenn das nicht möglich ist oder du zu spät bemerkst, daß der Zeitpunkt ungünstig ist, eventuell den aktuellen Trainingsplan der Situation anpassen. An Grapschetagen z. B. mit Zaun dazwischen.
Viele Grüße
Carola
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micharolaanschließ
im prinzip hast zwei möglichkeiten - entweder trennen, das ist die einfachste methode, oder gezielt trainieren, dass der nicht trainierte brav nebenher steht.
bei letzterem reicht bloßes ignorieren aber nicht aus, du musst das tier dann schon gezielt in kleinen schritten dafür bestärken, dass es nicht bettelt.
das erfordert gerade anfangs ein hohes maß an konzentration, weil du ja beide tiere gleichzeitig trainieren musst.
zum mattentraining: warum bist du weg gegangen? time out oder trainingsende? wie carola schon geschrieben hat: wenn du time outs anwenden musst, solltest du das training so gestalten, dass du jederzeit gefahrlos den trainingsplatz verlassen kannst.
zum trainingsende: bewährt hat sich da ein signal, dazu etwas futter auf den boden oder du bestärkst aktiv das stehen bleiben bzw. nebener gehen, wenn du die koppel verlässt.
ad hektisch: das mit den von carola erwähnten langsamen bewegungen funktioniert super. man is ja immer so ein bissl versucht, dann selber noch schneller zu werden, wenn das pferd hektisch wird, um ihm trotzdem noch einen schritt vorraus zu sein. in den meisten fällen ist das aber kontraproduktiv, weil man sich dann eher gegenseitig hoch schaukelt.
in stresssituationen mach ich bewusst entspanende übungen und bewege mich selber dabei wie in zeitlupe (das inkludiert auch die futtergabe).
lg alex
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oder gezielt trainieren, dass der nicht trainierte brav nebenher steht.
bei letzterem reicht bloßes ignorieren aber nicht aus, du musst das tier dann schon gezielt in kleinen schritten dafür bestärken, dass es nicht bettelt.
das erfordert gerade anfangs ein hohes maß an konzentration, weil du ja beide tiere gleichzeitig trainieren musst.
Ja, für den Trainer ist das Trainieren von 2 Tieren gleichzeitig echt anstrengend.
Idee für Beschäftigungstherapie für das Tier, das im Moment nicht "dran" ist: Mattenstehen. So ähnlich, wie jeder Tiger im Zirkus sein Podest hat und da drauf bleibt, außer er ist dran. Man kann z. B. jedes Mal, wenn man clickt, dem "Dran-Tier" ein Leckerli für vollbrachte Leistung einwerfen und dem "Warte-Tier" ein Leckerli für braves Warten auf der Matte. Und eventuell beim "Warte-Tier" die Bestärkungen langsam runterfahren auf weniger Leckerlis (variable Verstärkung).
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Aber Mensch sollte es nicht bei Tieren anwenden, bei denen ein "Ich will jetzt noch nicht aufhören!" lebensgefährdende Folgen haben kann. Bei Wildtieren wird anscheinend das Training oft ziemlich abrupt beendet, indem der Trainer den Trainingsplatz verläßt. Deshalb im Zweifelsfall eben Rückzug hinter eine Barriere/den Zaun.
Wichtig: auch oft genug in Ausgangsnähe trainieren, wenn du nicht aufhören willst, damit die Verlagerung des Trainings Richtung Ausgang nicht zum Signal für das baldige Ende wird und es so erst wieder zu Frustäußerungen des Pferdes kommt.
Jetzt bin ich aber neugierig, da ich selbst mit der gleichen Geschichte konfrontiert war: Wie soll sich das denn weiterentwickeln, wenn ich immer nur den Platz verlasse um nicht gefährdet zu werden? Hat das mal jemand über lange Zeit praktiziert und kam zu dem Ergebnis dass normales Verlassen der Weide irgendwann wieder möglich wurde? Oder normaler Umgang überhaupt? Irgendwann kriegt man dabei Schiß und Gänsehaut, dass man da was versäumt was später nicht mehr aufzuholen ist....
LG, Inge
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Danke erstmal für die Tipps!
Ich bin noch nicht dazugekommen, sie anzuwenden da familiäre Probleme aber ich kann mir vorstellen das es klappt.
Weggegangen bin ich nach dem Mattentraining weil meiner Meinung nach die Traingssession beendet war. Stute war ja offensichtlich anderer Meinung. Ich ärger mich sehr, das ich mich dann noch weiter mit ihr beschäftgt hab. Einfach zu gehen wär wohl wirklich besser gewesen.
Bis jetzt hat es ja gut geklappt, wenn beide Ponys da waren. War ich mit dem ranghöheren Wallach fertig, hab ich ihm das Halfter raufgegeben, ihn in der Koppel angebunden (das kennen meine Pferde, wir binden sie sonst nirgends an) und mich mit der Stute beschäftigt. Der kleine hat zwar dann gescharrt aber wenn ichs ignorier hört er auch wieder auf. Solang ich halt mit dem Wallach arbeit, war die Stute zwar immer daneben, aber nie so lästig wie in den letzten paar Tagen. Sie hat sich ohnehin nicht zu mir getraut weil sie ansich weiß das der Ponywallach extrem eifersüchtig ist und sie wirklich auch tritt oder beißt.
In Zukunft werd ich sie trennen und bei der Stute vermehrt auf ruhiges arbeiten achten. Beim Wallach hab ichs mir selber in den letzten Jahren antrainiert weil er hektische Bewegungen nicht mag und eher misstrauisch wird und dann nervös herumgeht (kommt mir immer so vor als würde er warten das er gleich gehauen wird, Vorgeschichte leider unbekannt). Die Stute hat eine andere Art von hektik, eher so in die Richtung "He, mach mit mir auch was, schnell, schnell, gib mir das leckerli". Ich werd aber sicher mehr aufpassen, wie schnell ich mich beweg. Und ich arbeit mit der Stute mehr beim Ausgang. Ich hab halt sehr schnell Angst wenn sowas passiert, hab schon ein paar mal ordentlich draufgezahlt und bin jetzt unsicher. Ich glaub nicht das sie wirklich schlagen oder steigen würde, wohl am ehesten beißen, aber wissen kann man nie genau. Vorsicht ist besser!
Mich hats halt sehr gewundert, ansich ist mein Wallach der schwierigere, der auch mal respektlos werden kann. Die Stute war immer das genaue Gegenteil, ein Mäuschen das sich nie vordrängt. Durchs clickern ist der Wallach deutlich arbeitswilliger und freudiger geworden und wehrt sich nicht mehr wenn er was machen soll was er vielleicht grad nicht mag. Und die Stute zeigt halt gerade ihre ungute Seite. naja, ich denke es vergeht wieder.
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Coco, ich würde die Pferde anfangs getrennt arbeiten, bis einige Signale relativ gut installiert sind. (Zurücktreten, Ausweichen, Stehenbleiben z. B.). Und am Ende des Trainings wie von Cinnamon schon öfter vorgeschlagen einen Jackpot am Boden zurücklassen und sich dann selbst zurückziehen.
Mehrere Pferde auf einem Haufen zu arbeiten ist zwar möglich, wenn jeder ein bißchen was kann, aber ich erlebe doch immer wieder, dass die Pferde unter Konkurrenzdruck schneller grantig werden, dass ich auch ein bißchen vom anderen Pferd abgelenkt bin und manchmal abbrechen muss, bevor da irgendwas ausartet. So lange Du nicht 95% sicher bist, dass die friedlich bleiben, mach lieber was anders.
Mit der Stute würde ich ganz viel Ruhe- und Höflichkeitssachen üben wie
- ruhige Futteraufnahme ohne Zähne
- Ausweichen in der Schulter und Hinterhand
- mit etwas Abstand zum Trainer stehen
- Kopf ca. 1m entfernt vom Menschen lassen
- Zurücktreten zur Futteraufnahme
- Kopfsenken
- Zurücktreten auf Signal
Sie das Verhalten nicht als unguten Charakter, sondern als "Trainingslücke". Mit Deinem Wallach hast Du lange geübt, dass er friedlich arbeiten soll. Mit der Stute war das bislang nicht nötig, sie sah keinen Grund sich dämlich aufzuführen. Jetzt hat sie einen (Futterneid) und jetzt wirds halt mit ihr Zeit, einen ähnlichen Prozess zu durchlaufen.
Oder mit anderen Worten: "you can't ask for something and expect to get it on a consistent basis unless you have gone through a teaching process to teach it to your horse." (Alex Kurland)