Clickerforum
Clickertraining in der Theorie => Die Anfänge und Grundlagenübungen => Thema gestartet von: cännsi am 28. Mai 2010, 11:41:34
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Mich würden da eure Meinungen/Erfahrungen dazu interessieren.
Ich handhabe es jetzt seit ich zum Clickern begonnen hab so, dass ich nach dem Click immer füttere. Verschiedenstes - je nachdem was da ist, oder auch was für Leistungen vollbracht werden.
Jetzt hat sich im Stall ergeben, dass Dinah - nun ja - wirklich aufdringlich werden kann, wenn sie um Aufmerksamkeit oder Zuwendung buhlt bzw. um Kratzeinheiten, wenn das Fell juckt. Meine Stallkollegin Sylvia, die gestern von Madames Aufdringlichkeit und Frechsein betroffen war, hat dem so entgegengesteuert, dass sie Dinah geclickt hat, wenn sie Abstand nahm und daraufhin mit dem ersehnten Kraulen belohnt hat. Hat offensichtlich wunderbar geklappt und Pferd ist auch nicht ins Rüsseln nach Leckerlies verfallen.
So nun wollt ich mich mal schlau machen, was das für Konsequenzen für unseren Umgang hat. Könnte mir vorstellen, dass ich gerade in Situationen, wo andere Pferde drumrumstehen (wie im Paddock) mit Nicht-Futter-Bestärker besser dabei bin, weil dann nicht alles angetanzt kommen und auch Leckerchen haben wollen. Zur Zeit clicke ich im Paddock ja überhaupt nicht mehr, weil das immer für Unruhe sorgte. Gestern war ausschlaggebend, dass das Fell so gejuckt hat, dass sie die Krauleinheit genossen hat. Was, wenn ihr mal nicht so nach Kraulen ist und ich sie trotzdem damit bestärke. Verliert der Click dadurch an Bedeutung, wenn er in solchen - ja ich sag mal - Ausnahmesituationen nicht immer mit Futter gekoppelt wäre?
Wie handhabt ihr das?
Würd mich über Input freuen.
LG Conny
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hier wird ja immer appeliert "nach jedem click, ein lecklerie".
ich denke auf langer zeit würde das nicht gut gehen. genau gründe, finden die anderen clickererfahrernen bestimmt besser.
persönlich handhabe ich das so, dass wenn ich clickere, er eine belohnung bekommt. nichts desto trotz belohne ich ihn auch mal per kraulen oder nur stimme. dann aber ohne click.
süß fand ich, alsl ich Le Soleil's pferd anclickerte, dass sie mich fragte "und darf ich ihn jetzt nie wieder anderes loben und/oder kraulen" ;D
doch sagte ich, natürlich, wir sind ja nicht bei anderen methoden, wo teilwiese reden sogar verboten ist :roll:
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Ich handhabe das auch so wie Melle.
Das "Fein" oder "Prima" versteht sie schon gut, denke ich, da ich es in Verbindung mit C+B vorher schon verwendet habe und sie immer die Ohren so spitzt und 5cm wächst ;) Allerdings hält sie da manchmal auch nach dem Keks ausschau (ist mir besonders in diesem Video hier (http://v6.*******/player.swf?file=2crohfo&s=6)bei "2. Versuch" beim ersten Schubser aufgefallen). Allerdings ist das eher ein "Gut so, aber weiter" oder vielleicht eher "Das war richtig, mach mal weiter, dann gibt's (vielleicht ;D) auch nen Click".
Das mit dem Kraulen müsst ich mal probieren :juck: Frag mich, wie sie da reagiert ... Ich hätte nämlich auch Bedenken, dass ich mal nicht die richtige Kraulstelle finde und sie dann schnell frustriert wird :-\
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das "feeeiiiin", "priiimaaa" verwende ich wenn er an der longe z.b. auf dem richtigen weg ist. kommt er ans ziel gibt es dafür c/b, aber er versteht schon durch mein stimmlob, dass der weg, der richtige ist.
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Also Felix wär frustriert.
Allerdings findet er die Kraulerei eh ein bisschen störend! :nick:
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das "feeeiiiin", "priiimaaa" verwende ich wenn er an der longe z.b. auf dem richtigen weg ist. kommt er ans ziel gibt es dafür c/b, aber er versteht schon durch mein stimmlob, dass der weg, der richtige ist.
(Edit damit ich keinen Blödsinn verzapfe:) Das ist aber dann kein primärer Verstärker - so wie ich es pferdbezogen für Dinah meine, sondern ein Verlaufslob. Das mach ich sowieso - genauso wie ich mich nicht nur auf C/B versteife, sondern auch viel und emotional mit Stimme hinterher lobe - kann nicht anders ;)
@ Felix. ja danke.
Ich denke auch nicht, dass ich das im Alltag so einsetzen könnte - dafür ist sie zu futterfixiert, was ja auch ok ist. Allerdings würd mich interessieren, ob ich es zB im Paddock, wenn sie aufdringlich wird verwenden könnte, ohne, dass der Rest leidet? Wohl eher nicht, oder? Wäre ja immer sehr situationsbedingt - ob sie nun Kraulen gut findet oder nicht und wenn ich dann keine Alternative bieten kann - schlecht. dann leidet ja der Click drunter...
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erläutere mir mal bitte in kurz primärer Verstärker?
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http://de.wikipedia.org/wiki/Verst%C3%A4rker_(Psychologie)
ich denke ich mich da etwas falsch ausgedrückt bzw. das gemeint, was nach dem Click folgt, wofür das Pferd dankbar ist. Ob nun vor oder nach dem Click ändert wohl an der Definition "primärer Bestärker" nichts, sorry.
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Dieses mit Stimme loben kenn ich...
Da hab ich ja grad so meine Probleme mit (siehe Tagebuch) weil ich es oft in Verbindung mit dem Click gemacht habe.
Nun reagiert er eben auch darauf.
Im Paddock könnte ich auch nicht mit dem Clicker arbeiten, weil Felix rangniedrig ist und wenn es Futter gibt vergescheucht werden würde.
Die anderen würden uns über Kopf rennen. Das geht gar nicht.
Frage mich grade, wie viele Geräusche Pferde lernen können.
Vielleicht ginge der Click fürs Leckerli und ein anderes Geräusch fürs kraulen?
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ich denke ich mich da etwas falsch ausgedrückt bzw. das gemeint, was nach dem Click folgt, wofür das Pferd dankbar ist. Ob nun vor oder nach dem Click ändert wohl an der Definition "primärer Bestärker" nichts, sorry.
du ich hab von den begrifflichkeiten auch keine ahnung. genau wie sekundär usw.
ich wollte nur damit sagen, dass ich lucky auch stimmlich bestärken kann auch ohne click und mit dem click ihn nur noch mehr bestärke bzw. dann auch belohne.
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Als Verstärkung funktioniert nur, was das Pferd als Belohnung empfindet. Doofes Beispiel: Eine Wurst empfindet ein Pferd (alle Ausnahmen ausgenommen) nicht als Belohnung, auch wenn man es noch so gut meint, weil das die eigene Lieblingswurst ist und man eine Menge dafür tun würde, die zu bekommen.
Wenn Pferd in dem Moment des Clicks Kraulen oder Kratzen als Belohnung akzeptiert, kann man das natürlich so machen. Ob die Belohnung "funktioniert", merkt man daher, dass sich das verstärkte / belohnte Verhalten verbessert. Wenn die Kraul-Belohnung nicht als Belohnung empfunden wird, verstärkt sich das Verhalten nicht (oder das Pferd hat sowieso keine Lust mehr).
Die Aussage "Nach jedem Click ein Leckerli" wird deswegen immer wieder betont, da Pferde sich in der Regel immer durch Futter motivieren lassen und sich durch Futter das Verhalten am einfachsten verstärken lässt. Im Prinzip kann man auch sagen "Nach jedem Click ein Verstärker", aber den richtigen Verstärker außer Futter rauszufinden ist schwierig und auch nicht immer möglich. Wenn es so offensichtlich ist wie bei Dinah, seh ich kein Problem darin, Kraulen als Verstärker zu verwenden.
Das Pferd kann bestimmt auch verallgemeinern "Click = gleich bekommst du was Gutes" und "Gutes" kann Futter sein, aber auch was anderes.
Hylling hat Sommerekzem. Sie genießt es auch, an entsprechenden Stellen gekrault und gekratzt zu werden, aber eigentlich möchte ihr die Kraul-Orgien nicht "begrenzen" dadurch, dass ich sie als Belohnung verwende. Stell dir vor, dir juckt wahnsinnig der Rücken und jemand sagt "klar, ich kratz dich, aber zuerst machst du....". Wenn sie allerdings gar zu aufdringlich wäre, könnte ich mir schon vorstellen, ein bisschen Höflichkeit einzufordern und anschließend zu kraulen - wobei ich spontan sagen würde, dass ich da gar nicht clicken würde, sondern direkt ohne Brückensignal kraulen würde. Sie kratzt mir oft auch den Rücken mit den Lippen dabei. Wenn sie mal die Zähne verwenden wollte, hab ich einfach immer aufgehört zu kraulen, dann wieder weitergemacht, wenn sie wieder nur mit den Lippen dran war.
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ich bin auch nicht so der theoretiker :P
Jedenfalls macht es sicherlich einen Unterschied, wie ein Pferd das Stimmlob empfindet und ob man es infolgedessen als "primärer Bestärker" (die Definition lässt ja viel Spielraum: im Endeffekt alles, wofür der Proband gerne etwas tut) betiteln kann - stell ich mir vor. Ich glaub nicht, dass ich Dinah nur mit Stimmlob motivieren könnte (also quasi im Sinne von Verlaufslob) bzw. dass sie bereit ist, dafür sich einen Haxen auszureißen, ohne mit Futter regelmäßig zu bestärken. Deshalb fällt für mich persönlich Stimmlob halt nicht unbedingt unter die Kategorie "primärer Bestärker" - sondern eher unter eine andere Definition im Sinne von "Am-Ball-bleib-Signal" Ich hoffe, man versteht was ich meine - nur, damit ich darstelle, was ich persönlich mit der Überschrift meine. Ich denke, dass es sehr wohl Pferde gibt, die nur für die Bestätigung arbeiten, wo Futter nicht der Hauptfaktor ist. Aber so ist Dinah nicht.
EDIT: Katja's Beitrag ist mir zuvorgekommen. Vielen Dank für deine Stellungnahme. Der letzte Absatz hat mich jetzt wieder nachdenklich gemacht - mal grübeln geh ;)
Ach ja und das war eher situationsbedingt gestern - und es hat funktioniert. Im Endeffekt ist es doch so, dass sie so besser aussteigt, wenn sie sich entfernt und dann ihre Krauleinheiten bekommt oder ob sich letztendlich für ihre Aufdringlichkeit weggescheucht wird, weils den anderen letztendlich am Keks geht 8) Aber ich werds wohl so belassen, wie ich es immer handhabe.
Vor allem möcht ich nicht, dass sie frustriert wird, wenn man sie mal mit körperlicher Zuneigung nicht befriedigen kann (und ich meine das völlig jungendfrei) ;)
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danke für die gute erklärung ;)
Wenn Pferd in dem Moment des Clicks Kraulen oder Kratzen als Belohnung akzeptiert, kann man das natürlich so machen. Ob die Belohnung "funktioniert", merkt man daher, dass sich das verstärkte / belohnte Verhalten verbessert. Wenn die Kraul-Belohnung nicht als Belohnung empfunden wird, verstärkt sich das Verhalten nicht (oder das Pferd hat sowieso keine Lust mehr).
hier würde ich dann aber schon sicher sein, dass lucky mein stimmlob als belohnung ansieht, weil er sein verhalten ja beibehält und sogar verbessert. wenns optimal ist kommt der click.
ich müsste halt nur mal ausprobieren, was er macht, wenn ich nix sage und nur clicke. das wäre mal ein versuch wert. also nur auf das optimale konzentrieren :)
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Ich sehe das gleich wie Katja.. das war Situationsbedingt.
Und ich hab da kurz Not improvisiert um das Tier von mir weg zu bekommen ;D
.... außerdem hats mich interessiert *g*
Kleines Pferd ist blöd herumgestanden dann hab ichs gekrault.
Hat mich dann allerdings verfolgt (und sowas mag ich gar nicht), deshalb hab ich passiv neben mit stehen geclickt und mit kraulen Belohnt. Ich hatte auch kein Futter dabei.... und fremde Pferde füttere ich auch nicht :).
Hat super geklappt... war konzentriert und bemüht.
Und weils so lustig war hab ichs kurz noch mit Kopfsenken und Rückwärtsgehen getestet... war genau so lustig :)
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geklappt bestimmt, aber hält das auch an? das frage ich mich.
vorallem fängt es schon bei der konditionierung an. hätte ich ganny (fremdpferd) letztens immer nur gestreichelt, hätte der denke ich null kapiert, was ich von ihm will :confused:
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Vielleicht liegt das daran, dass man... bzw... ich gehe mal von mir aus, dass Pferd sowieso irgendwie oft streichelt / anfasst.
Wenn Felix Belohnungen ständig auch so bekommen würde ohne "Click", würde das ganze ja auch keinen Sinn machen.
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geklappt bestimmt, aber hält das auch an? das frage ich mich.
Wie Katja schrieb: das hängt davon ab, für wie erstrebenswert das Pferd diese Belohnung hält. Nehmen wir ein super-sattes Pferd, dass es stark juckt. Dieses Pferd würde mit Futterbelohnung wohl eher schlecht lernen, mit Kraulen als Belohnung hingegen gut. Allerdings ist mir noch nie ein Pferd untergekommen, das in diesem Sinne satt gewesen wäre :cheese:, von daher funktioniert meist Futter als Belohnung ziemlich gut, und in den allermeisten Situationen sicher auch besser, als Kraulen. "Gut" eingesetztes Kraulen (eben dann, wenn das Pferd das Kraulen als erstrebenswert ansieht) kann den Clicker aber eigentlich nicht entladen.
vorallem fängt es schon bei der konditionierung an. hätte ich ganny (fremdpferd) letztens immer nur gestreichelt, hätte der denke ich null kapiert, was ich von ihm will :confused:
Vermutlich, weil er wohl ein "ganz normales" Pferd ist, dass deutlich mehr auf Futter als auf gestreichelt werden steht. ;)
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Sollte man dann wirklich merken, dass sich der Clicker ein bisschen entlädt, kann man ja wieder zu anderen Bestärkern greifen und ihn quasi wieder aufladen... optimal ist das zwar nicht, aber Weltuntergang ist es dann denk ich auch keiner. Oder nur ein kleiner. :cheese:
Ich darf vielleicht demnächst das Pferd einer Freundin anclickern, da wird evtl auch das Problem auftreten, dass Futter nicht funktionert.
Sie ist extrem g'schleckig, wie wir hier sagen. (Ich weiß aber, dass sie die Pellets mag.) Bei ihr ist da das Problem, dass sie manchmal Phasen hat, wo sie sich überhaupt nicht für so ein Leckerli interessiert. Da stand ich schon dabei, als ihr meine Freundin ein Leckerli ins (Schlecker-)Mäulchen geschoben hat und sie hat einfach das Maul aufgemacht und das Ding wieder fallen lassen. Obwohl sie die sonst immer mag... :nixweiss: Das scheint auch so zu wechseln bei ihr "Och nööö, du, die mag ich heute nicht. :neinnein: Lass ma stecken."
Jetzt bin ich jedenfalls sehr gespannt, wie sehr sie die Pellets, die ich hab, als Bestärker annimmt/empfindet... Habe mir überlegt, sie zusätzlich nach jedem Click zu kraulen (und ihr natürlich zu erzählen, dass sie toll ist)... ich bin gespannt! ;)
VLG
Bettina
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grundsätzlich ist das ein Bestärker, was das Pferd als solcher empfindet.
Wenn Kraulen, emphatisches Lob (Begeisterung) und andere Sachen als primärere verstärker funktionieren, warum nicht?e
Entscheidend ist, was Katja schon sagte:
Das gewünschte Verhalten wird erneut gezeigt.
Dann war der Verstärker richtig.
Das Pferd sagt uns, was es mag.
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man kann auch variabel belohnen - sprich je nach leistung gibt`s kraulen, als nächstbeste belohnung karottenfitzerln, dann haferkörner, dann brotwürfel - oder man dosiert einfach die menge nach aufwand/schwierigkeit.
tiere reagieren sehr gut auf diese variablen b., sieht man immer sehr schön bei chicken camps bzw. generell im hühnertraining (aber natürlich auch bei pferd + hund, nur dass das huhn eben wirklich rein aufs futter reagiert und nicht durch andere faktoren beeinflusst wird).
kraulen oder stimme (oder klatschen, pfeifen, etc...) können auch sekundäre bestärker sein (und sind es oftmals auch).
sekundäre bestärker finden va. im meeressäugertraining (s. k. ramirez) einsatz. hier sieht man komplexe verhalten, die nicht nur durch primäre bestärker aufrecht erhalten werden, sondern auch durch sehr gut antrainierte sekundäre b. - wie zb. der clicker einer ist. auch der clicker wird mit fortschreitendem training zu einer belohnung, weil er immer mit etwas positivem gekoppelt ist, bekommt also belohnenden charakter (so wie auch oft bestärkte übungen belohnungscharakter erhalten).
bei neuen oder schwierigen verhalten wird mit prim. b. gearbeitet, bei bereits oft geübten und etablierten übungen mit einem sek. b. - siehe pferd - irgendwann clicke ich nicht mehr jedes still stehen beim aufsteigen, sondern lobe es nur mit einem "brav" oder kraulen.
damit das tier weiß, dass das gut gemacht heißt, muss es also zuerst auf den sek. b. konditioniert werden.
daneben gibt es noch tertiäre b., da sind positiv trainierte signale, die durch ihre historie ebenfalls belohnungscharakter erhalten.
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Ich hab so ein ähnliches Problem mit meinem Hund. Luca nimmt zb in der Hundeschule unter Aufregung keine Leckerchen. Nicht mal Wurst. Dann folgt auf den Click eben ein kurzes Spiel, weil sie das liebt und meist auch drauf reagiert.
Daheim üben wir, das sie nicht lästig wird wenn man ein Spielzeug einfach so in der Hand hält. Wenn man zb ihren Lieblingsstrick hat, interessieren sich Leckerchen nur mehr wenig. Also click ich für jedes mal, wo sie mich ansieht anstatt an meinen Händen herumzuknabbern. Nach dem Click kriegt sie den Strick, kein Leckerchen.
Ich habs immer so verstanden:
Jeder Click bedeutet, das das Tier etwas bekommt was es haben will. Futter klappt meist (nicht immer) am besten. Deswegen arbeitet man eben oft mit Futter. Gibts andere Sachen, die das Tier auch liebt oder sogar mehr liebt, dann nimmt man eben die. Im prinzip gibt man dem Tier eben das, was es haben will, egal was.
Irgendwo hier im Forum kam ja auch das Beispiel vom Aggressionstraining, wo man nach dem Click weggeht und dem Pferd damit das gibt, was es haben will, nämlich das der Mensch Abstand hält zu ihm.
Ich mach das beim Hund schon mehrere Wochen so, wobei aber die Zahl der Clicks mit Futter stark überwiegt. Abnutzen tut sich der Click finde ich nicht.
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Mit "juckigen" Pferden kann man sehr gut über Kraulen als Bestärker arbeiten.
Meine alte Traberin ist so ein Exemplar, das sommers wie winters gern an Hals, Widerrist oder Kruppe gekratzt werden mag. (Sind oft die Pferde, die sich häufig wälzen und auch Putzen sehr genießen.) Die Alte arbeitet durchaus gut mit für Kraulen und behält auch, was sie damit gelernt hat.
Und bei den ganz jungen Fohlen, die ja noch keine Zähne haben, erarbeite ich eigentlich das ganze Halftern, Führen und die Anfänge des Hufegebens nur mit C+Kraul. - Für Fohlen durchaus keine einfachen Tätigkeiten, sondern anspruchsvolle Lernschritte. Klappt wunderbar. Hat aber schon mal zu einer Sehnenscheidenentzündung bei mir geführt, deshalb rate ich dazu, einen Igelstriegel oder irgendeine kratzige Bürste statt der Fingerkuppen zu benutzen. ;)
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Ich hole den alten Thread mal hoch, weil ich einen netten wissenschaftlichen Artikel gefunden hab, der da sehr gut dazu passt:
The Way to a Man's Heart Is through His Stomach: What about Horses? (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2981555/pdf/pone.0015446.pdf)
Sehr interessant fand ich da aber hauptsächlich den zweiten Teil der Studie, die Einstellung des Pferdes zum Menschen je nach Bestärker, der hier leider nur kurz erwähnt wird (in einem anderen Paper wird das noch genauer behandelt mit dem Unterschied, dass nicht zwei positive Bestärker verglichen werden, sondern negative vs. positive Verstärkung - leider ist das nicht frei zugänglich...)
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sehr interessant :les:
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Endlich mal Meinungen zu einem Thema gefunden, über das ich schon lange grüble :lol:
Pipi mag Krauleinheiten beim Putzen phasenweise ultrasuperobergern.
Während einer Einheit hingegen verhältnismäßig selten.
Das überschwängliches und emotionales Lob in Ordnung geht finde ich auch sehr fein. Hab mich bei unseren ersten 3 Einheiten (mehr warens noch nicht immer gefragt, ob ich nicht besser die Klappe halten sollte ;)
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Also ich persönlich kann mir clickern ohne Futterlob nicht vorstellen, ich finde, das gehört unabdingbar zusammen. Futter ist imho der einzige primäre Bestärker, der sich effektiv für das Training nutzen lässt. Als primäre Verstärker bezeichnet man angeborene Verstärker, Verstärker bei denen das Pferd nicht erst durch Verknüpfung lernen muss, dass sie gut sind und in dem Sinne "Lob" bedeuten. Da steht Futter natürlich nicht nur aus physiologischer Sicht (weil Futter nun einmal notwendig ist), sondern auch aus praktischer Sicht ganz oben. Das sie "primär" sind, macht Sie zu einem besonders mächtigem Verstärker. Wohingegen die sekundäre Stärker "angelernte" Verstärker sind, so z. B. Stimmlob und Handlob. Das macht sie weniger effektiv, zumindest ist das die gängige Meinung und auch meine Erfahrung spiegelt dies wieder. Aber grundsätzlich sage ich ja in diesem punkt immer "erlaubt ist, was funktioniert :)", wenn deine Lobstrategie so funktioniert, warum also nicht :)
LG Sady
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das tier bestimmt die wahl des verstärkers, nicht der mensch.
futter kann belohnend wirken und tut es meistens auch ;-) manchmal gibt es belohnungen, die noch größer und mächtiger sind als futterlob. funktionelle belohnungen aus der umwelt zb.
sekundäre verstärker kann man an primäre verstärker koppeln und so als erweiterung des verstärkerarsenals benutzen. ken ramirez gibt da tolle seminare drüber - ich hoffe, in münchen ist auch was dabei :dops:
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Rein vom Verständnis her: Kraulen ist aber doch schon auch primärer Verstärker, oder? :juck: (Wenn gewünscht und geschätzt vom Pferd, klar... Berta kann ich so meist maximal ein müdes Lächeln entlocken... :rotw:)
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stell die frage so: kann kraulen das verhalten ein leben lang aufrecht erhalten? dann ist es ein primärer verstärker.
klarerweise in abhängigkeit zum anspruch des verhaltens. ein kraulen mag für`s handtarget funktionieren - bei höheren, komplexeren lektionen, verhaltensketten zb. versagen.
und in abhängigkeit davon, ob man das kraulen an einen primären verstärker koppelt - wie zb. futter.
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Ja, ob es überhaupt als Verstärker empfunden wird, ist wieder eine andere Sache... und wieviel Mühe sich dafür lohnt. Aber WENN das Pferd es mag, ist es ein primärer Verstärker, oder nicht? Ich muss dem Pferd ja nicht erst lernen, dass Kraulen gut ist.
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WENN das Pferd es mag, ist es ein primärer Verstärker, oder nicht? Ich muss dem Pferd ja nicht erst lernen, dass Kraulen gut ist.
:nick:
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WENN das Pferd es mag, ist es ein primärer Verstärker, oder nicht? Ich muss dem Pferd ja nicht erst lernen, dass Kraulen gut ist.
Aber wenn das Pferd es mag, ist es doch nicht automatisch auch ein primärer Verstärker, dann würde die Unterscheidung zwischen primären und sekundären Verstärkern doch keinen Sinn mehr machen!? Auch sekundäre Verstärker "mag" das Pferd, sonst wäre es ja kein Verstärker. Oder gibt es hier unterschiedliche Definitionen bzgl. primär und sekundär?
stell die frage so: kann kraulen das verhalten ein leben lang aufrecht erhalten? dann ist es ein primärer verstärker.
Inwiefern hat das mit der Einstufung als primären Verstärker zutun? Ich glaube, ich versteh den Satz nicht :tschul:
Lieben Gruß,
Sady
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Wenn Kraulen etwas ist, wovon das Pferd mehr haben will, um dafür ein Verhalten erneut zu zeigen, ist es ein primärer Verstärker, genauso wie Futter.
Einen sekundären Verstärker erarbeite ich mir über Verhaltensketten und primäre Verstärker, zb die Matte - die ist zu Anfang auch uninteressant als Verstärker, im Gegensatz zu Kraulen, was vom Pferd direkt als "Jaaaa Guuuuuut" empfunden wird.
Ich habe schon zwei Pferde komplett mit Kraulen konditioniert (an Futter waren die nur minderinteressiert) und bei Jack auch ein paar Verhalten mit Intensiv-Kraulen erarbeitet. Wieso soll das also nicht genauso erstrebenswert sein?
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Ich habe doch gar nicht in Frage gestellt, dass es für das Pferd erstrebenswert ist, im Gegenteil. Es geht mir um die Definition. Auch von einem sekundären Verstärker will das Pferd mehr haben, weil es gelernt hat, dass z.B. Stimmlob oder was auch immer gut und erstrebenswert ist. Aber deshalb ist Stimme doch noch kein primärer Bestärker. Primär = angeborene Verstärker und sekundär = erlernte Verstärker. Matte und Stimmlob können somit keine primären Verstärker sein. Deshalb meine Frage im vorherigen Post, gibt es nun eine andere, möglicherweise neue und mir nicht bekannte Definition?
Lieben Gruß,
Sady
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Hallo Sady,
ich sehe die Definitionen generell so wie Du. Beim Kraulen wäre ich mir allerdings nicht sicher, in wie weit es sich hier nicht auch um einen primären Verstärker handeln könnte. Es käme darauf an, wie stark das angeborene Bedürfnis des Tieres nach Körperberührungen ist. Beim Menschen ist es ja ziemlich eindeutig. Ohne Streicheln und Liebkosen kann ein Menschenkind nicht psychisch gesund aufwachsen. Ich könnte mir vorstellen, dass das beim Pferd nicht unbedingt zwingend so ist. So kenne ich einige Pferde (auch mein eigenes), die auf Streicheln im Gesicht aversiv reagieren, wenn ich keinen primären Verstärker einsetze. Es gibt aber Tiere, die sich von geburt an geren streicheln lassen und Berührungen genießen. Hier furnktioniert das Kraulen dann auch als primärer Verstärker.
Ich bin allerdings auch der Meinung, dass Futter in den allermeisten Fällen der potenteste primäre Verstärker ist.
Grüße
Steffi
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Huhu Sady,
ich glaube ihr redet ein bissl aneinander vorbei 8)
Heike: Wenn Kraulen etwas ist, wovon das Pferd mehr haben will, um dafür ein Verhalten erneut zu zeigen, ist es ein primärer Verstärker, genauso wie Futter.
cinni: kann kraulen das verhalten ein leben lang aufrecht erhalten? dann ist es ein primärer verstärker.
Sady: Es geht mir um die Definition.
Das was Heike und Cinni geschrieben haben, ist die Definition.
Und es entscheidet/definiert letztlich immer der Trainee, ob Kraulen/Kratzen zb beim Pferd, Spielzeugzerren o.ä. zb beim Hund ein primärer Bestärker ist oder eben ein sekundärer.
PS: ich denke übrigens dass es häufig weniger kraulen als herzhafters Kratzen an einer schlecht erreichbaren Stelle ist. Bei Fohlen, die noch kaum Zähne haben fängt man ja häufig zb damit an den click zu konditionieren.
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WENN das Pferd es mag, ist es ein primärer Verstärker, oder nicht? Ich muss dem Pferd ja nicht erst lernen, dass Kraulen gut ist.
Aber wenn das Pferd es mag, ist es doch nicht automatisch auch ein primärer Verstärker, dann würde die Unterscheidung zwischen primären und sekundären Verstärkern doch keinen Sinn mehr machen!? Auch sekundäre Verstärker "mag" das Pferd, sonst wäre es ja kein Verstärker. Oder gibt es hier unterschiedliche Definitionen bzgl. primär und sekundär?
Ich geb dir recht, ich glaube, ich hab mich etwas missverständlich ausgedrückt. Mir ging es darum, folgendes zu sagen:
Das Pferd entscheidet, ob etwas überhaupt ein Verstärker ist.
Wenn ja -> was für einer? Angeboren: primär; erlernt: sekundär.
Ich hab da also 2 Sachen gleichzeitig sagen wollen. :rotw:
Heike: Wenn Kraulen etwas ist, wovon das Pferd mehr haben will, um dafür ein Verhalten erneut zu zeigen, ist es ein primärer Verstärker, genauso wie Futter.
cinni: kann kraulen das verhalten ein leben lang aufrecht erhalten? dann ist es ein primärer verstärker.
Sady: Es geht mir um die Definition.
Das was Heike und Cinni geschrieben haben, ist die Definition.
Und es entscheidet/definiert letztlich immer der Trainee, ob Kraulen/Kratzen zb beim Pferd, Spielzeugzerren o.ä. zb beim Hund ein primärer Bestärker ist oder eben ein sekundärer.
Jetzt bin ich verwirrt. :rotw:
Was Heike und Cinni geschrieben haben, ist doch erstmal die Definition eines Verstärkers überhaupt, oder?
Primär und sekundär hat ja nichts damit zu tun, wie gut das Pferd den Verstärker findet, oder? (Wie gesagt, immer vorausgesetzt, es empfindet ihn aber schon grundsätzlich als solchen.)
Futter ist halt der beste primäre Verstärker, weil es das oberste Bedürfnis eines Pferdes befriedigt. Kraulen befriedigt aber auch ein natürliches Bedürfnis - nur ist das halt in der Wichtigkeit weiter hinten angesiedelt, dementsprechend ist es vielleicht bei den meisten Pferden kein so guter primärer Verstärker. Aber es ist doch immer ein primärer? :juck: :confused: :help: :rotw:
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Hallo Ihr,
ok, wenn das die Definition ist, dann habe ich eine andere :) Ich gehe da mit Steffi konform. Oder mit Chrissi http://www.clickerreiter.de/ClickerReiter5.htm
Natürlich bestimmt der Trainee, was verstärkend wirkt. Aber die Definition "primärer Verstärker" ist doch arttypisch festgelegt. Ich kann dem Pferd beibringen, dass die Matte eine Verstärkerfunktion hat. Ich kann dem Pferd u. U, auch beibringen, dass ein Pfiff ein positives Signal/ein Verstärker ist, aber primär wird ein Verstärker erst, wenn er der Befriedigung physiologischer Bedürfnisse dient, daher bin ich mir auch nicht sicher, ob Kraulen ein primärer Verstärker ist. Aber wenn das Pferd ihn als positiv empfindet, warum sollte man das nicht nutzen. Aber in der Regel haben primäre Bestärker Vorrang vor sekundären Verstärkern.
Was das Eingangsposting angeht. Das Verhalten des Pferdes finde ich recht normal und es sollte sich mit entsprechendem "Höflichkeitstraining" doch in Grenzen halten. Da gehen doch die meisten anfangs durch, bei dem einen geht es schneller, bei dem anderen weniger schnell, bis das Pferd das Prinzip des Futterlobs verstanden hat. Für meine Pferde ist der Click ein Versprechen auf Futter. Ich kann durchaus auch anders Loben, mit Stimme, dann kraule oder streichle ich auch schon mal, allerdings dann nicht in Verbindung mit Click. Könnte mir aber vorstellen, dass man ein unerfahrenes Pferd auch so konditionieren kann, dass der Click grundsätzlich Belohnung - egal welche - bedeutet. Glaube allerdings, dass das bei den meisten PFerden weniger effektiv ist.
Edit möchte etwas nachtragen:
@Bettina
EXAKT, genau so meinte ich das! Nur mit dem Kraulen bin ich mir eben nicht sicher. Sicher dient kraulen irgendwie auch der Befriedigung eines physiologischen Bedürfnisses (es juckt = kraulen sorgt für Linderung = Verstärker). Aber was mich nachdenklich stimmt ist, dass ein Pferd sicher auch ohne Kraulen überleben könnte, allerdings nicht ohne Futter. Sozialkontakt ist schon ein primärer Bestärker, allerdings verstehe ich darunter Artgenossenkontakt. Aber ein Pferd könnte auch ohne Sozialkontakt überleben, das sieht man nja leider immer wieder. Aber in dem Fall stützt sich die Verstärkerwirkugn doch auf das Kraulen,... Hmja, schwierig :P
LG Sady
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Uuhh ich hab noch mehr Verwirrung reingebracht - sorry!!!
Kraulen befriedigt aber auch ein natürliches Bedürfnis - nur ist das halt in der Wichtigkeit weiter hinten angesiedelt, dementsprechend ist es vielleicht bei den meisten Pferden kein so guter primärer Verstärker. Aber es ist doch immer ein primärer?
Ich habe es so verstanden, dass ein primärer Bestärker etwas ist, dass sich das Tier natürlicherweise, intrinsisch wünscht. Quasi das was du hier schreibst wenn er der Befriedigung physiologischer Bedürfnisse
Deshalb ist es auch Situations und Artenabhängig was ein primärer Bestärker ist. (Wenn das Pferd Sommerekzem hat, dann ist kratzen evtl. wirklich ein primärer Bestärker. Wenn ich mir einen Terrier vorstelle, dann ist evtl. buddeln und mausjagen ein primärer Verstärker, bei nem Gebirgsschweisshund das Schnüffeln auf Fährten usw)
Einen sekundären Verstärker muss ich immer wieder irgendwie "aufladen". Er ist erlernt (Matte, Lieblingsübung usw) und muss häufigst von einem primären Verstärker gefolgt werden, da sonst die Gefahr besteht, dass er seine Belohungs-Bedeutung verliert.
Deshalb passen für mich(!) die beiden Zitate von Heike und Cinni auch.
Heike: Wenn Kraulen etwas ist, wovon das Pferd mehr haben will, um dafür ein Verhalten erneut zu zeigen, ist es ein primärer Verstärker, genauso wie Futter.
Franzi: Wenn das Kraulen niemals von Futter gefolgt werden muss und trotzdem das Tier immer und immer wieder dafür ein Verhalten zeigt, dann ist es für dieses Tier wohl ein primärer Bestärker.
cinni: kann kraulen das verhalten ein leben lang aufrecht erhalten? dann ist es ein primärer verstärker.
franzi: Wenn allein durch Kraulen (ohne jemals Futter danach) das Verhalten ein leben lang aufrecht erhalten wird, dann ist es für dieses Tier wohl ein primärer Verstärker.
So. Ähm. Ich hoffe, jetzt habe ich nicht mein (halb-)wissen völlig durcheinander geschmissen und wild und falsch ruminterpretiert....
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Ich glaub, jetzt simma alle weitgehend beinander! :cheese:
:thup:
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Ne, so passt es für mich weitestgehend auch :) :thup:
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Mit Kraulen meine ich schon excessives Kratzen mit Rüsselnase und wonnig verdrehten Augen beim Pferd, nicht sanft kraulen. ;)
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genau, hardcorekratzen ist das mittel der wahl 8)
beim alten lege ich immer wieder einheiten mit nur kratzen ein - ohne futter, ohne das kratzen an futter zu koppeln. das funktioniert immer. das alte steht voll drauf.
bei den anderen ist es situationsabhängig bzw. nicht immer gefragt. an manchen tagen kommen sie einem dafür durchaus mit dem popsch rückwärts entgegen und tun eine menge dafür, dass man zur belohnung kratzt ;-)
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Ich weiß nicht wie gut das Thema hier reinpasst.
Ich habe festgestellt, dass Pipi bei neuen Spielzeugen so angetan ist, dass sie meinen Click komplett ignoriert und hochkonzentriert weiter an ihrem neuen Spielzeug rumwerkelt.
Kann es sein, dass sie sich dadurch selbst belohnt?
Oder täusch ich mich so sehr und sie hat das Prinzip nicht verstanden?
Am Target bei dem es nur um Berührung geht holt sie sich stets gleich ihr Zucki.
Sie wirkt total konzentriert, interessiert und vertieft am Reifen. Auch beim Ball ist sie tlw so stolz wie grandios sie das Balli aufheben und halten kann... Hm...
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Ich habe festgestellt, dass Pipi bei neuen Spielzeugen so angetan ist, dass sie meinen Click komplett ignoriert und hochkonzentriert weiter an ihrem neuen Spielzeug rumwerkelt.
Kann es sein, dass sie sich dadurch selbst belohnt?
Ja. :nick:
Wenn das, was Pferd gerade macht, viel toller ist als das Leckerli, "überhört" Pferd schon mal gern den Click.
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das klingt gut.
noch ne anfängerfrage:
richtiges verhalten wäre dann wohl sie weiter rumspielen zu lassen und einfach weiterzuclicken wenn sie etwas tolles macht und gutzi parat halten für den fall, dass sie doch wieder bei mir eincheckt. richtig?
ich hab nämlich denk ich den fehler gemacht, dass ich dann das gutzi möglichst nahe rangehalten haben um sie abzulenken und mit gutzi loben zu können. im nachhinein betrachtet hätt ich sie wohl einfach weiter rumspielen lassen sollen.
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einfach anbieten - wenn sie`s nimmt, ist es okay, wenn nicht, auch - also nicht mit gewalt rein stopfen oder so ;-)
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also nicht mit gewalt rein stopfen oder so ;-)
:lol: " *pferdimschwitzkastenhab* Nimmst - du - wohl - jetzt - die - ses - Leck - er - li...." :grinwech:
Und um den Beitrag qualitativ nicht ganz ins Bodenlose versinken zu lassen... :cheese: Ich mach das auch, wie Alex das vorschlägt: Ich halt ihr nach jedem Click ein Leckerli hin - wenn sie sich entschließt, lieber weiter zu machen, ists auch okay.
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Ich muss sagen, sollt ich mal keine Leckerlis zur Hand haben, was sehr selten vorkommt, genießt meine es sehr gekrault zu werden. Da das meist dann vorkommt, wenn ich im Auslauf bei ihr bin, ist das für uns beide sehr ok.
Hat jemand von euch ein Pferd, dass lieber gekrault etc. wird als Futter nimmt bzw. das diese anderen Bestärker genauso annimmt wie Futter?
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Ich nicht. Sowohl Bessi (obwohl Ekzemer) als auch Gloa werden nicht gerne gekrault. Damit könnte ich baden gehen. Leckerli ( das sind oft nur 3-4 Körnchen Hafer) haben den absolut höchsten Stellenwert (verfressene Isis halt :cheese:!)
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(verfressene Isis halt :cheese:!)
:ichich: Hafis auch. :cheese:
Ich brauch mit Kraulen als Belohnung glaub ich nicht so echt ankommen. Ich nehme an, es würde ein, zwei mal gehen, aber generell findet sie es nicht sehr "rewarding". :rotw:
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hier mal eine studie, die widerlegt, dass belohnungen von außen die intrinsische motivation, also den inneren antrieb, hemmen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2731358/pdf/behavan00009-0003.pdf
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Habs grade schon geöffnet.... das ist ja voll lang... kann jemand kommen und mir das vorlesen, während ich bügle?
:cheese:
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wennst dafür meine sachen mitbügelst, gerne :cheese:
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Bis wann bist da? :lol:
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Habs grade schon geöffnet.... das ist ja voll lang... kann jemand kommen und mir das vorlesen, während ich bügle?
:cheese:
Und gleich noch übersetzen, bitte. Ich helfe dann auch beim Bügeln. :keks:
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hier mal eine studie, die widerlegt, dass belohnungen von außen die intrinsische motivation, also den inneren antrieb, hemmen:
Es gibt Studien, die behaupten, daß Belohnungen den inneren Antrieb hemmen? ???
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http://www.google.at/search?q=Korrumpierungseffek&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a#hl=de&client=firefox-a&hs=jBn&rls=org.mozilla:de:official&sa=X&ei=W2pCTubUBJC0-Qbww7WjCQ&ved=0CCsQBSgA&q=Korrumpierungseffekt&spell=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=bc9ab28d865d3218&biw=1280&bih=637
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Danke für den Link. Jetzt fällt mir auch wieder ein, daß ich irgendwann mal einen kleinen Artikel gelesen habe, der sowas angedeutet hat. Da wurden kleine Kinder "getestet". Der Erwachsene hat was fallen lassen, das Kind hebt es auf und bekommt dafür eine Belohnung. Wieder wurde etwas fallen gelassen, das Kind hat es diesmal nicht aufgehoben. Dagegen haben Kinder, die beim ersten Mal keine Belohnung bekommen haben, den Gegenstand auch beim zweiten Mal aufgehoben.
Damit sollte wohl gezeigt werden, daß Belohnungen das Hilfsbedürfnis hemmen.
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ich denke, da muss man gründlich überprüfen, wie und nach welchen ansatzpunkten geforscht wurde.
hier auch nochmal ein interessanter link:
http://www.verhalten.org/grundlagen/intrinsisch.html
den kann sogar manni lesen ;-)
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Dagegen haben Kinder, die beim ersten Mal keine Belohnung bekommen haben, den Gegenstand auch beim zweiten Mal aufgehoben.
Damit sollte wohl gezeigt werden, daß Belohnungen das Hilfsbedürfnis hemmen.
Ist ja interessant. Gibts da irgendwelche Erklärungen dafür ???
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Nach etwas längerem Suchen habe ich den Artikel wieder gefunden:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/motivation-und-belohnung-geld-macht-faul-1.156184
Die Sache mit den Kindern wird dort eigentlich nur kurz behandelt. Im Großen und Ganzen geht es um Geld. So auch der Titel: Geld macht faul
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Interessant, was meinen die Verhaltensbiologen dazu ???
Was mir aber aufgefallen ist, sie sprechen eigentlich nur von Tätigkeiten, die die Klienten gerne machten, die an sich selbstbelohnend sind. Aber wie verhält es sich mit Tätigkeiten, die neutral oder sogar ungern verrichtet werden, fördert da die Belohnung die Motivation??
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Was mir aber aufgefallen ist, sie sprechen eigentlich nur von Tätigkeiten, die die Klienten gerne machten, die an sich selbstbelohnend sind.
Ich dachte, darum gings? Ob Belohnung die intrinsische Motivation negativ beeinträchtigt?
(Oder meintest du jetzt, du fändest es generell interessant, wie die Ergebnisse sonst wären? Dann sorry fürs doofe Nachfragen. :rotw:)
ich denke, da muss man gründlich überprüfen, wie und nach welchen ansatzpunkten geforscht wurde.
Traue keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast, oder wie war das? :lol:
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Ich dachte, darum gings? Ob Belohnung die intrinsische Motivation negativ beeinträchtigt?
(Oder meintest du jetzt, du fändest es generell interessant, wie die Ergebnisse sonst wären? Dann sorry fürs doofe Nachfragen. :rotw:)
Na ja, schon, was mich dann zum Nachdenken gebracht hat, war dann der Bezug auch zur Arbeit (Beruf) etc. Sie stellten ja da auch die Überlegung an, ob die Motivation nicht steigen würde, wenn man nur ein (nicht zu hohes) Basisgehalt bekommen würde. Aber ich glaub nicht, daß der Großteil der Bevölkerung voll Freude und Motivation im Beruf seine volle Erfüllung sieht :-\. Und für ein Hobby bezahlt zu werden ??? Meist zahlt man da selbst, um es ausüben zu können. Hm, ist die Diskussion oder das Ergebnis der Studie da überhaupt von Relevanz :nixweiss: :juck:
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Eine Belohnung ist ja nicht immer auch eine Anerkennung, wie das Beispiel mit der Bezahlung zeigt.
Also ich kann diese Studie durchaus bestätigen, wenn auch nicht in allen Punkten bzw. der Schlussfolgerung.
Ein Beispiel:
In unserer Wohnanlage habe ich mich aus eigenem Antrieb und im eigenen Interesse häufiger um den Müllplatz gekümmert und regelmäßig im Pappcontainer die eingeworfenen Kartons anderer Leute zerkleinert, bis ich eines schönen Tages von einem Mitbewohner deshalb ausgelacht wurde. Darüber habe ich mich so sehr geärgert, dass ich fortan nicht mehr bereit war, dies so selbstlos zu tun und habe mich dann dafür bezahlen lassen. Doch auch diese Zuwendung konnte mich nicht weiter motivieren und so habe ich es immer seltener getan. Nun hebe ich auch keinen Müll mehr auf, der neben den Containern liegt, selbst dann nicht, wenn ich dafür bezahlt werden würde. Sollen die Leute doch in ihrem Dreck ersticken.
Insofern ist Bezahlung für mich eine Form der Entschädigung aber nicht eine Form von Anerkennung. Hätte dieser Mitbewohner mir gegenüber seine Freude darüber zum Ausdruck gebracht und gesagt, dass er das toll findet, was ich da mache, wäre ich sicher motivierter gewesen, als diesen Hohn ertragen zu müssen und mich mit Geld abfinden zu lassen. Ich hätte es auch toll gefunden, wenn er kurz mit angefasst hätte oder selbst mal den Platz säubert.
Auf Arbeit geht es mir auch grad so, dass meine Leistungen überhaupt keine Anerkennung mehr finden und für selbstverständlich angesehen werden. Da würde auch mehr Honorar mich nicht sonderlich motivieren noch mehr zu tun.
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Na ja, schon, was mich dann zum Nachdenken gebracht hat, war dann der Bezug auch zur Arbeit (Beruf) etc. Sie stellten ja da auch die Überlegung an, ob die Motivation nicht steigen würde, wenn man nur ein (nicht zu hohes) Basisgehalt bekommen würde. Aber ich glaub nicht, daß der Großteil der Bevölkerung voll Freude und Motivation im Beruf seine volle Erfüllung sieht :-\. Und für ein Hobby bezahlt zu werden ??? Meist zahlt man da selbst, um es ausüben zu können. Hm, ist die Diskussion oder das Ergebnis der Studie da überhaupt von Relevanz :nixweiss: :juck:
mhm, ich arbeite ja bei dm in Deutschland. Und hier ist es so das es eben keine Prämien etc. gibt, sondern nur ein Grundgehalt. Und es wird davon ausgegangen, das man eben nicht nur des Geldes wegen arbeiten geht, sondern weil man darin eine Aufgabe findet die einem erfüllt.
Mich erfüllt das jetzt nicht völlig und würde ich im Lotto gewinnen, würde ich hier auch nicht mehr arbeiten ABER ich bin hier durchaus bereit mehr zu tun, als ich es in den Jobs davor war. Wenn man fair beurteilt wird, Aufgaben kriegt an denen man wachsen kann, dann macht einem Job schon mehr Spaß. Und davon ist mal unberührt ob man 200 € mehr oder weniger netto hat.
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Und ich glaube um Spaß bzw. Motivation zu erhalten geht es nicht um Geld sondern um Anerkennung. Dabei gehts ja auch beim clickern. Das was die Ponys zugesteckt kriegen ist ja nicht der Futterbedarf, also die Grunderhaltung die man zum Überleben braucht. sondern das ist die Anerkennung, oder?
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Anerkennung kann ja auch ein stimmliches Lob oder eine Streicheleinheiten sein. Bei einem Futterlob steigt jedoch die Motivation noch mehr an, weil man auch mehr davon haben möchte. ;)
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OT Och Streicheleinheiten könnte man auch mehr von wollen... :cheese: :grinwech:
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Anerkennung kann ja auch ein stimmliches Lob oder eine Streicheleinheiten sein. Bei einem Futterlob steigt jedoch die Motivation noch mehr an, weil man auch mehr davon haben möchte. ;)
Weil das Futterlob ein sehr deutliche Anerkennung ist. Rumstreicheln usw. tut man ja irgendwie ständig, auch wenn man nichts gezielt belohnen möchte. Und dann kommts ja immer noch drauf an ob das gegenüber gerade auch Bedürfnis nach Streicheleinheiten hat oder nicht :cheer: während Futter eigentlich immer geht und eine sehr deutliche form ist fürs Pferd.
Bei mir als Mensch reicht aus, wenn man sich für etwas was ich getan habe bedankt. Auch wenn es jemand andere vielleiht als selbstverständlich gesehen hätte. wie bei deinem Mülltonneproblem, selbst das Geld hat dich nicht motiviert. hätte der eine dich nicht ausgelacht, sondern gesagt "danke manni, dass du das immer machst" du wärst noch mit Feuereifer dabei, schätze ich ;)
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ich denke, man darf belohnung nicht mit bestechung verwechseln.
tu das und du bekommst dies.
das ist nicht der sinn einer belohnung.
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Und ich glaube um Spaß bzw. Motivation zu erhalten geht es nicht um Geld sondern um Anerkennung. Dabei gehts ja auch beim clickern. Das was die Ponys zugesteckt kriegen ist ja nicht der Futterbedarf, also die Grunderhaltung die man zum Überleben braucht. sondern das ist die Anerkennung, oder?
:nick:, ist richtig. Dann würden sich wohl viele Firmen viel Geld sparen können, wenn die Chefs/Vorgesetzten Ihre Mitarbeiter öfters loben und echte Anerkennung erkennen lassen würden, anstatt Gehaltserhöhungen zu zahlen. Obwohl beides wahrscheinlich optimal wäre :cheese:
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Hm, wirken dann Gehaltserhöhungen ohne Lob und Anerkennung evtl. wie Bestechung und fördern deshalb nicht unbedingt den Arbeitswillen und/oder die Motivation ???