Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Bodenarbeit, Longieren und Gymnastizierung => Thema gestartet von: Nepomuk am 09. Januar 2015, 17:55:02
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Hallo,
ich hätte mal die Frage, wie ihr bei euren Pferden das Weichen aufgebaut habt. Am besten bei Pferden, die vorher schon Schulter- und Hüfttarget kannten und deswegen eher die Tendenz hatten, zur Führperson hinzukommen als zu weichen.
Mir fehlt da nämlich der Ansatz, wie ich das ganz klar von Anfang an voneinander entscheide. Also wie baue ich das Weichen auf, wenn das Pferd prinzipiell gegen leichten Druck gegendrückt und nicht automatisch schon weicht?
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Ich mache es immer so dass ich eine Hand ganz ohne Druck an die Stelle lege an der ich auch mein Bein beim reiten für die hh oder vh Wendung habe und warte... Die Wartezeit kann da schonmal einige Minuten dauern, das Endergebnis ist aber ein Pferd das dann zuverlässig auf kleinste Zeichen weicht (später beim hinhalten der Hand in Richtung der Stelle ohne Berührung) und das optimalerweise beim reiten ebenfalls mit wenig Druck auskommt.
Hat bisher zuverlässig bei allen Ponys funktioniert - bei einem gehts schneller bei anderen steht man halt da ;)
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Du kannst die Umgebung optimieren ;)
Also das Pferd so neben den Zaun oder auch in eine Ecke stellen, dass eigentlich nur Weichen geht und kein Andocken mehr. Geht natürlich nur, wenn du das Pferd so gut einschätzen kannst, dass es dich nicht zwischen Zaun und sich einquetscht, falls es doch andocken möchte.
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Okkie lernt grade weichen nach rechts. Das machen wir nach Peggy Hogan´s Methode:
- Ich stehe links von ihm und clickere Kopf nach rechts nehmen.
- Nach dem clicken füttere ich mit ausgestrecktem Arm in Drehrichtung, so daß er den Kopf drüben behält.
- Hält er den Kopf etwas länger drüben, geh ich zum Füttern einen kleinen! Schritt vorwärts, in den Raum hinein, den er freigemacht hat, als würde ich ihm folgen. Nicht bedrängen!
Er schwenkt also zB 60 Grad weg, ich folge ihm 20 Grad. Wenn er dann wieder 60 Grad von mir wegschwenkt, hat er sich schon 80 Grad vom ursprünglichen Start entfernt. Dann folgen seine Beine ihm beim nächsten Schritt voraussichtlich schon.
Wenn das flüssig klappt, lege ich meine Handkante an seinen Hals als Signal.
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Genauso wie Okkie mach ich das auch mit Jack gerade :nick:
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Danke für die Anregungen! :D
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Müßte das nicht auch mit Stricktechnik ganz einfach gehen? Vielleicht probiere ich das morgen mal aus. (Bin gerade auf dem Stricktechnik-Trip, da ist kein Pferd vor mir sicher...)
Beste Grüße,
Dörte.
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:nick: gibt aber ein anderes Ergebnis... und ist unter Umständen aversiver.
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Heike - magst du mich mal aufklären:
Inwiefern wäre Stricktechnik aversiv?! Weil ich das Pferd direkt auffordere, anstatt daß es sich die Idee selbst erarbeitet? (Ist das aversiv? :juck:)
Beste Grüße,
Dörte.
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Weil es dann, wenn das Weichen wegen der Schulter schon dem Pferd schwer fällt, es doppelte Anforderungen sind (Weichen - Schulter bewegen).
Zumindest Jack fand das damals völlig unangebracht, obwohl er über Stricktechnik sich schon in alle Richtungen gut bewegen ließ. Wenn man es über Stricktechnik macht, dann nur wirklich ganz kleine Verschiebungen und dann deutlich in die neue Richtung füttern (weit ausgestreckter Arm) und dann den freiwerdenden Raum einnehmen.
Ich hab das so angefangen, aber aktuell mache ich es über "wegstreicheln", Raum einnehmen und belohnen. Da wird er gerade recht reaktionswillig, während er normalerweise wie der berühmte "Fels in der Brandung" steht und notfalls den Kopf noch mal extra gegen einen rammt bzw festhält.
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Ok - danke!
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Ich möchte hier gerne noch etwas genauer nachhaken.
Da ich meinem Pferd leider nie wirklich beigebracht habe, mit der Vorhand zu weichen, :tuete: möchte ich das gerne auf Clickerart nachholen. Mit der Hinterhand zu weichen, hat er noch auf die herkömmliche Weise gelernt.
Das Problem ist, dass ich mit ihm in den letzten Monaten eigentlich nur "Nichts-Tun" geübt habe. Sprich: Still stehen beim Putzen, Warten beim Aufsteigen/Nachgurten, An einer Stelle stehen bleiben, wenn ich mich von ihm wegbewege etc.
Somit habe ich bedauerlicherweise auch das für Clickerpferde eher typische Ausprobieren weggeclickert. Ich habe das Gefühl, bevor der Zwerg versucht etwas auszuprobieren, wartet er nur ganz still ab. Je länger ich warte, desto stiller wird er, bis er irgendwann frustriert ist :shy: Ich hätte das Vorhand weichen so gerne mit Microshaping aufgebaut, aber ich komme so einfach nicht wirklich voran. Im Zweifel fängt er nur ganz stark an der Stelle zu zucken, an der meine Hand liegt. Daher habe ich es nicht großartig weiter versucht.
So wie es Muriel und Okkie beschreiben, klingt es, als würde das auch bei uns gut funktionieren. Ich stelle mir es aber relativ langwierig vor :juck: Zumal ich selbst leider noch nicht der Held im Signalaufbau bin....Wir würden vermutlich sehr lange an dem Punkt feststecken, an dem ich zwar ein Signal einführen möchte (Handauflegen), aber mein Zwerg es aufgrund meiner Unzulänglichkeit nicht versteht. :cheese: So ist es nämlich beim Hüfttarget.
Ich werde mal in meinen Worten wieder geben, wie ich Okkie verstanden habe und freue mich auf Korrekturen und Tipps:
1. Schritt:
Pferd wird bspw. in der Halle positioniert. Ich stelle mich auf eine Seite von ihm und clicke jeden zufälligen Moment, bei dem das Pferd den Kopf von mir wegnimmt. Ähnlich (oder genauso) wie beim Höflichkeitstraining ganz am Anfang.
Hier habe ich schon das Problem, dass meiner eben auf dieses ruhige Stehen konditioniert ist. Möglicherweise bietet er nur Kopf-Tief an. Soll ich einfach so lange Geduld haben, bis er zufällig den Kopf zur Seite nimmt, weil er evtl. auch einfach nur etwas gehört hat?
2. Schritt
Nach dem Click fürs Kopf-Abwenden füttere ich so weit von mir weg, dass das Pferd weiterhin den Kopf von mir abwenden muss.
3. Schritt
Ich gehe in den freigewordenen Raum. Dabei ist der Raum möglicherweise auch nur durch den Kopf freigeworden, oder? Oder kann dieser Schritt erst erfolgen, wenn der erste Seitwärtsschritt vom Pferd erfolg ist?
4. Schritt
Wenn das Weichen "auf Position" funktioniert, setze ich vorher das zukünftige Signal und erkläre so dem Pferd, dass er auf ein bestimmtes Zeichen weichen soll.
Da kommt auch direkt mein Problem des "Signalaufbaus" zutage: Auf irgendein Zeichen hin muss das Pferd ja schon die Idee des Weichens haben. Das wird in diesem Aufbau vermutlich die menschliche Körperposition sein, oder? Sprich: Wie verhindere ich, dass mein Pferd zunächst ständig von mir weicht, sobald ich nur neben seinem Hals stehe? Das Problem hatten wir nämlich zunächst beim Hüfttarget. Wie korrigiere ich es, wenn das Pferd trotzdem ständig weicht? Einfach ignorieren? Gibt es da einen Tipp, wie man am besten stehen sollte? Besser frontal zum Hals? Also nicht Schulter an Schulter mit gleicher Blickrichtung?
:danke2:
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du kannst das Kopfabwenden bzw Weichen ganz einfach durch gezieltes Füttern erreichen. Sprich, du clickst für ruhiges höfliches Stehen (das kann er ja) und fütterst am ausgestreckten Arm weit von Dir weg, so dass er den Kopf abwenden muss.
Diesen freiwerdenden Raum nimmst du ein, clickst wieder für höfliches Stehen usw. Irgendwann muss er die Füsse bewegen, das kannst du wiederum bestärken und wieder füttern usw usw.
Auf irgendein Zeichen hin muss das Pferd ja schon die Idee des Weichens haben.
bei der gerade beschriebenen Vorgehensweise nicht. Da wird es durch den Futterpunkt herbeigeführt. Wenn das Pferd dann versteht dass es sich das bequemer machen kann, indem es direkt mit den Hufen eine bequemere Position sucht, kann man anfangen ein Signal zu setzen, aber erst würde ich das einige Zeit ohne Signal machen.
Sollte Gabor sehr weich-Freudig werden, kannst du ihn über Handtarget wieder zu Dir holen und ihm sagen: das wollte ich anders. Wenn da auch kein Click kommt (beim Weichen) wird es auch verstehen dass du das nicht immer möchtest.
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Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Rückfragen muss ich trotzdem nochmal. :lol: So wie du es beschreibst, warte ich zunächst gar nicht auf etwas neues, sondern clicke ganz normal das neben mir stehen. Beim Füttern muss er dann den Kopf von mir wegnehmen und in diesen neuen Platz stelle ich mich? :juck:
Ich kann mir vorstellen, dass er dann den Kopf wieder in die Ausgangsposition nimmt und mir dabei seinen Schädel in den Bauch rummst :kicher:
Außerdem kommt dazu, dass ich das Gefühl habe, bei ihm "wirkt" das "Feed for Position" nicht so 100%.
Kleines Beispiel:
Ich clickere beim Putzen in Kopf/Hals-Nähe für ruhiges Stehen. Beim Click schielt er zu mir und kommt mit dem Kopf auch näher Richtung Bauchtasche. Wenn ich ihn dann so füttere, dass er den Kopf weit weg von mir halten muss bringt das auf Dauer nicht so viel, wie wenn ich erst das Pellet gebe, sobald er von sich aus den Kopf zur Seite nimmt. Sprich, als ich ihn ohne abzuwarten gefüttert habe, hat er jedes Mal trotzdem an der Bauchtasche gerüsselt. Wenn ich einen Moment gewartet habe, funktioniert es beim 2. und 3. Mal schon deutlich besser. Gut, möglicherweise habe ich da auch eine Verhaltenskette aufgebaut und deswegen kann das "Feed for Position" (heißt es eigentlich wirklich so? Bin grad unsicher) nicht so funktionieren...
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So, ich habe es heute direkt getestet. Der Kopf kam erstaunlicherweise nicht wieder zurück und ich konnte den freiwerdenden Raum betreten. Nur, eines war blöd :juck: Der Zwerg ist nicht mit der Vorhand gewichen, sondern hat mit der Hinterhand korrigiert. Erst im zweiten Schritt kam die Vorhand dazu....Schlingel :kicher: Ergibt sich das mit der Zeit wohl?
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Wenn dein Pferd z.B Hüfttarget zuverlässig beherrscht, kannst du ja auch einfach neues Signal vor altes Signal setzen und es so umkonditionieren.
Also du stehst beispielsweise vor dem Pferd und gibst auf der rechten Seite dein altes Signal :click:
Beim nächsten Mal gibst du erst auf der linken Seite das Signal zum "Weichen" und dann rechts dein altes Signal.
So hab ich Aron vom Hüfttarget zum Schenkelsignal gekriegt ohne Druck anzuwenden.
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Hm, also ich würde nicht für das höfliche Stillstehen mit Kopf nach vorn clicken, wenn mein Ziel ist, daß das Pony den Kopf wegdreht...
Ich richte es immer so ein, daß jede neue Übung an einer anderen, bestimmten Stelle in der Reitbahn stattfindet. Somit ist das dann auch schon das Signal, bis ich ein anderes einführe.
Wenn du mit deinem Pony zB in eine Ecke gehst und dich selber an die lange Wand stellst, das Pony auf deiner anderen Seite, vor euch die kurze Wand, dann wird es über kurz oder lang den Kopf in die einzig freie Richtung schwenken - und sei es nur, um sich ein wenig umzusehen. Das ist deine Chance zum Click. Dann weit weg füttern und in den Raum hinein gehen. ODER einen Trainingsschritt zurück gehen, und immer wieder bei dir füttern, damit es den Kopf immer wieder von dir wegschwingen kann und wenn das sitzt, in den freigewordenen Raum hineingehen.
Durch das Stehen an der Wand (neben dem Zaun...) kannst du auch verhindern, daß der Po zuerst schwenkt, denn da ist ja die Wand. :cheese:
Vielleicht passt für dein Pony auch besser, ihn mit dem Po in die Ecke zu stellen... Es gibt ja zum Glück im CT keine festen Pläne, wie etwas zu erreichen sei, sondern das Pferd bestimmt, wie es klappt.
:click:
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Ich überlege auch gerade, wie ich meinem Pferd die Idee des Weichens erkläre. Prinzipiell reagiert er nämlich auf jeglichen Druck (auch wenn es "nur" ein Handauflegen ist) mit :dagegen:
Wir haben das heute so versucht, wie Muriel es beschrieben hat. Habe dabei aber bemerkt, dass ich wohl doch nicht so genau wusste, wie das aussehen sollte :roll:
Ich stand rechts von ihm und habe bestärkt, wenn er seinen Kopf nach links, also von mir weg genommen hat. Ich dachte, wenn ich die Richtung von mir weg verstärke kommt vielleicht schon ein Schritt. Ergebnis: Der Herr biegt seinen Hals wie ein Weltmeister, aber ein Schritt geschweige denn eine Gewichtsverlagerung in der Schulter? Weit gefehlt :confused:
Bin dann dazu übergegangen, einen großen Schritt zu machen, und das Futter so zu präsentieren, dass er einen Schritt machen muss. So sind wir dann quasi eine halbe Runde um uns selbst gekringelt - nicht so hinterhandwendungsmäßig sondern so schwankend vorwärts seitwärts irgendwie :confused:
Hat irgendwer Tipps oder im besten Fall ein Video davon, wie das genau erarbeitet wurde, bestenfalls auch mit Signaleinführung später? :cheese:
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ich könnte versuchen morgen mal ein Video zu machen. :nick:
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Das wäre wunderbar, ich bin gespannt :dops:
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hat heute leider nicht geklappt wegen krankem Pferd :P
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Hallo Zusammen,
ich habe auch nochmal eine Fragen zum Weichen und zwar:
Mein Flöckchen kennt das Weichen mit Vor- und Hinterhand noch aus Parelli Zeiten. Hat dies aber mitunter nur sehr unwillig getan. Deshalb würde ich das jetzt gerne übers Clickern aufbauen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass sie wenn ich die Hand in der bekannten Position ( also alle Finger gespreizt mit den Spitzen auf ihr Fell) halte zumindest eine Gewichtsverlagerung von mir weg zeigen wird. So weit so gut. Wenn ich dann allerdings mal noch ein Schulter- und Hüfttarget trainieren wollen würde, wie könnte ich das vom Signal her unterscheiden? Oder wäre es sinnvoller das Weichen der Vorhand zum Beispiel über ein Anlegen der Hand an den Hals zu signalisieren, dass man später beim Reiten sicher auch gut gebrauchen könnte?
Ich hoffe Ihr versteht was ich meine und könnt mir helfen.
Lg Kim
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Ich habe beim Weichen eine ganz andere Körperspannung und -ausrichtung als beim Target. Beim Weichen groß aufgerichtet und den Fokus auf einem Punkt in der Richtung, in der ich möchte, dass er weicht, und beim Target etwas kleingemacht und eine einladende Körperhaltung. Außerdem nehme ich zum Target die Hand, die dem Kopf näher ist, und zum Weichen die andere.
Versteht man das? :juck:
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Ja das versteht man :)
und zum Weichen legst du die Hand auf und zum Target einmal kurz antippen und dann Hand in einigem Abstand hinhalten?
Hat dein Pfer keine Schwierigkeiten bei der Unterscheidung gehabt? Und mit was fängt man am besten an oder ist das unentscheidend?
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Genau. Zusätzlich habe ich beim Target ein Stimmsignal, das ist aber eher für mich als für ihn :lol:
Ich habe angefangen mit Targets und das Weichen erst sehr viel später dazugenommen. Prinzipiell halte ich es inzwischen aber für sinnvoller, zuerst das Weichen zu trainieren. Am Anfang war er etwas unsicher, welches der beiden Verhalten ich von ihm wollte. Da hat es sehr gut geholfen, beide im Wechsel abzufragen, sodass er genauer auf die Signale geachtet hat. Seitdem hatten wir nie Probleme mit der Unterscheidung. Allerdings stehe ich auch zum Weichen so, dass er gar nicht auf mich zu kommen könnte, weil ich "im Weg" stehe.
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Ich wollte auch gerade anmerken, dass ich persönlich erst weichen trainieren würde, bis das sitzt und dann das Target anfangen...
Ich hab dem Hafi einer Freundin Hüfttarget beigebracht, und der liebt Kekse und sein Frauli findet das lustig, und hat das immer mal abgefragt, aber nie konsequent geübt - sie clickert auch nicht. Und jetzt ist der etwas planlos und im Zweifelsfall schwenkt er den Hintern her - er ist absolut lieb, als ist es ungefährlich - aber hätte er ein gut funktionierendes weg-Signal wär es leichter, das jetzt wieder wegzubekommen :confused:
Aber ich hätte es wissen sollen - Sein Frauli nimmts aber mit Humor und hat jetzt ein verbot von mir bekommen ihm Kekse zu geben wenn er das ungefragt macht :confused: