Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: Ehemaliges Mitglied 694 am 09. Dezember 2014, 10:27:06
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Gestern beim Training ist es wieder passiert, ich stand da und dachte :juck: wie war das nochmal mit dem Jackpot bzw. dem Training danach.
Also mein Knoten mal erklärt anhand des Beispiels Apportieren.
Wir haben ein neues Apportel und Lucky kann es schon anschauen, anschnuppern, annuscheln, reinbeissen. Jetzt waren wir beim Hochheben. Gestern hat sie es einmal plötzlich ganz hoch genommen und mir fast gegeben. Dann bekam sie natürlich den Jackpot und ich hab dann beendet, denn:
- soll ich dann in weiteren Durchgängen nur noch diese Höhe bestärken? (obwohl sie glaub ich eher Zufall war)
- falls dann nochmal so ein toller Versuch käme, was gibts dann zur Belohnung? Halber Jackpot? und dann immer weiter abbauen?
- oder weiter machen und normale/schlechtere Versuche normal bestätigen und höhere eben besser?
Es war letztes mal eben auch so, sie hobs einmal schön hoch, es gab viele Kekse und danach ging irgendwie nix mehr. da hab ich zwar auch schlechtere Versuche belohnt aber mehr gefordert als vor dem Superversuch. Ich glaub, sie war dann gefrustet.
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Also ich unterteile in dem ich 2 x Sorten Futter habe. Ein mal Scheunenlädchen Pellets und ein mal Kanne Brottrunk Leckerchen. Und für alles normale gibt es Pellets und für super gute bzw. neue Sachen gibt es Brottrunk Leckerchen weil sie die so sehr liebt. Und bei Jackpot gibt es beides. :cheer:
ich würde alle Versuche mit normalen Pellets bestärken und super gute Versuche dann mit Kanne. Wenn ich aber weiß das sie die Übung definitv kann sie nur gerade keine Lust hat oder was auch immer, gibt es entweder gar nichts wenn sie nur rumblödelt, oder je nach dem wie sehr sie sich angestrengt hat trotzdem was hin zu bekommen, Pellets.
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Ja, aber dann? Wie läuft es danach weiter? Was verlangt ihr in den nächsten Wiederholungen und was gibt's dafür?
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Ich würde jeden Zufall mit super Leckerchen belohnen und jeden anderen Versuch mit normalen Leckerchen... und irgendwann häufen sich die "Zufälle" und sie hat die Übung komplett verstanden und hebt den Gegenstand nur noch richtig weit hoch... so läuft das bei uns... ich denke allerdings das es kein Geheimrezept gibt, weil ja doch jedes Pferd etwas anders ist und der eine schneller der andere weniger schnell gefrustet.
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Ich schreib heute Abend was dazu :)
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Da bin ich gespannt. das habe ich mich gestern tatsächlich auch gefragt.
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Darüber habe ich auch schon sehr oft nachgedacht :juck:.
Ich gebe für alles, was sie macht normale Pellets. Wenn sie etwas macht, wenn es auch nur durch Zufall ist, wie bei dir das aufheben und fast geben des Apportels, dann gibt es Jackpot.
Beim nächsten mal mache ich weiter wie zuvor. Ich steigere die Zeit und die Höhe des haltens und wenn sie es wieder durch Zufall gibt, gibt es wieder Jackpot, wie das mal davor :juck:
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Steffi, genau so mache ich es auch. :nick:
Wobei ich nah einem grenzgenialen Versuch (bei uns vor kurzem stehen auf der Matte und dann auch noch geschlossen :freu:) gerne aufhöre, wenn mich nicht die das-muss-aber-nochmal-mindestens-genauso-gut-klappen-und-nochmal-und-noch-einmal-und-... - Phase übermannt. :rotw:
Wobei es manchmal auch nicht praktikabel ist, gestern gabs z.B. einen Jackpot für ruhig vor dem Reitplatz stehen - da muss ich ja weitermachen, ich kann Frau Pferd ja schlecht in der Pampa stehen lassen. :kicher:
Ich denke, das ist immer situationsabhängig, wie es nach dem Jackpot weitergeht. ;)
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Ich mache es meistens so, dass ich nach dem Jackpot entweder aufhöre oder zumindest mit einer anderen Übung weitermache. Wenn Pony nicht gerade beschließt, dass er garantiert nicht mit dieser tollen, Kekse-versprechenden Übung aufhören will :aufblas: dann mache ich noch etwas mit der Übung weiter, wobei ich aber darauf achte, den Schwierigkeitsgrad nicht zu erhöhen, damit er nicht frustriert wird.
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Wenn es sich ergibt, daß das Pferd nach dem Jackpot die Übung mit ähnlichem Ergebnis wiederholt, gebe ich auch mal mehrere Jackpots nacheinander. Dann sehe ich aber zu, daß ich zum Ende der Einheit komme, damit das tolle Ergebnis auch sicher abgespeichert werden kann.
Wiederholt sich das Ergebnis nicht, mache ich so weiter wie bisher. Die Ansprüche steigere ich erst, wenn die "Trefferquote" ziemlich hoch ist. Denn wenn der Jackpot-Auslöser tatsächlich Zufall war und nicht Verstehen der Aufgabenstellung, würde ich ja durch Niveau-Hebung nur Frust auslösen, oder?
Beste Grüße,
Dörte.
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Ich handhabe es meist auch so, dass ich bei neuen Lektionen nach dem Jackpot aufhöre, oder zumindest was anderes mache und später nochmals darauf zurückkomme. Ich setze den Jackpot aber auch gerne bei Übungen/Sachen ein, wo ich weiss, dass er es nicht besonders gerne macht, es ihm schwerfällt oder so und er dann halt einfach als Überraschung mal ein Jackpot bekommt, ohne dass die Leistung besonders hoch ist.
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Wenn es sich ergibt, daß das Pferd nach dem Jackpot die Übung mit ähnlichem Ergebnis wiederholt, gebe ich auch mal mehrere Jackpots nacheinander. Dann sehe ich aber zu, daß ich zum Ende der Einheit komme, damit das tolle Ergebnis auch sicher abgespeichert werden kann.
Wiederholt sich das Ergebnis nicht, mache ich so weiter wie bisher. Die Ansprüche steigere ich erst, wenn die "Trefferquote" ziemlich hoch ist. Denn wenn der Jackpot-Auslöser tatsächlich Zufall war und nicht Verstehen der Aufgabenstellung, würde ich ja durch Niveau-Hebung nur Frust auslösen, oder?
Genau :thup:
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Ich mache es auch wie Heike und Dörte.
Ich lobe auch mit Worten dann noch zusätzlich besonders. Mein Jackpot besteht ja nicht aus anderes Futter denn Luke darf ja nur das eine , sondern mehr davon gleich hintereinander gleichzeitig mit Streicheln und Wortlob.
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Danke ihr Lieben! Also werde ich die Ausnahmetreffer wie wild bekeksen aber die "normalen" Anforderungen erst steigern, wenn sie sicher sitzen. Und bei mehreren Zufallstreffern hintereinander darfs auch ein paarmal Jackpot sein. falls ich dann merke, das war kein Zufall sondern Verstehen, bau ich ihn dann ab.
Wieder ein Knoten gelöst :lol:
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Zuviel Jackpot kann auch hinderlich sein ;) zum Einen steigert es die Erwartungshaltung übermässig - und somit auch den Frust, wenn er ausbleibt - und wenn man einen "große Menge Futter"- Jackpot gibt, kann es sein dass der Denkprozess dadurch zu stark unterbrochen wird.
ich gebe inzwischen nur noch selten richtig große Superduperjackpots - wenn dann meistens zusammen mit dem Ende der Arbeit. Dh. wenn etwas auf einmal super exorbitant ausnahmemässig toll und ein Riesengroßer Verständnisschritt da ist, dann gibt es einen JP, ganz viel Lob, Beendigung der Arbeit - und damit schaffe ich die Voraussetzung dafür, dass das Gelernte auch "einsickern" kann und beim nächsten Mal abrufbar ist.
Zwischendrin gibt es bei mir in der Hauptsache den verbalen Jackpot plus einige kleine Fütterungen hinterenander.
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Ist ein jp von circa sechs sieben möhrenstückchen plus verbales Lob in Ordnung? Oder kann sie dann vor lauter Sabber nicht mehr denken?
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Also wenn du die Möhrenstückchen (Scheiben) sehr klein schneidest, ist das sicher kein Problem. Gemüse ist ja auch etwas, das fressen sie relativ schnell, du gibst ihr ja mit dem Jackpot sowieso eine kleine Denkpause, dann sollte das sicherlich gehen, würde ich jetzt mal behaupten. :)
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Barbara, das kann man nicht pauschal sagen, das kommt auf das Pferd drauf an. Schau halt ob sie Dir nach dem Jackpot gleich wieder etwas anbietet (auch wenn sie ja eh in allem eher bedächtig ist) oder eher ratlos was jetzt kommt.
Das wäre für mich das Kriterium für die Jackpotgröße, wenn man es streng nimmt.
Aber man muss es auch gar nicht unbedingt so streng sehen ;)
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So, jetzt schaff ichs auch endlich mal an den Laptop.
Also, wir hatten das Thema ja auch ausführlicher am Wochenende mit Bob Bailey, in erfahrener Trainer-Runde.
Das Grobfazit war: Die Belohnung sollte dem Verhalten angemessen sein. Im Normalfall benutzen viele Trainer im Verhältnis eh schon sehr hochwertige Belohnungen für relativ einfaches Verhalten, und steigern dann die Anforderungen zu schnell, ohne die Belohnung anzupassen.
Wenn Bob Bailey von Jackpots redet, dann meint er den Unterschied zwischen 1-10 Fischen vs. die Möglichkeit sich mit einem Delphinweibchen zu paaren. Und sowas gibt es auch nicht im normalen Training, sondern z.B. nach mehrstündigem Einsatz im offenen Ozean.
Das Hauptproblem sind im "normalen" Training oft die zufällig gezeigten Verhalten, die das aktuelle Kriterium weit übertreffen, und anschließend als Ausgangsbasis für das nächste Training genommen werden. Das typische Szenario ist ja, man arbeitet an einer Übung, das Pferd zeigt das geforderte zufälligerweise super toll, man gibt eine große Menge Leckerli, beendet die Einheit, und fängt beim nächsten Mal an mit "beim letzten Mal konnte er es ja".
@Barbara: ich hol hier ein bisschen weiter aus, für andere die es später lesen.
Da das Verhalten meistens zufällig war, kann das Pferd das oft gar nicht miteinander verknüpfen, oder, alternativ, merkt sich, "nach Verhalten XY hören wir auf zu clickern".
Es ist also von Vorteil, wenn man während dem Training die Wertigkeit der Belohnung variieren kann, weil das dem Tier wertvolle Informationen liefert. Damit meine ich Unterschiede von 1-10 Pellets, 1 Möhrenstück oder mehrere Nacheinander, Stimmlob dazu, Kraulen, etc.
Damit kann ich also geschickt "bessere" Versuche höherwertig belohnen, und mir im Kopf eine Notiz machen, was das Pferd theoretisch in der Lage ist zu zeigen. Versuche, die nur so lala sind, kann ich abwerten, indem ich das Futter reduziere, die langweiligen Pellets nehme o.ä.
Solang das bessere Verhalten aber nicht mehrfach am Stück angeboten wird, bleibe ich bei meinem ursprünglichen Trainingsplan. Beim Training gilt für mich der Merksatz "einmal ist keinmal". Ein guter Anhaltspunkt ist, wenn mindestens 4 von 5 aufeinander folgenden Versuchen mit dem selben Kriterium gezeigt oder übertroffen werden.
Also, in dem Fall den du beschreibst, würde ich das weniger als Jackpot verbuchen, sondern eher unter "mehr Belohnung für einen besseren Versuch", und danach auch ganz normal weiter machen.
Persönlich verwende ich Jackpots eigentlich nur für Momente, wo ich eine gaaaanz bewusste Entscheidung vom Tier bekomme, etwas zu tun / anders zu tun. z.B. als ich mit Chance das Losgehen unterm Reiter geübt habe der Moment, wo sie nach dem Aufsteigen stehen geblieben ist, und dann auf das Signal hin losgelaufen ist wie eine Feder, die die ganze Zeit auf Spannung war. Nach so einem Moment würde ich dann (wie Heike ja auch geschrieben hat), tatsächlich auch die Einheit beenden, um diesen ganz klaren Moment nicht wieder zu verwässern.
Eine andere Variante (weil man ja auch nicht unbedingt die Einheit nach der ersten Minute schon abbrechen möchte) ist - ich glaube das wurde auch schon geschrieben - zur Belohnung nach einem tollen Versuch, eine beliebte Übung anzubieten. Also z.B. für ein hohes Apportel anheben mehrfach Apportel in deiner Hand anstubsen. Also ein einfaches Verhalten, was man mit hoher Frequenz anbieten kann, und was das Training "im Fluss" behält. So hat man trotzdem die Möglichkeit das andere kurz sacken zu lassen, und das Tier aber nicht zu frustrieren.
Effektiver als eine große Futtermenge ist es, mehrfach eine kleine Menge zu füttern, da es den Zeitraum der Belohnung verlängert, aber das Pferd nicht zu sehr auf die große Futtermenge und deren Verarbeitung konzentriert. Auch damit wäre ich allerdings sparsam, denn während jeder Fütterung belohnt man das Verhalten während des Fütterns mit. Nehmen wir also mal an, wir wollen den Jackpot für ein tolles Antraben eines eher "triebigen" Pferdes geben, und füttern 10x nacheinander das stehende Pferd (Dauer, vielleicht 15-20 Sekunden). Damit verstärken wir (auch wenn es den Click für das Antraben gab), hauptsächlich das Stehen, was für so ein Pferd kontraproduktiv sein kann.
Eine elegantere Variante wäre also, Click fürs Traben, 1x Futter, direkt mehrere Clicks für zügiges Angehen zum Handtarget und evtl. sogar Füttern im Laufen. Dann wieder Antraben anfragen. Dadurch, dass man dann erst mal hochfrequent ein "einfacheres" Verhalten belohnt, hat man trotzdem eine besondere Belohnung fürs Pferd, ohne dass man sich durch zu hochwertiges/langes Füttern den Trainingsfluss unterbricht.
Und letztlich kommt es noch aufs Pferd drauf an. Die Krümeline z.B. verzeiht da wenig Fehler. Einmal hat glaub ich Andrea ihr für das Anstubsen eines Teppichs einen großen Maisring gegeben (so "hochwertige" Leckerli verwende ich selten bis nie), und sofort war die Krümeline so abgeschaltet, hibbelig, und gestresst, dass es fast unmöglich war sie wieder runter zu bekommen. Oder gestern Abend hatte ich zum Putzen faulerweise nur eine Hand voll Kanne Leckerli in der Tasche, was dazu geführt hat, dass sie wie ein Kind mit Zuckerschock hin und her gehüpfelt ist. Wenn ich aber meinetwegen Spritzentraining mache, dann müssen es schon mindestens Äpfel, Bananen und Mandarinen sein, damit sie mitmacht. Das könnte ich niemals als Jackpot verwenden normalerweise, weil es selbst dafür zu hochwertig ist. Es ist also immer sehr relativ und situationsbezogen, was überhaupt ein Jackpot ist.
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:cookiesbig: :D :D :D
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jesses, dafür hast du aber viele :keks: verdient! Ich werde es noch ein paar mal lesen müssen, bevor ich komplett durchsteige, aber schonmal danke!
aber mit einem Delphinweibchen darf sich Lucky nicht paaren, auch wenn sie alle Apportels dieser Welt hochhebt :grinwech:
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:coffeepc:
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:why: :cheese: :coffeepc:
Ich hab selbst auch mehrfach lesen müssen, dann aber beschlossen, das es erst mal so gehen muss :pfeif:
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Ich habe es denke ich ganz gut verstanden :nick:
Danke fürs aufschreiben :keks:
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Früher im Hundetraining habe ich auch nach einem Jackpot aufgehört. Hatte ich so gelernt.
Allerdings kann der "Schüler" hierbei auch die falsche Schlussfolgerung ziehen, nämlich, daß nach der tollen Leistung das Büffet einfach geschlossen wird...
Da Okkie sehr! gerne "Unterricht" bekommt, ist das Aufhören in der Regel für ihn nicht erstrebenswert, daher würde ich ihn, selbst nach einer Jackpotgabe, mit dem Ende der Lektion eher frustrieren. In guter Erinnerung würde ihm die Übung, die das Weiterlernen (und Weiterfressen) beendet hat, wohl nicht bleiben.
Einmal hatte ich die Leckerlis versuchsweise ausgetauscht, und zwar, als wir grade im Zusammenhang der Signalkontrolle beim Löschen des Targets waren. Er hatte an dem Tag einige Male sein Maul auf die Futtertasche gelegt, wohl in der Hoffnung, daß ich irgendwann die guten alten Leckereien auspacken würde. Solcherlei Unhöflichkeit wurde von mir versuchsweise mit dem Verlassen des Trainingsortes quittiert (negative Strafe). Okkie guckte mir nach, blieb aber stehen. Aha, dachte er wohl, so geht das! Als ich dann zurückkam, gab er mir noch eine letzte Chance und erarbeitete sich noch 2 Leckerlies. Leider waren das wieder die weniger guten. Dann war seine Geduld zu Ende: Er berührte unerlaubterweise das Target und, bevor ich mich überhaupt zum Rausgehen umwenden konnte, senkte er den Kopf und begann zu grasen.
:cheese:
Tja, den Zusammenhang zwischen seinem Verhalten und meinem Rausgehen hatte er schnell kapiert.
Und mir gezeigt, was er von Heucobs als Belohnung für seine Leistung hielt.
Nix.
Nach einem Jackpot arbeite ich also in der Regel noch ein wenig weiter; entweder an der gleichen oder sehr gerne auch an einer anderen Übung. Das entscheide ich spontan von Fall zu Fall.
Jeder Tag ist halt anders, und jedes Pony wohl auch :click:
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Jeder Tag ist halt anders, und jedes Pony wohl auch :click:
:uschreib: :nick:
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Also heute in wacherem Zustand hab ichs auch gut verstanden, danke nochmal Tine!
Ich merke, ich sollte meine Lecker wohl getrennt in der Tasche haben. ehrlich gesagt, misch ich immer alles. ein paar Pellets (die mag sie nicht soooo), Möhren und ein paar Apfelstückchen. Und sie bekommt dann, was ich als erstes rausfische. Könnte also sein, dass sie für einen besseren Versuch das schlechtere Futter bekommt.
Für bessere Versuche gibt's zwar ein paar mehr Lecker, aber ein gutes wird vielleicht mehr geliebt wie viele blöde.
Wieder mehr Konzentration für mich aaaaaahhhhhhhhh :rotw:
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Ich habs auch oft zusammen in der Tasche, ich find mit ein bisschen Übung kann man das schon gut getrennt füttern.
Liegt aber hauptsächlich daran, dass ich meine alte Tasche so mag, und die einfach nur ein Fach hat :shy:
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Ich trenne unterschiedlich grosse Belohnungen, aber in der normalen Leckerlitasche hab ich immer mind zwei verschiedene Arten von Belohnungen (Kürbiskerne, Johannisbrot, Leckerlis, Apfel oder Fenchel) und dachte bisher auch immer, so etwas Abwechslung tut ihm gut, so bleibt auch die Motivation erhalten, wenn er nie genau weiss, was jetzt für eine Art von Belohnung kommt, also halt durch das Zufallsprinzip. Für besonders Tolles gibt es dann grössere Stücke der jeweiligen Sorte oder seine Lieblingsleckerlis.
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Das klingt sehr gut so :nick: Dann sind ja sicherlich die gemischten Leckerli auch ungefähr gleichwertig. Das mache ich auch viel.
Also, man muss halt immer gucken. Eine Bekannte von mir hat für ihren Hund verschiedene Belohnungen in unterschiedlichen Taschen. Und der Hund freut sich schon beim Griff zur jeweiligen Tasche mehr oder weniger, weil er genau weiß was kommt. Bei so einem Tier muss man sicherlich mehr drauf acht geben, dass eine "schlechtere" Belohnung nicht zu einer Art Strafe wird, aber so normal kann man das glaub ich schon etwas relaxter sehen.