Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Kurland-Arbeit => Thema gestartet von: Archivar am 15. Dezember 2009, 16:08:32
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Erstellt von: Kleinpony
am: 25 Nov 2009 23:01
...und würde mich freuen, wenn mir jemand erzählen könnte, was es mit dem Kurland Training auf sich hat.
LG, Inge
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Hallo Inge,
puh, meiner Ansicht nach kann man das nicht "mal eben so zusammenfassen".
Ich selbst kämpfe mich gerade zum zweiten Mal durch die Bücher und habe nach wie vor einige Fragezeichen über dem Kopf.
Sie arbeitet natürlich mit dem Clicker, zusätzlich nutzt sie aber auch die "normale" negative Verstärkung, um die man beim Reiten nicht herum kommt. Allerdings erhöht sie nicht den Druck so lange, bis das Pferd reagiert, sondern macht leichten Druck (am Zügel z.B. gerade so viel, dass sie "im Maul des Pferdes ankommt", und erhöht nur in dem Maße, wie das Pferd erhöht, lässt die Hand also an exakt der identischen Stelle stehen). Den hält sie notfalls sehr lange durch, bis das Pferd in der richtigen Richtung reagiert. Dann hört der Druck sofort auf und die richtige Reaktion wird durch C&B belohnt.
Sie beschreibt in ihren Büchern sehr viele Übungen sehr genau, es ist praktisch ein Trainingsplan, dem man genau folgen kann.
Eine wichtige Übung ist das Kopfsenken bis zum Boden, eine andere das WWYLM ("Why would you leave me?"). Unter dem Reiter sind dann noch die Übungen "Three-Flip-Three" und "Hip-Shoulder-Shoulder" wichtig. Ich glaube, zu all diesen Übungen gibt es hier Threads.
Ich weiß wirklich nicht, wie ich die Arbeit auf die Schnelle noch weiter beschreiben könnte. Wenn Du gezielte Fragen dazu hast, wäre es sicher einfacher. :oops:
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Den hält sie notfalls sehr lange durch, bis das Pferd in der richtigen Richtung reagiert.
Streiche "notfalls" :D also im Gegensatz zur "normalen" negativen Verstärkung mit Druckverstärkung bei Nichtreaktion (zb beim NH) wird ein konstanter unverrückbarer Druck aufgebaut, der neutral ist, aber irritierend. Und dann wird gewartet, bis das Pferd reagiert.
das kann lange dauern.
ja, mal eben beschreiben ist schwierig.
A. Kurlands Arbeit hat sich ja über die Jahre entwickelt, was in den DVDs schön zu sehen ist. Sie selbst hat immer schon großes Interesse am Dressurreiten gehabt, hat bei Bettina Drummonds (Oliveira-Schülerin) und John Lyons (einer der "Urgesteine" des Westernreitens in Amerika) Kurse und Fortbildungen gemacht.
Gerade die John Lyons-Übungen basieren auf Schritt-für-Schritt-Vorgehensweisen, die sie dann clickerverträglich umgearbeitet hat.
Mit ihren eigenen, körperlich teilweise schwierigen Pferden hat sie über viele Jahre diese Übungen verfeinert und ihre Auswirkungen auf Balance und Rittigkeit feststellen können.
Diesen Weg beschreibt sie in ihrem Reitbuch.
In dem deutschen Buch über CT geht es mehr um das Drumherum, um Erziehung und wie man CT in vielen Bereichen des Pferdelebens einsetzen kann.
Was mich an der Arbeit von A.K. fasziniert ist die Systematik, die sie entwickelt hat. Man kann irgendwo anfangen und stößt dann nach und nach auf "Trainingslöcher". Je nachdem wie intensiv ich den Weg gehen will kann ich nun sagen: Ok, einen Schritt zurück, und dieses Loch stopfen, sonst komme ich da nicht weiter.
Oder ich sage: Aha, notiert, ist mir aber an der Stelle nicht so wichtig, und ich registiere das einfach und arbeit an anderer Stelle weiter oder auf eine andere Art und Weise.
A.Kurlands Arbeit ist ein möglicher Weg, das CT in der Ausbildung einzusetzen. Sicher nicht der Einzige. Aber mir gefällt er ausnehmend gut, und deshalb gibts hier im Forum so viel davon. :lol:
Weil ich die Arbeit auch bekannt machen möchte, da sie in perfekter Weise alles beinhaltet was meine Arbeit mit Pferden mit der Zielsetzung "leichtrittiges, motiviertes, gymastiziertes Reitpferd" ausmacht.
Ich bin oft zugegebenermaßen einfallslos und freu mich, mit dieser Arbeit so viele neue Ideen zu bekommen, wie man von der üblichen Arbeitsweise mit Druck eben wegkommen kann. :D
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Den hält sie notfalls sehr lange durch, bis das Pferd in der richtigen Richtung reagiert.
Streiche "notfalls" :D also im Gegensatz zur "normalen" negativen Verstärkung mit Druckverstärkung bei Nichtreaktion (zb beim NH) wird ein konstanter unverrückbarer Druck aufgebaut, der neutral ist, aber irritierend. Und dann wird gewartet, bis das Pferd reagiert.
das kann lange dauern.
Mit dem "notfalls" meinte ich nur, dass es ja nicht immer ewig dauert, manchmal reagiert ein Pferd ja auch direkt. Und dann brauche ich nicht lange durchzuhalten ;-).
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Erstellt von: Kleinpony 26 Nov 2009 11:29
Danke, jetzt kann ich mir, glaube ich, schon ganz gut ein Bild
vom Inhalt machen.
LG, Inge
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26 Nov 2009 12:22
Hallo Inge,
auch wenn ich alleine auf weiter Flur mit meiner Skepsis an A. Kurland stehe und es hier im forum einer Art "Göttinnenlästerei" nahe kommt, möchte ich nur kurz anmerken, dass es meines Erachtens ähnlich gute Möglichkeiten gibt z.B. die klassische Reiterei anhand der Bücher von Branderup clickertauglich umzusetzen bzw. zu modifizieren oder auch die FN orientierte Reitweise clickertauglich umzusetzen. Gesetz den Fall man akzeptiert grundsätzlich den Einsatz eines gewissen Drucks. Möchte man ganz generell auf Druckmittel und Methoden verzichten wird es sicherlich etwas schwieriger, aber nicht unmöglich. Marlitt, hier nanolino könnte da sicherlich direkt auch aus ihrer Unterrichtspraxis berichten und vor allem von ihrem eigenen Pferd.
Mich hat von Anbeginn an die Bedeutung der Freiwilligkeit beim ClickerTraining am stärksten fasziniert und damit die Abkehr der grundsätzlich "normalen" Arbeit mit negativer Verstärkung. A. Kurlands Arbeit, den Druck nicht zu verstärken, sondern quasi das Pferd in die Rolle des Verursachers zu bringen widerspricht meines Erachtens diesem Grundgedanken der Freiwilligkeit. Solange ein Pferd natürlich auf die minimalen Hilfen reagiert baut es sich keinen Druck auf, aber das wäre auch bei oben geschilderten Reit- und Ausbildungssystemen nicht der Fall.
Die Probe aufs Exempel geschieht doch dann, wenn eben die Übungen so anspruchsvoll werden, dass das Pferd sie entweder nicht versteht oder aber der Anstrengung ersteinmal ausweichen möchte. Hier genau, also platt gesagt, bei der Frage, "Wie halte ich es mit der Leistung?", da wird es spannend. A. Kurland hat da ihren Weg gefunden. Für mich hat sie aber die "Gretchenfrage" der Pferdeausbildung nicht in dem Maße zufriedenstellenend beantwortet, wie ich es mir wünsche.
Für mich ist neben dem Aspekt der Freiwilligkeit, den ich schon erläutert habe auch noch der Aspekt "Streß" ganz wichtig. Als ich mich fürs Clickern entschieden hatte, betrachtete ich nach und nach die Pferde während des Trainings aus anderen Augen. Anspannung und Stress oder Aufregung als manchmal auch hauchfeine Reaktionen der Pferde auf Druck versuche ich inzwischen grundsätzlich zu vermeiden. Das kann unter Umständen zur Folge haben, dass ich bestimmte Übungen z.B. den Tölt beim Gangpferd gar nicht oder nur ganz selten reiten kann, da das Pferd dabei naturgemäß in einen höheren Spannungsmodus gerät, der meines Erachtens trotzdem schädlich bzw. unnötig ist. Bedeutet für mich, dass ich größtenteils auf den Tölt verzichte. Ist also eine Einschränkung, die aber der Clickeridee geschuldet ist. Ich glaube schon ,dass die Haltung dem Pferd Freiwilligkeit zu zu billigen auch negative Konsequenzen für uns ReiterInnen haben kann.
Meine Haltung mag da sehr extrem sein und ist sicherlich auch etwas ganz persönliches, aber ich schreibe es deswegen auch hier so pointiert, weil das ClickerTraining immer in der Gefahr steht zu einer beliebigen Methode "degradiert" zu werden, ohne dass das ganze Potential auch aus pferdepsychologischer Sicht ausgeschöpft wird. A. Kurland hat sich da für eine Richtung entschieden, die nicht meine ist.
Grüße
Steffi
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Hallo Steffi,
beruht Deine "Kritik" an A.Kurland im Wesentlichen darauf, dass sie der "Gretchenfrage" ausweicht, oder hast Du weitere Kritikpunkte? Falls ja, würden die mich sehr interessieren.
Edit: aaahh, ich hatte gerade ein "nicht" überlesen, folglich einen ganz anderen Inhalt aus Deinem Posting gelesen! Damit hat sich die Frage wohl schon erledigt, falls es doch noch mehr Kritik gibt, bin ich aber immer daran interessiert. Ich lasse das Post jedenfalls trotzdem mal stehen...
Momentan lasse ich mich auf die "Kurland-Reiterei" ein, weil ich es einfach ausprobieren möchte (wenn auch eingeschränkt durch die Tatsache, dass Oscar ja nicht mein Pferd ist und die Besitzerin mit unserer normalen Reitweise auch weiterhin klar kommen muss). Aber so ganz Skepsis-befreit bin ich noch nicht. Mir gefällt z.B. nicht, dass das Pferd so häufig "erraten" soll, was es denn nun tun soll (jedenfalls erscheint es beim Lesen erstmal so, ob das in der Praxis auch so ist, weiß ich noch nicht).
Ob das hier dann der richtige Platz dafür ist, weiß ich nicht, Du kannst mir also auch gerne per PN antworten.
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Hallo Esther,
hm, dem Pferd die Zeit und Möglichkeit zu geben, zu erkennen, was nun für eine Reaktion gewünscht wird, es also "Raten" zu lassen ist an sich total CT (freies formen als Extrem Beispiel). Der Unterschied läge hauptsächlich darin, dass beim freien Formen keinerlei unangenehmes Gefühl entsteht und bei einem grundsätzlich gegeben Druck (auch wenn ihn das Pferd selber aufgebaut hat - was ich auch für eine etwas verdehte Ansicht halte) eben ein unangenehmes Gefühl für das Pferd solange in Kauf genommen wird, bis das Pferd den erwünschten Lernschritt macht.
"Release" setzt voraus, dass ich vorher ein Signal, auf das reagiert werden soll, gegeben habe. Welche Qualität dieses Signal hat, darum geht es.
Warum soll diese Diskussion hier nicht hinpassen? Die Überschrift ist doch wenig einschränkend. Der thread kann natürlich auch verschoben werde. Mir wurscht. heike wird bestimmt etwas dazu schreiben. PN geht natürlich auch, aber vielleicht ist diese Diskussion ja auch für andere interessant, oder?
Grüße
Steffi
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Hallo Steffi,
hm, dem Pferd die Zeit und Möglichkeit zu geben, zu erkennen, was nun für eine Reaktion gewünscht wird, es also "Raten" zu lassen ist an sich total CT (freies formen als Extrem Beispiel).
sicher, beim freien Formen bzw. Erlernen eines Verhaltens allgemein habe ich da auch nichts dagegen. Wobei ich auch da darauf achte, dass die "Initialsignale" (z.B. Umgebung, welche Gegenstände eine Rolle spielen usw.) nicht für verschiedene Übungen gleich sind.
Mich stört, dass das Pferd auf Entlangstreichen am Zügel einmal den Kopf senken soll, einmal rückwärts gehen, dann wieder antreten, dann im Unterkiefer nachgeben, dann ... usw. Das Signal ist halt immer das gleiche, aber das, was ich als Antwort "erwarte" immer unterschiedlich. Und das unterscheidet es für mich schon vom Freien Formen, weil ich da ja nicht ein bestimmtes Signal für verwende, bzw. nicht immer das gleiche.
Es ist für mich einfach der Unterschied zwischen Lernsituation/-signal und endgültigem Signal, was meiner Ansicht nach schon eindeutig sein sollte.
Aber vielleicht habe ich in dem Punkt das Ganze auch einfach noch nicht gut genug verstanden.
"Release" setzt voraus, dass ich vorher ein Signal, auf das reagiert werden soll, gegeben habe. Welche Qualität dieses Signal hat, darum geht es.
Und mir eben darum, dass dieses Signal immer wieder gleich aussieht, was das Lernen und v.a. das spätere "Befehl ausführen" für das Pferd unnötig unverständlich macht.
(offtopic: deshalb mag ich es auch nicht so gerne, mit ein und demselben Pylon viele verschiedene Übungen zu machen, ohne klar unterscheidbare Zusatzsignale, oder den gleichen Targetgegenstand für Nasen-, Schulter-, Hüft- und was-weiss-ich-Target zu verwenden)
Warum soll diese Diskussion hier nicht hinpassen?
Ich war mir da nur nicht sicher. Wir können sie ja mal hier weiterführen, wenn es nicht passt, muss halt gequängelt werden ;-)
Wie übst Du mit Deinem Pferd? Wie verhinderst Du, dass es einen gewissen Druck gibt? Verwendest Du "normale" Schenkel-, Gewichts- und Zügelhilfen, oder bist Du davon ganz weg?
Neugierige Grüße,
Esther
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erstellt am: 26 Nov 2009 14:35
Hallo !
Interessante Diskussion, habe nur im Moment nicht die Zeit mich da einzuklinken, da ich arbeiten fahren muß. Bitte nicht per PN, geht doch um clickerrelevante Dinge!
Kannst Du erklären, was Du mit Gretchenfrage meinst, hab ich nicht so ganz verstanden
Liebe Grüße!
Verena
PS: Du bist nicht die einzige, die aufs Tölten wegen von Dir beschriebenen Gründen verzichtet- ich habe vor ca 2 J mit dem Tölten aus eben diesen Gründen ebenfalls komplett aufgehört und mir und den Pferden geht im Moment sicher nichts ab! (Verstanden hat mich allerdings keiner).
Im Übrigen bin ich im Moment auf dem Weg so ein Mischmasch aus Branderup- elementen, sprich der klassischen Reitweise mit Kurland - elementen zu mischen und bin im Moment sehr zufrieden damit- besser gesagt, Gloa scheint sehr zufrieden zu sein.
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aber vielleicht ist diese Diskussion ja auch für andere interessant, oder?
Ja aber absolut!!! :D :D
ich warte ja schon länger auf ein Gegenstatement von Dir, liebe Steffi, da du immer nur so vage Kritik äusserst, aber nicht mehr. Die Frage ist jetzt, spalten wir die "Kurland-Grundsatzdiskussion" vom Thema ab oder nenne ich das Thema einfach um? *grübel* Vorschläge erbeten.
Kritik ist immer gut, Selbstdenken ist wichtig, und Alex ist kein Guru, dem ich nachlaufe, oder eine "Göttin", im Gegenteil, ich bin sehr kritisch an die Sache herangegangen und bestimmte Dinge sehe ich auch weiterhin kritisch.
Jedoch gibt es im ganzen Internet keine andere Möglichkeit (ausser der Clickerliste von Alex selbst) sich darüber auszutauschen, also nutze ich die Möglichkeit die wir hier haben und freue mich, wenn Interesse daran besteht. Niemand muss das tun, niemand muss das genauso tun, und niemand muss das auch nur gut finden.
Was ich so faszinierend an der Arbeit finde, ist, was die Pferde dabei entdecken. Und das habe ich in der bisherigen Reiterei - trotzdem ich da auch mit Clicker gearbeitet habe - nicht gefunden weil jede andere Reiterei (Solinski vielleicht mal ausgenommen). Dafür nehme ich diesen Anfangsdruck in Kauf. Mir fehlt beim freien Formen die Möglichkeit, die Bewegung des Pferdes so zu kanalisieren, dass tatsächlich die richtigen Muskeln benutzt werden.
Gerade wenn wir CT beim Reiten einsetzen, ist die Gefahr so gross, dass ein bequemer, langsamer, aber vollkommen rückenmuskelfreier Bewegungsablauf dabei herauskommt.
ich kenne einige solcher Pferde, die nur mit freiem Formen und ausschliesslicher Freiwilligkeit gearbeitet wurden. Sie haben den schlechtesten Rücken, den ich bei einem Reitpferd je sah.
Alex' Systematik bietet da zumindest etwas anderes, wenn man sich hineinvertieft und wachen Sinnes ist.
Das Problem ist, das erschliesst sich nicht vom Lesen. Man muss es erleben - genau wie sich den Philippe-Karl-Gegner nicht die Leichtigkeit erschliesst, die ein so gearbeitetes Pferd aufweist.
Esther,
Mich stört, dass das Pferd auf Entlangstreichen am Zügel einmal den Kopf senken soll, einmal rückwärts gehen, dann wieder antreten, dann im Unterkiefer nachgeben, dann ... usw. Das Signal ist halt immer das gleiche, aber das, was ich als Antwort "erwarte" immer unterschiedlich. Und das unterscheidet es für mich schon vom Freien Formen, weil ich da ja nicht ein bestimmtes Signal für verwende, bzw. nicht immer das gleiche.
Das Entlangstreichen am Zügel ist immer ein "Hallo ich möchte etwas". Erst was die Hand dann tut, ist der Hinweis für das Pferd, das Signal.
Und man Schritt für schritt vorgegangen ist, wird das auch für das Pferd ganz klar (und für den Menschen auch).
ich glaube aber es ist furchtbar schwer, das ohne die DVDs vorstellbar zu bekommen. deshalb fahre ich ja so gerne und nach Möglichkeit zu den Leuten hin, damit sie einmal fühlen, was da eigentlich passiert und wie es sich anfühlt.
Und dann begreift man auch, dass dieser Druck, der aufgebaut wird, als neutraler Druck seine Berechtigung hat. Wenn ich ganz ohne neutralen, physikalischen Druck beim Reiten auskommen möchte muss ich mich in Luft auflösen.
Ich bewundere jeden, der ein feines Reiten mit hohen Zielen nur mit positiver Verstärkung hinbekommt. ich kanns nicht und ich finde den Kurland-Weg die bestmögliche gangbare Zwischenlösung dafür.
Die Gretchenfrage würde mich auch interessieren. :D
lg Heike
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Marlitt, hier nanolino könnte da sicherlich direkt auch aus ihrer Unterrichtspraxis berichten und vor allem von ihrem eigenen Pferd.
das würde mich auch sehr interessieren. :D :D
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Hallo Inge,
auch wenn ich alleine auf weiter Flur mit meiner Skepsis an A. Kurland stehe und es hier im forum einer Art "Göttinnenlästerei" nahe kommt, möchte ich nur kurz anmerken, dass es meines Erachtens ähnlich gute Möglichkeiten gibt z.B. die klassische Reiterei anhand der Bücher von Branderup clickertauglich umzusetzen bzw. zu modifizieren oder auch die FN orientierte Reitweise clickertauglich umzusetzen.
Da stehst Du nicht allein da, Steffi. Ich denke auch, dass es viele Wege gibt, und dass jeder von uns wahrscheinlich ein Stück weit seinen eigenen Weg finden muss. Ich persönlich mag für mich überhaupt keine vorgegebenen Anleitungen: Also im Sinne von: wenn Pferd das macht, dann tue das und das. Schon damit ist für mich der Geist der Freiwillikeit und des Freien Formens verzerrt. Ich denke, jede Übung kann auf hunderten verschiedenen Wegen erarbeitet werden und es ist viel wichtiger, als ein "Kochrezept" zu verfolgen, das Shaping und Target-Training zu verinnerlichen. Das Pferd und seine Ideen und weniger der Mensch sollten doch im Mittelpunkt stehen. Natürlich spricht das nicht gegen die Auffassung von A. Kurland, aber doch für mich gegen ein Step-by-step Vorgehen. Es kommt mir der Gedanke der Kreativität ein wenig zu kurz. Das ist allerdings nur auf die Bücher/Videos bezogen, da ich sie persönlich gar nicht kenne und es wahrscheinlich in der direkten Zusammenarbeit viel klarer werden würde.
Trotzdem glaube ich auch nicht, dass überhaupt viele so hinter der Vorgabe einer Person herlaufen, dass wir sie hier in einen Göttinnen-Status erheben müssen. Dazu probieren wir doch alle viel zu viel selbst aus.
Mich hat von Anbeginn an die Bedeutung der Freiwilligkeit beim ClickerTraining am stärksten fasziniert und damit die Abkehr der grundsätzlich "normalen" Arbeit mit negativer Verstärkung.
Das geht mir nach wie vor so: Nochmal herzlichen Dank für die ersten Clickererfahrungen vor fast 10 Jahren!!! Wahnsinn, wie lange wir uns schon kennen...
Nach wie vor denke ich, so nah wie möglich an diesem Ideal zu bleiben, nur das befriedigt mich wirklich.
"Wie halte ich es mit der Leistung?", da wird es spannend. A. Kurland hat da ihren Weg gefunden. Für mich hat sie aber die "Gretchenfrage" der Pferdeausbildung nicht in dem Maße zufriedenstellenend beantwortet, wie ich es mir wünsche.
Auch das sehe ich ähnlich wie Du Steffi: Ich möchte auch nicht, dass man es sich so vorstellt, dass wir Clickern auf andere Methoden dazuaddieren und dabei nicht die Frage stellen, warum sollten wir dieses oder jenes überhaupt üben und was ist eigentlich unser eigener Anspruch an das Tier? Kann ein Leistungsgedanke überhaupt förderlich für eine Beziehung sein? Ich denke auch, es ist nicht sinnvoll, jedes Pferd überhaupt so vielseitg auszubilden, manche Pferde möchten möglicherweise auch gar nicht geritten werden. Viele Übungen die die meisten Leute selbstverständlich hinnehmen, bedeuten viel Streß für das Pferd, egal ob mit oder ohne Clickern (natürlich ist es mit CT besser als ohne, aber sollte man es dann überhaupt machen?).
LG,
Marlitt
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Hallo Heike,
Das Entlangstreichen am Zügel ist immer ein "Hallo ich möchte etwas". Erst was die Hand dann tut, ist der Hinweis für das Pferd, das Signal.
Und man Schritt für schritt vorgegangen ist, wird das auch für das Pferd ganz klar (und für den Menschen auch).
das hattest Du mir ja schon mal geschrieben und ich mag Dir da auch glauben. Aber aus dem Bauch raus, stimmt da für mich immer noch was nicht. Sicherlich, weil ich es eben noch nie gesehen oder gar gefühlt habe.
Nur aus dem Lesen heraus (!!! viele Ausrufungszeichen!) erscheint es halt so, als gäbe es einige Situationen, bei denen es eben keine zusätzlichen Hinweise nach dem Hinstreichen gibt. Oder erst, wenn man schon viiiel weiter ist im Training, aber nicht am Anfang.
Eigentlich will ich das auch garnicht groß diskutieren, weil es vermutlich halt einfach am Wissen/Fühlen mangelt. Und über etwas, das man nicht wirklich kennt, diskutiert es sich schlecht. Wollte nur trotzdem nochmal versuchen, meine Bedenken zu beschreiben/erklären.
Ansonsten bin ich auch sehr gespannt, wie die Diskussion sich weiter entwickelt! Ich gehöre eigentlich zu den Leuten, die sich verschiedene Methoden/Ausbilder anschauen und daraus für sich heraus-destilllieren, was sinnvoll, brauchbar und umsetzbar erscheint. Insofern freue ich mich sehr über andere Ansichten und Herangehensweisen zum Clickertraining mit Pferden. Man ist ja doch (noch?) meist "allein auf weiter Flur" damit, so dass mir nur bleibt, alles mögliche zu lesen und mir selbst meinen Reim darauf zu machen.
Edit: toll, da ist ja schon die Marlitt!
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Auch das sehe ich ähnlich wie Du Steffi: Ich möchte auch nicht, dass man es sich so vorstellt, dass wir Clickern auf andere Methoden dazuaddieren und dabei nicht die Frage stellen, warum sollten wir dieses oder jenes überhaupt üben und was ist eigentlich unser eigener Anspruch an das Tier?
das finde ich auch einen sehr wichtigen Gedanken. Das führt natürlich auch direkt zu der Frage: Was ist Clickertraining und was ist es nicht? Wo sind die Grenzen und wodurch werden sie definiert?
Kann ein Leistungsgedanke überhaupt förderlich für eine Beziehung sein?
Auch hier denke ich muss man sich fragen wie man Leistung für sich definiert.
Für mich bedeutet es, mit meinem Pony Bewegungen zu erarbeiten, die ihm Spaß machen, in denen er sich gut fühlt, und die nebenbei ihm das Tragen meiner Person erleichtert.
Ich denke auch, es ist nicht sinnvoll, jedes Pferd überhaupt so vielseitg auszubilden, manche Pferde möchten möglicherweise auch gar nicht geritten werden. Viele Übungen die die meisten Leute selbstverständlich hinnehmen, bedeuten viel Streß für das Pferd, egal ob mit oder ohne Clickern (natürlich ist es mit CT besser als ohne, aber sollte man es dann überhaupt machen?).
An was denkst Du dabei?
liebe Grüsse Heike
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Hallo Marlitt,
Auch das sehe ich ähnlich wie Du Steffi: Ich möchte auch nicht, dass man es sich so vorstellt, dass wir Clickern auf andere Methoden dazuaddieren und dabei nicht die Frage stellen, warum sollten wir dieses oder jenes überhaupt üben und was ist eigentlich unser eigener Anspruch an das Tier? Kann ein Leistungsgedanke überhaupt förderlich für eine Beziehung sein? Ich denke auch, es ist nicht sinnvoll, jedes Pferd überhaupt so vielseitg auszubilden, manche Pferde möchten möglicherweise auch gar nicht geritten werden. Viele Übungen die die meisten Leute selbstverständlich hinnehmen, bedeuten viel Streß für das Pferd, egal ob mit oder ohne Clickern (natürlich ist es mit CT besser als ohne, aber sollte man es dann überhaupt machen?).
da ich nicht ganz schlau werde hieraus, muss ich nachfragen:
bist Du grundsätzlich gegen das Reiten? Wie sieht der Umgang mit dem Pferd bzw. das Training bei Dir konkret aus?
Sicher kann jedes Pferd hervorragend auf das Reiten verzichten, das zu wollen, ist eine rein egoistische Ansicht von uns (manchen ;-) ) Menschen. Allerdings kann man das auch noch ausweiten und sagen, dass die Pferdehaltung als solche schon rein egoistisch ist und Pferde da prinzipiell gut drauf verzichten könnten. Mit Freiheit ist ja genau genommen selbst in der besten Haltungsform nicht viel.
Andererseits denke ich, wenn das Pferd denn nun in einer vom Menschen vorgegebenen Haltungsform "steckt", spricht nichts dagegen, auch mit ihm zu "arbeiten", zumindest nicht grundsätzlich (hängt dann halt vom "Wie" ab).
Ich glaube nicht, dass ich für mich schon das richtige "Wie" gefunden habe, ich habe mich ja erst in letzter Zeit aktiv auf die Suche gemacht. Deshalb interessiert mich so sehr, wie für Euch das optimale "Wie" und wie das tatsächlich durchführbare "Wie" (wenn denn in Unterschied zwischen den beiden besteht) aussieht.
Und wie definierst Du Leistung? Gibt es eine Art Leistung(sanforderung), die für Dich noch okay ist, und eine andere, die dem Pferd nicht mehr zumutbar ist?
Entschuldige, dass ich Dich mit so vielen Fragen bombardiere (wobei die eher allgemein im Raum stehen, also nicht nur an Dich gerichtet sind). Beim Drübernachdenken kamen die einfach eine nach der anderen an die Oberfläche... :oops:
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Kritik ist immer gut, Selbstdenken ist wichtig, und Alex ist kein Guru, dem ich nachlaufe, oder eine "Göttin", im Gegenteil, ich bin sehr kritisch an die Sache herangegangen und bestimmte Dinge sehe ich auch weiterhin kritisch.
Das hat sich jetzt mit Deinem Beitrag überschnitten. Genau das wollte ich damit sagen, ich denke nicht dass jemand ausschliesslich einer Person nachrennt, sondern dass man sich eben Anregungen holt. Das tun wir doch alle und daher finde ich es auch super, dass Menschen wie A. Kurland ihre Gedanken und Erfahrungen veröffentlichen.
Mir fehlt beim freien Formen die Möglichkeit, die Bewegung des Pferdes so zu kanalisieren, dass tatsächlich die richtigen Muskeln benutzt werden.
Gerade wenn wir CT beim Reiten einsetzen, ist die Gefahr so gross, dass ein bequemer, langsamer, aber vollkommen rückenmuskelfreier Bewegungsablauf dabei herauskommt.
Das kann natürlich passieren, wenn man darauf nicht achten würde, aber ich finde es gerade das großartige Potential des Shapings, dass man ja jede Bewegungsform trainieren kann und somit eben auch gerade sehr einfach Muskulatur aufbauen kann. So ist meine Erfahrung da genau umgekehrt. Für mich stellt sich allerdings auch immer wieder die Frage: Wie viel Muskulatur soll es denn eigentlich sein? Müssen wir alle Seitengänge perfekt können und Piaffieren, damit unser Pferd sich zu einer Art "Bodybuilder" entwickelt? Sicher hat es dann viele Muskeln und kann den Reiter gut tragen, aber könnte es das nicht auch mit etwas weniger Muskelmasse? Also für mich muss für jedes Pferd/Reiterpaar gesondert entschieden werden, wieviel Muskelaufbau überhaupt wirklich nötig ist, damit das Pferd keinen Schaden nimmt. Und die meisten Muskelgruppen kann man ja auch mit Spaß trainieren und nicht nur über Dressurelemente.
Manchmal hab' ich das Gefühl, wir verstecken unsere eigenen Ansprüche dahinter, dass wir alle weitergeben, was "ein Pferd an Muskulatur so mindestens braucht", nur um zu rechtfertigen, endlos weiter unsere eigenen Ideen zu verfolgen. Ich behaupte mal, dass viele Pferde erst durch die überhöhten Ansprüche der Besitzer körperlich kaputt gemacht werden oder eben mit Druck seelisch überfordert. Weniger wäre da oft mehr.
Damit meine ich durchaus auch mich selbst. Ich weiss häufig auch nicht, was ich eigentlich noch wirklich trainieren möchte und was ich vielleicht auch in der Vergangenheit nur gemacht habe, weil es eine gewisse Aussenwirkung hat, also einen Anspruch an mein Bild als Trainerin nach aussen erfüllt. Mir hilft es immer sehr darüber nachzudenken, ob es nicht auch ganz ohne diese Übung gehen würde und was denn Alternativübungen für den gleichen Muskulatureffekt wären.
LG,
Marlitt
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Hallo Marlitt,
Auch das sehe ich ähnlich wie Du Steffi: Ich möchte auch nicht, dass man es sich so vorstellt, dass wir Clickern auf andere Methoden dazuaddieren und dabei nicht die Frage stellen, warum sollten wir dieses oder jenes überhaupt üben und was ist eigentlich unser eigener Anspruch an das Tier? Kann ein Leistungsgedanke überhaupt förderlich für eine Beziehung sein? Ich denke auch, es ist nicht sinnvoll, jedes Pferd überhaupt so vielseitg auszubilden, manche Pferde möchten möglicherweise auch gar nicht geritten werden. Viele Übungen die die meisten Leute selbstverständlich hinnehmen, bedeuten viel Streß für das Pferd, egal ob mit oder ohne Clickern (natürlich ist es mit CT besser als ohne, aber sollte man es dann überhaupt machen?).
da ich nicht ganz schlau werde hieraus, muss ich nachfragen:
bist Du grundsätzlich gegen das Reiten?
Nein, ich reite ja auch, obwohl ich mir da durchaus wie Du auch schon meintest bewusst darüber bin, dass es total egoistisch ist. Ich wollte hier weder die Diskussion um das Reiten an sich, noch um die Pferdehaltung an sich führen.
Mir ging es eher darum, dass wir eben uns fragen müssen: was erwarten wir von unserem Pferd für unseren Egoismus und worauf können wir verzichten, wenn wir merken, dass ein Ziel nur über Stress zu erreichen wäre? Ich glaube Verena und Steffi haben z.B. beide entschieden, nicht mehr oft zu tölten, weil sie den Eindruck haben, es stresst ihre Pferde. Natürlich könnte man jetzt stundenlang clickern, um es dem Pferd schmackhaft zu machen, aber vielleicht bleibt eine gewisse Spannung erhalten. Genauso denke ich eben, dass nicht jedes Islandpferd nur weil es Fünfgänger ist, gerne und entspannt töltet oder aber ein Barockpferd gerne piaffiert, nur weil es körperlich dazu in der Lage wäre. Ich finde wir können über CT hervorragend hersausfinden, was die Pferde uns sagen. Sie sagen, worauf sie Lust haben, wenn wir ihnen dort die Möglichkeit lassen.
Genauso wenig bin ich persönlich bereit, Leuten zu helfen, ihre Pferde auf den Pferdeanhänger zu bekommen (auch mit CT nicht), damit sie dann jedes Wochenende aufs Turnier fahren. Manchmal ist eben das Ziel ein anderes.
Wie sieht der Umgang mit dem Pferd bzw. das Training bei Dir konkret aus?
Wahrscheinlich ähnlich wie bei den meisten von Euch. Ich versuche mein Vorwissen zu übertragen und versuche, mir Shaping-Wege zu überlegen. Dabei arbeite ich mit meinen Kunden viel mit verteilten Rollen (z.B. Reiter oben, Signale mit Target von unten o.ä.) . Dabei kann ich genauso wenig wie jeder andere meine Vorerfahrungen (zuerst als Kind FN-Reiten nach klassischen Maßstäben, später klassisch-iberische Dressur) ausschalten. Viele meiner Handlungen sind mir gar nicht bewusst, ich bin gerade erst dabei sie in Worte zu fassen und mir bewusst zu machen. Ich reite seit ich denken kann und empfinde die Themenbereiche Balance, Flow, Gefühl extrem wichtig. Ebenso eine innere Konzentrationsebene. Aber rein praktisch ist es eben genauso wie ihr es auch probiert, ich versuche Wege zu finden.
Ich glaube nicht, dass ich für mich schon das richtige "Wie" gefunden habe, ich habe mich ja erst in letzter Zeit aktiv auf die Suche gemacht. Deshalb interessiert mich so sehr, wie für Euch das optimale "Wie" und wie das tatsächlich durchführbare "Wie" (wenn denn in Unterschied zwischen den beiden besteht) aussieht.
Auch da sind wir uns wahrscheinlich einig: Das Endziel hat vermutlich noch niemand erreicht, es gibt immer einen weiteren Weg. Aber das ist doch auch toll. Ich jedenfalls möchte nicht auf einem Stand stehen bleiben, sondern neue Erkenntnisse mit einfliessen lassen.
Und wie definierst Du Leistung? Gibt es eine Art Leistung(sanforderung), die für Dich noch okay ist, und eine andere, die dem Pferd nicht mehr zumutbar ist?
Zum einen gibt es für mich den psychologischen und den physikalischen Begriff der Leistung, die nicht immer identisch sind, siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Leistung_%28Psychologie%29
Aber ich meinte jetzt einfach ganz platt, ob das Training mit dem Pferd nur dann einen Wert hat, wenn wir ein Ergebnis sehen. Ich denke, dass Pferde keine Ergebnisse brauchen, um glücklich zu sein. Für mich selbst stelle ich natürlich auch Leistungsansprüche, ohne die ein Zusammensein mit einem so großen Tier schwierig wäre: Z.B. trainiere ich selbstverständlich die Hufe zu geben oder am Halfter zu gehen. Aber ich denke meine primären Leistungsanforderungen sind dort differenzierter, wo es nicht mehr um lebenswichtige Bereiche geht. Das Reiten z.B. ist nicht lebensnotwendig. Ich reite sehr gerne, also versuche ich einen Weg zu finden, es dem Pferd schmackhaft zu machen. Es hat aber ebenso dort Grenzen, wo daraus ein "Zwang zur Leibesertüchtigung" werden würde, wie ich mich nicht auf ein Shetty setzen würde, weil ich zu schwer wäre.
LG,
Marlitt
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Ich vertrete im Moment auch den Part, dass ich nicht negativ verstärken möchte, auch nicht im Sinne von Kurland. Ich möchte nur positiv verstärken und wenn ich an Grenzen komme, komme ich eben an Grenzen. Da ich meinen ganzen Ehrgeiz abgelegt habe und kein großes Ziel verfolge, macht das auch keine Schwierigkeiten. Der Alltag mit den fröhlichen Pferden bringt mir so viel Spaß, dass ich da nix quer legen möchte.
Enttäuscht werden kann ich nicht, da ich von meinen Pferden nicht mehr erwarte, als dass sie sich mir gegenüber anständig verhalten. Was wir erarbeiten oder auch nicht, ergibt sich. So war's noch nie und es macht unglaublich frei.
LG, Inge
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Hallo Marlitt,
vielen Dank für Deine ausführlichen Antworten! :D
Das meiste muss/will ich erstmal noch was sacken lassen, ist ja insgesamt ein schwieriges Thema (weil umfangreich und schlecht zu greifen). Deshalb erstmal nur ein Kommentar hierzu:
Ich finde wir können über CT hervorragend hersausfinden, was die Pferde uns sagen. Sie sagen, worauf sie Lust haben, wenn wir ihnen dort die Möglichkeit lassen.
Dabei habe ich momentan noch große Schwierigkeiten. Oscar ist ja, wie die meisten anderen Pferde auch, ein "Crossover"-Pferd, und ich habe den Eindruck, dass er bisher das Clickern noch nicht in seiner Gänze kapiert hat, z.B. eben noch nicht, dass er durchaus seine Meinung sagen darf, und dass er ausprobieren darf und soll. Bisher ist das alles noch sehr vorgegeben und "eingeschränkt" (wie ich es nicht anders von Crossover-Hunden kenne).
In der momentanen Situation müsste ich ihn einfach komplett in Ruhe lassen, denke ich, weil er sich noch nicht wirklich für irgendwas begeistern kann. Andererseits befürchte ich, dass er dann körperlich recht schnell abbauen würde (abgesehen davon, dass das ja eh nicht in meiner Entscheidungsgewalt liegt). Und das würde ja auch nichts daran tun, dass er irgendwann wüsste, dass er sich mitteilen darf und soll.
Ich verstehe schon, was Du meinst. Aber wie finde ich die Balance? Erst recht als jemand, der nicht so fürchterlich viel Ahnung von Physiologie hat und damit auch nicht wirklich weiss, was ein Pferd nun an Muskulatur, Beweglichkeit usw. braucht. Ich kann mich da nur an dem orientieren, was ich so gehört habe, und das kommt im Wesentlichen aus der "FN-Ecke", berücksichtigt also v.a. die Eignung des Pferdes als Reittier.
Wie ich schon schrieb: ein schwieriges Thema, zu dem zumindest ich für mich wohl nicht so schnell auch nur halb so viele Antworten finde, wie ich gerne hätte...
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Aber jetzt wirft sich mir noch eine Frage auf:
Wie geht es weiter, wenn ein Pferd dem Druck nachgibt und verstärkt wird.
Bietet es dann dieses Verhalten tatsächlich freiwillig immer wieder an? Oder erfolgt der Druck immer wieder auf's Neue, bis Pferd kapiert: Ich muss das machen um Druck zu vermeiden.
LG, Inge
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So wie ihr das alle schreibt klingt es nach furchtbar viel Einsatz von Druck, was es aber gar nicht ist.
Ich sehe es immer noch als eine Physische Präsenz an, zu der das Pferd eine Antwort finden kann.
Wenn ich ein Verhalten über freies Formen erarbeiten möchte, werde ich auch die Trainingssituation so gestalten, dass es ihm leicht fällt, die gewünschte Antwort zu finden.
Bsp: Wenn ich möchte, dass mein Pferd einen Pylon umschubst, werde ich nicht noch ein Dutzend anderer interessanter untersuchungswerter Dinge in Reichweite legen. Ich werde den Pylon vor das Pferd stellen und versuchen seine Aufmerksamkeit darauf zu lenken.
Natürlich kann ich auch wie im Delfintraining vorgehen, einen Pylon in die Halle stellen, das Pferd herumlaufen lassen und jede Zuwendung verstärken.
Wenn ich ein Pferd reiten möchte, gehe ich für mich (und für viele andere Menschen) davon aus, dass sie mit Zügeln reiten möchten.
Die Stricktechnik, die aus meiner derzeitigen Sicht das "Herz" der ganzen "Techniken" von A. Kurland bildet, ist eine Möglichkeit, den Weg zu einer Verbindungsqualität zu bekommen, die nicht mehr ist als das blosse Zügelgewicht.
Diesen Weg beginne ich mit physischer Präsenz am Strick, auf die das Pferd eine Antwort finden kann.
Ich habe das ja schon mehrfach mit Menschen geübt, um ihnen zu verdeutlichen was ihr Pferd da eigentlich tut oder fühlt. Jeder hat mir bestätigt, dass es sich nicht unangenehm anfühlt, sondern wunderbar aushaltbar ist. Aber irgendwann beginnt diese Präsenz zu stören, da man aktiv Muskeln anspannen muss, um dieser Präsenz zu begegnen. Und dann überlegt man, wie man das Ganze etwas angenehmer gestalten kann.
Wenn ich jemandem eine Hand auf die Schulter lege, stört ihn das nicht sehr. Aber möglicherweise ist er in der Balance irritiert und möchte diese Irritation loswerden.
Wenn man dazu eine Lösung findet, und sich die Situation wiederholt, wird man immer früher die Lösung anstreben, und die Irritation wird immer kürzer ausfallen.
In dem Sinne ist das für mich keine negative Verstärkung, sondern eine sehr gute Möglichkeit, innerhalb von sehr kurzer Zeit zu einem sehr feinen Kontakt zu kommen.
Da mit vielen Wiederholungen gearbeitet wird, reicht bald nur ein Anheben des Stricks, dann eine Handbewegung zum Strick, und das Pferd reagiert, nicht weil es das Kommende fürchtet und dem entgehen will, sondern weil es gelernt hat dass seine aktive Antwort ihm einen Click und eine Belohnung einbringen.
die meisten Menschen sind völlig verblüfft, wenn sie diese Erkenntnis am eigenen Leib erfühlen.
Für mich bedeutet es außerdem auch eine hohe Effektivität.
Freies Formen ist gut und schön und wichtig, aber wenn ich bestimmte Sachen erheblich schneller erarbeiten kann, weil ich eben die Trainingssituation so kanalisieren kann, warum nicht?
Solange ich darauf achte, dass die Situation für das Pferd annehmbar bleibt, Verständnis für eine etwaige Verwirrung habe und adäquat drauf eingehen kann, finde ich das Vorgehen in Ordnung.
Zum Reiten: Ich für mich finde, dass ich eine Verantwortung habe, mein Pferd möglichst gesund zu erhalten. Wenn ich ihm nicht die entsprechenden Möglichkeiten bieten kann in der Haltung sich vollkommen pferdegemäß zu gymnastizieren, liegt es in meiner Hand, diesen Teil zu übernehmen.
Nur (sorry) "herumzutüddeln" und zuzusehen, wie er ohne Muskulatur im Rücken durchhängt, dafür einen dicken Bauch hat und Probleme in den Beinen bekommt, nur weil er nicht gymnastiziert wird, dafür aber möglichst entspannt auf der Koppel herumsteht und gelegentlich ein paar Spaßeinheiten mit mir einlegt - das ist nicht meins. (das unterstelle ich keinem, bitte nicht falsch verstehen)
Meine Einstellung zum Thema Leistung hat sich in den letzten Jahren auch stark verändert. Mirko ist jedoch jemand, der 100% Aufmerksamkeit von mir fordert und der manchmal ein Workaholic sein kann (ohne sich dabei zu überarbeiten, versteht sich :lol: )
Oder es ist ein Süchtigsein nach der Intensität der Gemeinsamkeit, ich weiss es nicht.
Auf meiner Stallsuche in der ganzen letzten Zeit hab ich auch einen Stall angeschaut, wo außer ausreiten gar nichts ging. Das wäre uns einfach viel zu wenig. Und ich sage ganz bewußt "uns", weil ich das von Mirko auch so empfinde.
Wir haben ja immer schon gerne viel unterschiedliche Sachen gemacht, aber seitdem wir uns an der Kurlandarbeit orientieren, hat alles eine andere, bessere Qualität bekommen.
Natürlich ist Eigenkreativität immer wichtig, aber für mich ist derzeit wichtig, mich auf diesen Weg einzulassen. Und ich merke was da alles Gute bei herauskommt.
Lustig, das erinnert mich gerade an die Anfangszeit, wo ich begonnen habe mich mit TREC zu beschäftigen (Techniken des Wanderreitens im Wettbewerb). Da gibt es ein sehr klares, strenges Reglement, und wenn man Prüfungen mitmachen will, ist es am besten, auch im Alltag die Handgriffe so zu erledigen oder Übungen so zu reiten wie sie auch in der Prüfung gefordert werden, damit es einfach "in Fleisch und Blut" übergeht.
Zuerst habe ich gedacht: Was ein Blödsinn, mich in meiner Freizeit jetzt so einem Reglement unterzuordnen, nur um irgendwann mal eine Prüfung zu reiten.
Dann habe ich irgendwann festgestellt, dass es ausgesprochen nützliche Nebeneffekte hatte, wenn man in dieser Konsequenz mit seinem Pferd umgeht. Das da ein gut erzogenes, gut ausgebildetes, rittiges Pferd bei herauskommt. Nur weil man das klare Ziel ständig vor Augen hat.
Und nichts anderes ist das "Kurland-System" für mich momentan.
Und das Faszinierendste ist eben die Selbständigkeit, die das Pferd erlangt, den Reiter physiologisch korrekt zu tragen, die Verbesserung der Balance, das Geraderichten.
Natürlich muss nicht jeder piaffieren, oder Trabtraversalen anstreben.
Für mich gehört allerdings zu den für jedes Freizeitpferd erstrebenswerten Grundlagen ein ausbalanciertes, spannungsfreies, lockeres Laufen mit aktiver Rückenbeteiligung in allen Gangarten dazu.
Mit weniger würde ich mich nicht zufriedengeben, und das ist auch das Ziel meines Unterrichts.
*Roman Ende* :D
*nochmalauferstensatzdersignaturverweist* :wink:
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Hallo Ihr,
ja, das ist eine sehr spannende Diskussion, die es auf diesem Niveau auch nur hier gibt!!!
Da ich nach der Gretchenfrage gefragt wurde: das ist schon die Frage "Wie halte ich es mit der Leistung?" (im Faust fragt das Gretchen "wie haltet ihr es mit der Religion" 'Klugschnackermodus aus).
Das wir mit CT die gesamte Reichweite spaßbetonter und lustbringender Übungen bis hin zu Zirkuslektionen frei formen können, darüber dürfte kein Zweifel bestehen (zumindestens dann, wenn das Pferd gesund ist). Schon bei der Bodenarbeit kann es aber passieren, dass wir bestimmten Leistungsansprüchen genügen möchten und das Pferd hier nicht so rasch mitkommt. Und damit komme ich auch schon zum Entscheidenden, es ist wie Marlitt schon schrieb erstmal meine Entscheidung, was ich überhaupt für wichtig erachte. Muss es immer der Tölt sein, die Seitengänge , die Trabverstärkungen? Die Entscheidung darüber, was und wieviel das Pferd lernt, treffen wir und da unterliegen wir unseren Ansprüchen.
Ich habe schon öfters geschrieben, dass ich leider Mána in der ersten Ausbildungszeit, weil ich es nicht besser konnte, immer auch mal wieder mit Druck ausgebildet habe. Natürlich trotzdem mit CT, aber eben erst, wenn Mána auf den Druck hin nachgegeben hat. Das Ergebnis ist bis heute, dass es zu Machtkämpfen kommen kann und sich Mána dann total in sich zurückzieht (introvertierter Streßtyp), wenn sie sich von mir nicht verstanden fühlt. Und ich verstehe zum Beispiel nicht genau, warum sie sich seit Jahren kaum noch alleine ausreiten lässt. Inzwischen denke ich, dass sie zu empfindliche Sohlen hat und sich als Barhufpferd nicht wohl genug draußen fühlte. Glauben tut mir das so recht niemand. Ich selber bin da auch immer wieder unsicher. In dem Moment eines sich entwickelnden Machtkampfes dringe ich natürlich auch mit CT nicht mehr zu ihr durch. Diese Momente kommen, Göttin sei Dank, kaum noch vor, aber ich kenne es durchaus.
Warum ich das so ausführlich beschreibe, ich denke, dass es hier vielleicht auch einen CT Weg gäbe, aber ich möchte mein Pferd damit nicht grundsätzlich stressen und das täte ich, wenn ich das Ausreiten immer wieder alleine versuchen würde. Ich musste also von meinem Anspruch und Wunsch alleine auszureiten erstmal Abstand nehmen. Ohne die CT Philosophie im Hintergrund wäre ich zu dieser Haltung nicht gekommen, da bin ich sicher.
Es geht also nicht nur um die Frage, wieviel Druck übe ich beim Reiten aus, sondern auch, wie viel Streß und Unlust nehme ich beim Pferd in der Übungssituation in Kauf.
Ich finde es spricht z.b. nichts dagegen herkömmliche Schenkelhilfen einzusetzen, wenn das Pferd gelernt hat, das Schenkeldruck "Losgehen" bedeutet und dabei keinerlei Stressreaktionen erkennen lässt. Sollte es sich dabei unwohl fühlen (manche Islandpferde werden sehr gestresst, wenn die Schenkel rangenommen werden), würde ich eher das Losgehen auf Stimmhilfe trainieren. Das ist ein einfaches Beispiel. Natürlich könnte man diese Schenkeldruck-Geschichte sonstwie modifiziert üben und irgendwann wäre das Pferd vielleicht nicht mehr genervt, aber da steht die CT-Philosophie meines Erachtens dagegen. Was heißt eigentlich CT Philosophie, das kann man viel genereller sagen, es ist die Entscheidung, ob und wieviel ich dem Pferd zumute.
Faszinierend finde ich z.b. die Erkenntnis, das es sich selbst verstärkende Verhaltensweisen gibt. Wir nehmen das so einfach als Gegeben hin, aber diese Möglichkeit eröffnet dem Pferd eine neue Welt. Mána scheint z.b. aus unerfindlichen Gründen zu spüren, dass die stärkere Hüftverschiebung und damit eine weitaus stärkere Dehnung der Muskeln beim Schulterherein, als ich das früher geübt habe, ihr gut tut. Das muss so sau anstrengend sein. Aber in der Unterrichtsstunde hat sie wütend mehrmals mit dem Fuß aufgestampft, wenn ich die Übung wie früher geritten bin. Meine Rl war völlig von den Socken. Wisst ihr, ich verstehe manchmal meine Mána wirklich kaum, aber ich billige ihr eben ihre eigene Meinung zu. Das kommt vom CT, um es mal platt zu sagen.
@Marlitt,
tja, 10 jahre sind echt viel, das stimmt. Leider sehen und hören wir uns nur so selten, aber immerhin geht es ja auch so übers forum. Ein Glück, dass wir damals im selben Stall standen!
@Inge,
hört sich sehr nett an, wie Du Deinen Anspruch an die Pferde beschreibst. Vielleicht führt Dich ja mal Dein Weg nach HH, dann würde ich mich über einen Besuch freuen. Vielleicht schaffe ich es in 2010 mal wieder einen ClickerTag in HH zu organisieren. Die letzten beiden waren richtig klasse und jetzt habe ich einen Stall mit den nötigen organisatorischen Rahmenbedingungen. Leider aber nur ein Demo-Pferd. Mal sehen, was geht und ob überhaupt Interesse bestünde.
Die Idee dieser Treffen ist es, dass sich Leute austauschen, die allgemein formuliert irgendwie "alternativ" mit Pferden umgehen und sich für positive Verstärkung interessieren. Beim letzten Treffen hatten wir eine Frau dabei, die zeigte uns das Longieren nach Solinski und Manfred machte Tellington-Touch. So ein Austausch ist meines Erachtens der beste Weg, dass wir die Kräfte bündeln und uns gegenseitig unterstützen, voneinander lernen.
Grüße
Steffi
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In dem Moment eines sich entwickelnden Machtkampfes dringe ich natürlich auch mit CT nicht mehr zu ihr durch.
Erstaunlich, dass Du das hier so als "gegeben" betrachten kannst. Zum einen dass es ein Machtkampf ist, und zum anderen dass da "natürlich" das CT versagt.
Genau das ist ein Punkt, den ich durch die Kurlandarbeit besser umsetzen kann. Denn durch die Arbeit mit der STricktechnik nehme ich den ganzen Bereich der "Machtkämpfe" heraus und schaffe Gewohnheiten.
Wenn Mirko zb so wie früher am Gras hängenbleibt und mit aller Kraft dagegenzieht, habe ich früher nie eine Handhabe gehabt ausser zu ziehen oder zu treiben, und das hatte nie einen nachhaltigen Effekt.
Durch die Stricktechnik habe ich nun ein Pferd, das zwar gelegentlich immer noch zum Gras zieht, aber innerhalb einer Sekunde mit einem Bruchteil an Aufwand wieder fröhlich bei mir ist.
Gerade für solche Situationen werden viele Übungen gemacht - eben für das "echte" Leben da draussen, nicht für Tricks und Spaßkram, den ich bis in alle Ewigkeiten mit meinem Pferd in sicherer Umgebung machen kann.
Sondern für diese Situationen, wo mein Pferd anderer Meinung ist, sich erschreckt, abgelenkt ist, scheut, Angst hat usw usw.
Diese Situationen werden im Kleinen in der Arbeit geübt (ohne Stress) und wenn dann eine bedrohliche Situation kommt, haben Pferd und Mensch schon eine mögliche Antwort parat.
Wenn Clickertraining nur bedeuten würde, immer nur auf der sicheren Seite zu bleiben und nichts von meinem Tier zu erwarten, hätte es für mich als gute Trainingsmethode seinen Sinn verfehlt. Nur dann kann ich von Training reden. Vorher ist es nur Kommunikation (und dafür ist CT natürlich sehr gut, aber das ist eben nicht alles)
liebe Grüsse Heike
ps es ist wirklich außerordentlich schade, dass es mit unserem Treffen nicht geklappt hat... :cry:
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So wie ihr das alle schreibt klingt es nach furchtbar viel Einsatz von Druck, was es aber gar nicht ist.
Ich sehe es immer noch als eine Physische Präsenz an, zu der das Pferd eine Antwort finden kann.
Genau so seh'ich das auf Kurland bezogen auch, das ist natürlich nicht "furchtbar viel Druck" was da aufgebaut wird (und ich glaube auch nicht, dass das so rüberkommen sollte bei den anderen, bei mir jedenfalls nicht), aber ich glaube für mich ist eben die Richtung, das Ziel, die Leistung, die am Ende das Ziel darstellt nicht "mein" Ziel. Und der Weg eben auch nicht mein Weg. Ich persönlich empfinde ihn als etwas statisch, finde aber genauso, dass sie sich natürlich großartige Übungen überlegt hat, die eben Bausteine eines Weges sein können.
Wenn ich ein Pferd reiten möchte, gehe ich für mich (und für viele andere Menschen) davon aus, dass sie mit Zügeln reiten möchten.
Die Stricktechnik, die aus meiner derzeitigen Sicht das "Herz" der ganzen "Techniken" von A. Kurland bildet, ist eine Möglichkeit, den Weg zu einer Verbindungsqualität zu bekommen, die nicht mehr ist als das blosse Zügelgewicht.
Da gebe ich Dir vollkommen recht, die meisten Menschen reiten mit Zügeln, aber dennoch ist vermutlich gerade auch die Präsenz der Stricktechnik etwas was mich "stört", also mir nicht schlüssig genug ist und eben dadurch nicht erstrebenswert genug ist. Ich störe mich gar nicht an dem entstehenden Druck, der auch aus meiner Sicht sicher nicht mehr als das Zügelgewicht ist. Vielmehr hat der Zügel bei mir eine andere Grundbedeutung: Der Ausgangspunkt meiner Arbeit liegt am durchhängenden Zügel und die Veränderung der Körperhaltung wird für mich sinnvoller durch das Gleichgewichtsgefühl des Reiters initiiert. Die Kurland-Technik ist mir in diesem Punkt ebenso wie die Karl'sche Technik oder die Parelli-Technik zu Hand-lastig. Ich empfinde diesen Arbeitsvorgang nicht immer als harmonisch und das Endergebnis nur selten. Irgendetwas daran passt einfach nicht in meine Vorstellung vom Reiten. Daher würde ich alles was Strick-Techniken angeht eher wenig in die eigene Arbeit einfliessen lassen.
Diesen Weg beginne ich mit physischer Präsenz am Strick, auf die das Pferd eine Antwort finden kann.
Genau dort unterscheidet sich vielleicht dann die Vorgehensweise: Ich nehme den Zügel erst später als Signalgeber hinzu, wenn das Verhalten möglichst schon geformt ist. Er läuft sozusagen eher beiläufig mit ein.
Freies Formen ist gut und schön und wichtig, aber wenn ich bestimmte Sachen erheblich schneller erarbeiten kann, weil ich eben die Trainingssituation so kanalisieren kann, warum nicht?
Kanalisieren tun wir vermutlich auch alle, weil es ja so ist, wie Du weiter oben geschrieben hast, dass wir uns als Reiter ja nicht in Luft auflösen können. Und reiten bleibt ja auch ein physikalischer Prozess, wenn das Pferd sein Gleichgewicht ausrichtet. Aber vermutlich ist mir es nicht wirklich in jedem Punkt einleuchtend, dass man mit den Seiltechniken schneller ist-mir erscheint eher im Gegenteil das Formen oft schneller. Aber auch da sind wir wieder an dem Punkt, ob es überhaupt schnell gehen muss, damit dann die nächste Übung in Angriff genommen werden kann. Da sind wir wieder beim Anspruch.
Zum Reiten: Ich für mich finde, dass ich eine Verantwortung habe, mein Pferd möglichst gesund zu erhalten. Wenn ich ihm nicht die entsprechenden Möglichkeiten bieten kann in der Haltung sich vollkommen pferdegemäß zu gymnastizieren, liegt es in meiner Hand, diesen Teil zu übernehmen.
Nur (sorry) "herumzutüddeln" und zuzusehen, wie er ohne Muskulatur im Rücken durchhängt, dafür einen dicken Bauch hat und Probleme in den Beinen bekommt, nur weil er nicht gymnastiziert wird, dafür aber möglichst entspannt auf der Koppel herumsteht und gelegentlich ein paar Spaßeinheiten mit mir einlegt - das ist nicht meins. (das unterstelle ich keinem, bitte nicht falsch verstehen)
Und auch da decken sich doch bestimmt die Ansichten der meisten: Das halte ich auch für meine Pflicht, wenn ich denn schon reite. Aber es bleibt eben die Frage, wann ein Pferd denn tatsächlich "gut gymnastiziert" und gleichzeitig glücklich ist. Es hat ja niemand bewiesen, was gut und schlecht für das Pferd ist, es sind ja mehr Glaubensfragen. Ich glaube eben, dass für mich ein Weg niemals ein Weg "nach XY" sein kann, weder "Clickern nach Kurland", noch "Gentle-Dings nach Kreinberg" oder "Akademisch nach Branderup". Ich glaube es tut keiner Sache gut, sich starr auf die Erfahrungen einer Person auszurichten.
Auf meiner Stallsuche in der ganzen letzten Zeit hab ich auch einen Stall angeschaut, wo außer ausreiten gar nichts ging.
Das wäre mir auch zu wenig, allerdings würde ich es wahrscheinlich zu Gunsten einer für mich perfekten Haltungsform schon aufgeben. Für mich gibt es z.B. keinen Kompromiss zum Offenstall.
Wir haben ja immer schon gerne viel unterschiedliche Sachen gemacht, aber seitdem wir uns an der Kurlandarbeit orientieren, hat alles eine andere, bessere Qualität bekommen.
Natürlich ist Eigenkreativität immer wichtig, aber für mich ist derzeit wichtig, mich auf diesen Weg einzulassen. Und ich merke was da alles Gute bei herauskommt.
Und das finde ich wieder großartig, dass Frau Kurland es schafft einen Weg zu eröffnen. Wenn sich dann auch noch alles "richtig" anfühlt, dann ist es doch super. Für mich hat sich noch nie ein vorgegebener Weg langfristig als "richtig" angefühlt. Und wirklich lustig, was Du vom Regelwerk des TREC schreibst. So was wäre gar nichts für mich, ich glaube ich kann wenig mit Regelwerken in Bezug auf Pferde anfangen, es stresst mich tatsächlich, daran zu denken mich selbst und ein Pferd dort einzuordnen. Ich glaube, dadurch dass reiten für mich so selbstverständlich ist wie laufen oder radfahren, habe ich mein "Ziel" immer in mir (es ist nur manchmal schwer es zu erreichen). Es gibt diese Momente der vollkommenen Harmonie mit den Bewegungen und die suche ich. Es ist für mich auch eher eine meditative Technik und weniger eine bewusste Sache, die ich in "Handgriffen" ausdrücken könnte.
Für mich gehört allerdings zu den für jedes Freizeitpferd erstrebenswerten Grundlagen ein ausbalanciertes, spannungsfreies, lockeres Laufen mit aktiver Rückenbeteiligung in allen Gangarten dazu.
Mit weniger würde ich mich nicht zufriedengeben, und das ist auch das Ziel meines Unterrichts.
Genau das versuche ich auch zu vermitteln, mit der Ergänzung, dass ich immer noch denke, dass nicht jedes Pferd überhaupt geritten werden sollte.
LG,
Marlitt
Die Entscheidung darüber, was und wieviel das Pferd lernt, treffen wir und da unterliegen wir unseren Ansprüchen.
Ich habe schon öfters geschrieben, dass ich leider Mána in der ersten Ausbildungszeit, weil ich es nicht besser konnte, immer auch mal wieder mit Druck ausgebildet habe. Natürlich trotzdem mit CT, aber eben erst, wenn Mána auf den Druck hin nachgegeben hat.
Genau das meinte ich auch, ich denke, wir haben ja fast alle "herkömmlich" reiten gelernt, also sind wir uns häufig auch dem Druck gar nicht bewusst.
Ich musste also von meinem Anspruch und Wunsch alleine auszureiten erstmal Abstand nehmen.
Das können nicht viele und ich finde es schon toll, sich Gedanken darüber zu machen, was uns denn eigentlich wirklich wichtig ist. Ich glaube auch, dass ich ohne die CT-Philosophie viele Dinge gar nicht in Frage gestellt hätte.
LG,
Marlitt
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Gerade für solche Situationen werden viele Übungen gemacht - eben für das "echte" Leben da draussen, nicht für Tricks und Spaßkram, den ich bis in alle Ewigkeiten mit meinem Pferd in sicherer Umgebung machen kann.
Sondern für diese Situationen, wo mein Pferd anderer Meinung ist, sich erschreckt, abgelenkt ist, scheut, Angst hat usw usw.
Gut, dass Du das ansprichst, auch hier ist wahrscheinlich sehr unterschiedlich, was wir alle als "echtes" Leben empfinden. Nur die Situationen, die wir ganz subjektiv als wichtig (für was auch immer, unser Wohlbefinden, unsere Sicherheit, unser Ego...) wollen wir ja überhaupt üben. Für das Pferd ist ja die Welt, die wir ihm präsentieren das "echte" Leben. Wir sind ja diejenigen, die die Bedingungen schaffen.
Nur dann kann ich von Training reden. Vorher ist es nur Kommunikation (und dafür ist CT natürlich sehr gut, aber das ist eben nicht alles)
Und auch das finde ich sehr weise zu erwähnen, dass CT eben eine Kombination aus Training und Kommunikation ist. Dabei bleibt es ja aber auch individuell sehr unterschiedlich, wo meine seine Prioritäten setzt. Ich für mich möchte wohl hauptsächlich kommunizieren, ich sehe den Tieren gerne "beim Denken" zu erfreue mich an der Verschiedenheit der Denkansätze. Und ich sehe gern die Freude, die die Pferde bei dieser Art Arbeit haben. Meine Ziele im Sinne von Training kommen erst in zweiter Linie.
LG,
Marlitt
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Hallo Heike,
die Entstehung von Machtkämpfen habe ich in der Vergangenheit schon des Öfteren bei Mána und mir erlebt, daher wage ich in bestimmten Situationen so eine Entwicklung zu prognostizieren. Das ich dann mit CT bei Mána nicht mehr "durchkomme" ist ebenso eine Erfahrung. Das innere Erstarren und Festfrieren geht dann damit einher, dass sie mich quasi komplett ignoriert. Sie kann z.b. in diesen Situationen, die hoch stressend fürs das Pferd sind, scheinbar seelenruhig grasen. Ich denke aber, dass es wenig Sinn macht, diese Einzelfälle hier weitergehend zu besprechen, da es hier ja eher um Grundsätzliches geht.
Da finde ich z.b. Deine Haltung, dass Du vom Pferd auch etwas erwarten darfst schon mal sehr spannend. Könnte man ja hinterfragen.
Ich denke eigentlich eher, dass ich mein Pferd einladen kann, sich und seine Bewegungen zu vervollkommenen, ob ich das erwarten kann, wage ich zu bezweifeln. Übrigens glaube ich schlicht und ergreifend, dass die Pferde die meisten Übungen recht gut und schnell erlernen könnten. Meist reiten wir Menschen einfach viel zu schlecht, sind zu ungelenkig, zu steif, zu schwer oder zu groß/klein und stören damit schlicht das Pferd in seinen Möglichkeiten. Ebenso reiten ausgesprochen viele Leute mit schlecht sitzenden Sätteln und verunmöglichen daher wirkliche Fortschritte.
Ich gebe Marlitt recht, dass es ein Verdienst von Frau Kurland ist, vielen Reitern einen neuen Zugang zum Reiten mit Hilfe des CT zu ermöglichen. Ein schlüssiges Ausbildungskonzept, dass zum Ergebnis ein zufriedenes Pferd hat. CT dient ihr meines Erachtens als Methode, daran ist nichts Schlechtes. Es ist mir dabei nur etwas zu mechanistisch.
Marlitt brachte weiter oben das Beispiel, dass sie kein Pferd verladetauglich clickert, wenn es um Tunierfahrten geht. Darum geht es mir. Diese Entscheidung, was wir trainieren und mit welchen Mitteln, die kann halt unterschiedlich ausfallen.
Grüße
Steffi
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Sehr viele gute intensive Gedanken- muß das erst mal auf mich wirken lassen. Ein Punkt ist sicher der Leistungsanspruch an sich selbst? an die Außenwelt?Wo kann ich als Laie entscheiden, wieviel Gymnastizierung gesundheitlich fürs Pferd einfach wirklich notwendig ist, um mich, mein Gewicht in meinem bestimmten Sattel ohne gröbere Schäden tragen zu können? Ein Manko auch das fehlende (ich spreche jetzt von mir persönlich) Nichtwissen, wie ich genau mit welchen (zB. Zirkus-) übungen, die ich mit Target oder frei formen kann, die selben Muskeln trainieren kann als übers Reiten? Ich persönlich würde mit Gloa gerne mehr in dieser Richtung frei machen, stosse aber da an meine wissentlichen Grenzen.
Ich habe (im Moment) für mich diese Lösung gefunden, daß ich ganz ganz gut auf meine Pferde achte. Sie sagen es schon recht deutlich, was ihnen gefällt und was nicht. So wie Bessi, der mir mitteilte, daß er eben nicht gerne geritten wird. Ich mache mit ihm entspannte Spaziergänge und viel Freiarbeit. Er ist sehr biegsam, locker und immer mit voller Motivation dabei. Also denke ich, es passt. Gloa reite ich schon. Bei ihr hatte ich immer das Gefühl sie stresst zu viel freies Formen . Ich hab das Gefühl, sie fühlt sich sicherer eher sozusagen an die Hand genommen und geführt zu werden. Mit ihr gehe ich den Zwischenweg zwischen Kurland und Branderup, ich denke, wir haben eine eigene Sprache entwickelt (wie wohl jeder von uns). Ob es ein optimales Training für sie ist weiß ich nicht, aber ich kann mich nur auf ihre Reaktionen verlassen. Sie bietet zB. Schulterherein auch als Bettelverhalten an, das ich aufgreife und belohne, auch wenn ich es nicht unbedingt abgefragt habe. Durchs Clickern werden doch unsere Hilfen (Druck) so leicht, daß ich sie als Signal bezeichne und nie den Eindruck habe sie stressen mein Pferd. Gloa wird ruhig beim Reiten, schnaubt ab und zwischendurch stellt sie sich (wenn vorhanden) in eine Lacke, das habe ich frei geshapt, da sie immer Angst davor hatte, und bekommt dort ihr C/T. Zum Schluß jagen wir dann noch Pylone. Manchmal denke ich schon, ich mach zu wenig mit ihr, vielleicht sollte ich aus gesundheitlichen Gründen mehr trainieren, keine Ahnung. Bei ihr hab ich viel gelernt früher, nämlich Druck zu machen, um mehr zu erreichen funktioniert gar nicht. Sie sagt sehr schnell und deutlich ob sie sich wohlfühlt.
Lange Rede , kurzer Sinn: ich denke, wenn wir sehr aufmerksam unsere Pferde beobachten, dann sagen sie uns doch selber ob's ihnen Spaß macht oder nicht , jetzt egal ob wir viel frei formen oder eher ein wenig mechanistisch vorgehen oder beides kombinieren.
Liebe Grüße!
Verena
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erstellt am: 27 Nov 2009 19:58
Was für eine superspannende Diskussion.
Ich bin dabei ganz und gar bei Steffi und Marlitt.
Ich sehe Clickern hauptsächlich als Kommunikation und entscheide gerne gemeinsam mit dem Pferd, was wir heute machen wollen.
Ich persönlich empfinde jegliches Leistungsdenken als pures Gift für die Kommunikation, die Beziehung aber auch die Kreativität des Pferdes beim Shapen.
Wenn ich daran denke, was ich mir zu Beginn des Clickerns an Übungen vorgenommen hatte, die ich erarbeiten wollte. :roll: Aber durch das Clickern hat sich meine Einstellung zu Leistung und auch Stress komplett gewandelt. Deswegen lasse ich Mira ihre Übungen gern selbst entwickeln (lustigerweise ist bei ihr das SH auch eine Bettelübung :wink: ). Wenn ich mit einem ganz festen Ziel hingehe, wird für mein Empfinden das Stresslevel schon zu groß. Mira ist da unwahrscheinlich sensibel und ich möchte Stress möglichst komplett vermeiden.
Das ist auch der Grund, warum ich definitiv nicht auf unserer Weihnachtsfeier auftreten werde - obwohl die Umgebung ja vertraut ist. Aber ich würde sicher Ehrgeiz entwickeln und Ehrgeiz führt bei Mira zu Stress und schadet unserer Beziehung.
Ich sehe das ebenfalls ethisch. Mit welchem Recht sollte ich diesen Stress in Kauf nehmen, nur um mein eigenes Ego mit Applaus zu füttern oder dem SB einen Gefallen zu tun.
Und Stress ist es auch (wenn auch minimaler) den ich in Videos mit, nach Kurland trainierten, Pferden wahrnehme. Allerdings muss ich ehrlich sagen, dass es im Clickerbereich (unabhängig von A.Kurland) einige Videos gibt, die mir zu viel Stress zeigen. Ich bin da sicher sehr extrem in meinem Empfinden.
Umso schöner fand ich es daher, diesen Thread zu lesen und mich in Steffis und Marlitts Äußerungen so sehr wiederzufinden, da ich auch hier im Clickerforum meist die Empfindung hatte, mit meiner Position doch recht allein dazustehen.
Da es mir aber oft schwerfällt, mich richtig auszudrücken, möchte ich noch betonen, dass ich auch einen Weg mit Zielen, Leistungsdenken und Forderungen durchaus nachvollziehen kann (umso mehr, wenn er zumindest zum Großteil über +V führt). Es ist einfach nicht meiner.
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Hallo,
ich will nur mal schnell zwischendurch die tolle und spannende Diskussion loben! Bitte macht weiter so! ;-)
Selbst werde ich mich vermutlich nicht mehr viel dazu zu Wort melden, weil ich für mich erstmal einiges "sortieren" muss. Momentan geht mir sehr viel im Kopf rum, aber alles noch unausgegoren und oft schon für mich selbst nicht zusammenhängend und verständlich...
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ich finde die diskussion auch super 8)
konkrete übungsvorgaben müssen mmn nicht in stress ausarten - gerade beim shapen und free shapen sollte man sich ja zunächst einmal überlegen, woran man genau arbeiten möchte, welches ziel ich für die bevorstehende session habe und wie die schritte dahin gehend aussehen können.
ich bin ja auch mehr der aus dem aus dem bauch heraus - typ und betreffend trainingspläne schreiben, etc... sehr faul.
aber es ist schon sehr spannend, das ganze auch mal etwas professioneller zu betreiben.
ich bin da ganz bei heike - es ist manchmal nicht schlecht, sich auch mal von der sicheren seite weg zu begewegen und leistung zu erarbeiten.
wenn stress aufkommt, waren die schritte einfach nicht klein genug oder ein anderes detail passt nicht.
tiere sind mittels +r bereit, oft sehr weit bis an ihre leistungsgrenzen zu arbeiten - wurst ob beim reiten, im umgang, versorgung.
eine bekannte hat mal eine hyäne rein mittels clicker trainiert, sich blut abnehmen zu lassen, was sehr schmerzhaft ist. das tier ist freiwillig ans gitter gekommen und hat sich dort behandeln lassen.
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konkrete übungsvorgaben müssen mmn nicht in stress ausarten - gerade beim shapen und free shapen sollte man sich ja zunächst einmal überlegen, woran man genau arbeiten möchte, welches ziel ich für die bevorstehende session habe und wie die schritte dahin gehend aussehen können.
Das sehe ich auch so, ein inneres Bild muss natürlich da sein, aber ich finde es ebenso wichtig, dieses Bild ständig flexibel zu halten und zu modifizieren, je nachdem was mein Pferd gerade dabei macht. Daher sind für mich Trainingspläne schon wichtig, aber eher die Kombination möglichst vieler verschiedener Möglichkeiten.
tiere sind mittels +r bereit, oft sehr weit bis an ihre leistungsgrenzen zu arbeiten - wurst ob beim reiten, im umgang, versorgung.
eine bekannte hat mal eine hyäne rein mittels clicker trainiert, sich blut abnehmen zu lassen, was sehr schmerzhaft ist. das tier ist freiwillig ans gitter gekommen und hat sich dort behandeln lassen.
Das finde ich auch faszinierend, wieviel die Tiere von sich aus bereit sind zu geben. Und ich denke auch, dass man eben sehr leicht viel Leistung bekommt. Aber weiterhin bleibt für mich diese Gratwanderung, was ich eigentlich wirklich für das Pferd und unser Miteinander trainieren möchte und was hauptsächlich dem eigenen Interesse dient. Und die Pferde bringen sicher gerne Leistung, es darf für mich nur eben nicht zur selbstverständlichkeit werden, das zu erwarten.
LG,
Marlitt
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jepp und nochmal jepp 8)[/quote
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Was für eine superspannende Diskussion.
...
Umso schöner fand ich es daher, diesen Thread zu lesen und mich in Steffis und Marlitts Äußerungen so sehr wiederzufinden, da ich auch hier im Clickerforum meist die Empfindung hatte, mit meiner Position doch recht allein dazustehen.
Mit ein Grund, warum ich mich sehr über diese Diskussion freue. :D
Dies ist ja ein "Clickerforum" und kein "Kurlandforum", es soll für alles rund ums Clickern eine "Heimat" sein. Also, nur zu und traut Euch! :D
Aber weiterhin bleibt für mich diese Gratwanderung, was ich eigentlich wirklich für das Pferd und unser Miteinander trainieren möchte und was hauptsächlich dem eigenen Interesse dient. Und die Pferde bringen sicher gerne Leistung, es darf für mich nur eben nicht zur selbstverständlichkeit werden, das zu erwarten.
*unterschreib*
Wobei ich in Punkto Reiten das nicht so "negativ" sehe - Wenn ein Pferd gut vorbereitet ist und das Reiten nicht unangenehm ist, sondern man gemeinsam neue Wege findet - warum nicht.
Ich habe in den ganzen Reitjahren bisher mit unserem Thema der Schulterbalance zu tun gehabt. Meine RL hat mein Pony oft geritten und hat es auch nicht in den Griff gekriegt, egal ob nun nach klassisch oder PK, nach Solinski oder sonst was.
Durch die Kurlandübungen habe ich eine Idee entwickelt (da war ich ganz kreativ :wink: ) und diese Übung hat schliesslich Mirko geholfen, eine neue Wahrnehmung für seine linke Schulter zu entwickeln und dadurch nach und nach, verstärkt jetzt wieder durch die "originalen" Kurlandübungen, zu einer stabilen Schulterbalance gefunden, die wir bis dato in dieser Form nicht hatten.
Wie gehst Du, Marlitt, mit so einem Thema um? Was ist deine Herangehensweise? (incl. aller Vorarbeit, denn sowas geht ja eben nicht in einem Aufwasch, das ist ja klar :lol: )
Sicher hast Du auch Recht, mit dem präsenten Einsatz der Zügel. Ich kann Dir auch nicht sagen, wo wir jetzt wären ohne PK und ohne Kurland. Fakt ist, dass man so ein Pony wie Mirko aus dem Sitz ohne Zügeleinfluss nur enorm schwer ausbalanciert bekommt. Wenn das im Umkehrschluss hiesse, dass ich, weil ich eben nicht so genial bin, das aus dem Sitz zu tun, dann eben das Reiten für dieses Pferd lasse, wäre mir das nicht genug.
Ich möchte Reiten, und ich möchte den Weg für beide leicht und verständlich machen.
Leider haben wir in den letzten Jahren so viel gegen den Sattel kämpfen müssen, dass ich in bestimmten Bereichen wirklich das Gefühl für das "Reiten durch Denken" verloren habe, was enorm frustrierend war.
Nun kommen wir langsam wieder dorthin, und in gleichem Maße muss ich dem Pferd weniger "helfen" , habe aber durch diesen leider teilweise harten Weg (für uns beide) unglaublich viel gelernt.
In Zukunft bin ich, was Unterricht angeht, auf mich selbst gestellt - aber auch weg von einer Umgebung, in der eben sehr viel mit strikter Erziehung und Durchsetzung erreicht wird.
Ich freue mich sehr auf diesen Neuanfang und bin gespannt wo es uns hinführt.
Eigentlich habe ich erst durch die Kurland'sche Reiterei den Weg wiedergefunden, die Schönheit der Bewegung mit dem Pferd im ganz Kleinen wieder geniessen zu können.
Von daher würde ich mich freuen, wenn wir im Reitthema auch wieder mehr Beiträge zum Reiten mit positiver Verstärkung haben. :D
Was auf jeden Fall gut und wichtig ist, dass man sich wirklich stets hinterfragt und schaut, wo der Weg hingeht. Das war das , was bei der PK-Reiterei ohne Clickertraining für uns nicht gut war. Mit CT konnte ich es einigermassen umsetzen.
Nochmal danke für diese Diskussion (auch wenn es mir vermutlich wieder eine halb schlaflose Nacht beschert, so wie letzte Nacht :roll: )
liebe Grüsse Heike
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Ich habe das Thema gerade erst entdeckt, und kann mich ebenfalls Marlitt und Steffi anschließen. CT ist für mich eine Kommunikationsform, kein Trainingskonzept an sich. Ich möchte, dass meine Pferde gut gymnastiziert werden, habe durchaus bestimmte Dinge im Kopf, die ich gerne erarbeiten möchte. Andererseits möchte ich, dass meine Pferde Spaß an der Arbeit und am Zusammensein mit mir haben. Ich denke, dass mir das die meiste Zeit gelingt, aber ab und an kommt doch noch der Ehrgeiz durch. Dann muss ich eine Zäsur machen, mir selbst den Kopf zurechtrücken und mich auf das konzentrieren, was mir am wichtigsten ist: Glückliche Pferde.
Mit Schritt-für-Schritt-Anleitungen kann ich im Umgang mit Pferden (und anderen) Tieren nichts anfangen. Zum einen bin ich niemand, der Punkte auf einer Liste einfach abarbeiten kann. Es ist gut, ein bestimmtes Vorgehen zu kennen, um ein Bild davon im Kopf zu haben, wie man etwas erarbeiten kann, einen Weg zu kennen. Ich möchte dabei aber flexibel bleiben, auf Vorschläge meiner Pferde eingehen können. Ich muss jederzeit das Programm ändern können, wenn mir etwas ganz anderes angeboten wird, als ich ursprünglich geplant hatte. Von daher bin ich ohnehin ein Mensch, der wenig plant. Ich habe eine grobe Vorstellung davon, was ich heute machen möchte (Reiten, Longieren, Tricks etc.). Was dabei am Ende herauskommt, bestimmt das Pferd.
Ich finde Reiten nicht verwerflich, aber ich finde auch nicht, dass ich ein Anrecht darauf habe. Wenn eines meiner Pferde das ganz grässlich finden würde, dann würde ich darauf verzichten.
Ich denke auch nicht, dass Pferde ein gewisses Maß an Stress und Druck aushalten müssen. Klar gibt es Situationen, die sich nicht ändern lassen. Ein Stallwechsel z.B. ist Stress, den man in Kauf nehmen muss. Aber jegliche Arbeit sollte so gestaltet sein, dass der Stress rausgenommen wird. Ein Pferd, das in jeder "Arbeitssituation" im Stress ist - um mal o.g. Beispiel beizubehalten - hat m.M. nach nichts auf einem Kurs zu suchen. Der bringt dem Pferd gar nichts, sondern dient nur dem Egoismus des Menschen.
Ich versuche, möglichst nur mit +V zu arbeiten, wende aber immer wieder und viel zu oft -V oder sogar +Strafe an. Ich bin mir dessen bewusst, habe z.T. kein gutes Gefühl dabei, kann es aber oftmals nicht besser. Ich bin jemand, der überzeugt davon ist, dass man auch allein mit +V gut und gymnastisch sinnvoll reiten kann. Leider mangelt es bei mir an der Umsetzung. Aber ich merke immer wieder, dass Dinge, die ich mit +V erarbeitet habe, von meinen Pferden viel selbstverständlicher, viel motivierter und fröhlicher gezeigt werden, als solche, die ich mit Druck erreicht habe.
Manchmal habe ich auch das Problem, nicht einschätzen zu können, ob ich schon mit -V arbeite, oder ob es noch ein reines Signal ist. Ich bin kein Pferd, ich weiß nicht immer, wo die Schwelle zum Unangenehmen überschritten ist. Pferde sind so unglaublich tolerant, dass sie es einem nicht immer zeigen.
An A. Kurland stört mich, dass vieles, das man sehr gut mit +V erarbeiten könnte, über -V erarbeitet werden. An der guten Gymnastik ihrer Pferde zweifel ich ein wenig, jedenfalls nach den Bildern, die ich davon gesehen habe. :? Außerdem gleichen mir ihre Übungen zu sehr Kochrezepten. Ich finde manches nett als Anregung, aber ich würde das wenigste davon 1:1 umsetzen wollen.
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CT ist für mich eine Kommunikationsform, kein Trainingskonzept an sich. Ich möchte, dass meine Pferde gut gymnastiziert werden, habe durchaus bestimmte Dinge im Kopf, die ich gerne erarbeiten möchte. Andererseits möchte ich, dass meine Pferde Spaß an der Arbeit und am Zusammensein mit mir haben.
schließt sich das wirklich gegenseitig aus?
ist training nicht kommunikation? bzw. jede form der begegnung auf irgendeine art + weise training?
ich glaub, man darf das nicht so schwarz/weiß sehen.
ich bin selber null ehrgeizig - was mein pferd manchmal wahnsinnig macht :mrgreen: die ist miss ehrgeiz superstreber in person und ihr wär`s wahrscheinlich am liebsten, ich würde sie morgen bei deutschland sucht das supertalent anmelden :wink:
reiten ist mir schon sehr wichtig, ohne geht`s nicht. hab aber zugunsten des pferdes auch schon auf`s reiten verzichtet und deshalb einen 14-jährigen frührentner daheim, wo seit einem jahr niemand mehr oben gehockt ist.
manchmal hat`s auch vorteile, mehrere fressmaschinen rum stehen zu haben, da bleibt dann zumindest eins zum reiten übrig 8)
wobei ich damals noch zt. konventionell geritten bin bzw. +r und -r gemischt habe - wer weiß, ob bei reiner +r nicht alles anders gewesen wäre.
stress und druck MÜSSEN sie bei mir nicht aushalten. ich bin immer noch der meinung, dass, wenn man das training entsprechend aufbaut, man das stresslevel auf einem minimum halten kann.
auch beim free shaping hast du stress, das kannst du nie komplett umgehen und daher sollten die viecher auch damit umgehen können.
in der regel haben`s meist keine probleme damit, sondern wollen sogar von sich aus aktiv an der problemlösung und stressvermeidung arbeiten (siehe blut abnehmen, spritzenphobie, verladetraining, etc...).
man kann lösungswege aufzeigen, welche die tiere in stresssituationen wählen können.
meine beruhigt sich zb. beim hängertraining (machen wir erst seit kurzem) mit kopfsenken. sie kann jederzeit raus gehen, tut`s aber nicht, sondern fährt sich lieber runter bzw. benutzt meine hilfestellung, um diesen konflikt zu lösen.
anderes beispiel: die stinktiere haben wir angefangen von der handfütterung, über anleinen, aufheben, verladen, herum tragen lassen, an der leine gehen bis zum fertigen auftritt vor publikum - zt. auch in freien - trainiert.
da war das stresslevel anfangs und zwischendurch auch sehr hoch, sind ja wildtiere. aber all das war möglich rein durch positive verstärkung und einen komlexen trainingsplan.
wenn sie mal einen tag nicht arbeiten wollten, war das völlig okay.
in dem fall war das keinesfalls egoistischer selbstzweck - die tiere hatten weniger stress beim tierarzt und generell beim umgang.
die kinder konnten tiere aus nächster nähe erleben und es blieben auch deutlich mehr infos hängen, als bei nem trockenen frontalvortrag.
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CT ist für mich eine Kommunikationsform, kein Trainingskonzept an sich. Ich möchte, dass meine Pferde gut gymnastiziert werden, habe durchaus bestimmte Dinge im Kopf, die ich gerne erarbeiten möchte. Andererseits möchte ich, dass meine Pferde Spaß an der Arbeit und am Zusammensein mit mir haben.
schließt sich das wirklich gegenseitig aus?
ist training nicht kommunikation? bzw. jede form der begegnung auf irgendeine art + weise training?
Wenn es sich ausschließen würde, würde ich meine Pferde auf die Weide stellen und mich einfach an ihrem Anblick erfreuen. :wink:
Es gibt aber einen Punkt, wenn man den überschreitet, dann bleibt der Spaß (v.a. fürs Pferd) auf der Strecke, und den möchte ich nicht überschreiten (habe es aber oft genug und tue es dann und wann immer noch).
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Hallo Heike,
wieso hattest Du eine halbe schlaflose Nacht? Ich habe jetzt nicht auf die Uhrzeit geachtet, aber ich hoffe nicht, dass Du Dich so aufgeregt hast, dass Du nicht mehr schlafen konntest...?
Wenn ein Pferd schon in heimischer Umgebung so nervös ist, dass fahre ich damit nicht auf einen Kurs. Aber mir ging es ja auch gar nicht nur um dieses spezielle Pferd, sondern es war ein Beispiel für unterschiedliche Herangehensweisen an die Umsetzung von CT im Alltag. Da kann man eben ganz unterschiedliche Ansätze verfolgen, dass sieht man ja an unserer Diskussion.
Übrigens habe ich durchaus auch erlebt, wie ein zuerst von mir lange clickertrainiertes Pferd sich quasi für die Besitzerin ein Bein ausriss, die das Pferd dann leider vergurkt hat. Da fragt man sich doch, ob es sich immer lohnt die Pferde so zu sensibilisieren...
Kann leider heute nicht mehr viel schreibe, da mich irgendwie ein Virus angefallen hat, lege mich lieber ins Bett...
Grüße
Steffi
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Hallo Heike,
wieso hattest Du eine halbe schlaflose Nacht? Ich habe jetzt nicht auf die Uhrzeit geachtet, aber ich hoffe nicht, dass Du Dich so aufgeregt hast, dass Du nicht mehr schlafen konntest...?
Nö, nicht aufgeregt. Aber ich denke über solche Diskussionen dann schon intensiver nach, besonders wenn ich dabei versuche, meinen eigenen Standpunkt zu finden und zu beschreiben - und auch zu hinterfragen.
Und das hält mich ganz gründlich vom Einschlafen ab :wink: zumal das diese Woche eh durch den anstehenden Stallwechsel und die Gedanken darum schwierig war.
Übrigens habe ich durchaus auch erlebt, wie ein zuerst von mir lange clickertrainiertes Pferd sich quasi für die Besitzerin ein Bein ausriss, die das Pferd dann leider vergurkt hat. Da fragt man sich doch, ob es sich immer lohnt die Pferde so zu sensibilisieren...
ja, manchmal besteht die Verantwortung für solche Pferde darin, es nicht zu tun :(
Kann leider heute nicht mehr viel schreibe, da mich irgendwie ein Virus angefallen hat, lege mich lieber ins Bett...
Gute Besserung!!! :D
lg Heike
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ich muss gestehen - ich hab den beitrag jetzt nicht intensiv durchgelesen.
ich möchte aber trotzdem beschreiben, wie das bei mir so läuft.
ich hab natürlich konkrete vorstellungen davon, WAS ich mit dem ct erreichen will - aber keinen zeitlichen druck!
beim reiten orientiere ich mich ganz stark am centered riding und an der klassischen reitweise. je feiner die körperhilfen (und die betonung liegt eindeutig auf HILFEN!) - umso lieber - umso besser. ganz ohne wirds nicht gehen - und wenn mein pferd ansatzweise den richtigen weg einschlägt auf diese hilfen, dann wird es bestätigt - ganz gleich wie in der bodenarbeit oder handarbeit.
ich sehe hilfen nicht als druck, sondern als bitte etwas auszuführen (dementsprechend gebe ich hilfen in freundlicher und rücksichtsvoller art und weise)
dazusagen muss ich noch - ich kenn die kurlandreitweise nicht! hab mich damit nicht befasst, weil ich auch so im stande bin, mein pferd fein auszubilden und zu fördern. wer die klassiker oder cr verstanden hat, der wird erkennen können, dass da neg. stress fürs pferd auf jeden fall vermieden wird! stress kann aber auch pos sein - wer kenn das nicht - vorfreude?!
auch bei der elfe, die tw. schwer gestresst ist, wenn ich mit ihr arbeite, habe ich immer eine idee, was ich heute gerade machen möchte - entschieden wird dann individuell - kann ja immer sein, dass ihre oder meine tagesverfassung nicht kompatibel sind.
aaaaaber - die elfe bekommt IMMER die chance sich dem stress zu stellen und ihn wieder auf zu lösen, bzw. sich die aufgabe so zu erarbeiten, wie das in ihr tempo halt reinpasst.d.h. ich arbeite großteils frei mit ihr - um ihr die chance zu geben, ihrem fluchtimpuls nach zu kommen......... nur - wenn ich sie aufzäumen will, dann tu ich das auch - nur halt nicht in 30 sekunden - kann halt bei uns auch 20 min. dauern oder länger oder auf den nächsten tag verschoben werden.
manchmal lass ich sie wieder laufen, ohne sie zu zäumen (wenn der stresspegel zu hoch wird) - manchmal (wenn ich den eindruck habe, es ist dummes rumgespiele) halt ich sie auch einfach mal fest und sage ihr "du bist ein stierkampfpferd - stell dich der gefahr!" das kann sie nämlich auch.
ich kann abschließend nur noch sagen - ich hatte noch nie so ein freudiges, hochmotiviertes und bemühtes reitpferd! moirin schätzt es sehr, dass ich den clicker auch zum reiten mitnehme und neue übungen, oder schwierigkeiten clickere............ oder "einfach" auch "nur" sehr gut gelungene übungen
sehr gespannt bin ich ja auf die weitere entwicklung der elfe und auch von morghain - die allerdings jetzt mal ne zwangspause hat! die ist mir zu streberig.
grade bei der elfe könnt ichs mir garnicht vorstellen nach starren vorgaben zu arbeiten. weil, WAS und WIE ich ihr vertrauen wieder reparieren kann, dass kann einfach in keinem buch stehen - das kann mir nur die praxis und meine erfahrung zeigen!
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Hui! Was für eine tolle Diskussion! Wir sind ja in der glücklichen Lage, dass wir immer zu zweit sind, wenn Celina geritten wird. Rabea (meine Tochter) obendrauf und ich kann Celina als Bodenpersonal auch Hilfen nebenbei geben, die sie vom Boden aus schon kennt. So können wir alles Schritt für Schritt aufbauen und Stress und Druck vermeiden. Bisher sind wir noch nicht in der Situation, in der wir etwas anderes brauchen, darum habe ich mich mit Kurland-Reiten auch noch nicht wirklich beschäftigt.
Zum Thema Rückengesundheit: Ich habe mir da auch furchtbar viel Stress gemacht. Habe hin und her überlegt, wie wir diese Ansprüche mit dem Clicker erreichen/verwirklichen können. Viel von dieser Sorge hat mir unsere Osteopathin genommen. Sie fand die Muskulatur beider Pferde sehr gut. Ausreichend Muskulatur an den richtigen Stellen und vor allem IM RICHTIGEN TONUS!
Bei Cimbria war sie sehr erstaunt, hielt sie für ein gut gerittenes Pony - so rein nach der Muskulatur. Und Cimbria ist ja nun wirklich unser Spaß- und Spielpony! Sie wird weder geritten, noch longiert, noch macht sie Handarbeit oder andere tolle gymnastizierende Dinge. Sie macht mit Begeisterung freie Bodenarbeit, bietet dabei viel und gerne Seitwärts in unterschiedlcihen Abstellungen an - das war es!
Für UNSERE Pferde muss ich also offensichtlich wenig Aufwand für die Gymnatizierung betreiben. Das kann man sicher nicht verallgemeinern. Und ich lasse das auch in Abständen von der Osteopathin kontrollieren. Aber zunächst können wir mit gutem Gewissen weiter einfach den Schwerpunkt auf "locker und entspannt" beim Reiten legen und vom Boden aus spielerisch ein wenig gymnastizieren.
Ansonsten bin ich auch eine von denen, die gerne auf manches verzichtet zugunsten der Pferde. Bei Cimbria haben wir gemerkt, dass sie das Geritten werden einfach furchtbar findet. Auch mit Clickern konnten wir ihr das nicht versüßen. Die Angst saß einfach zu tief. So wird sie halt nicht geritten.
Aber Celina, die nun von Anfang an übers Clickern ausgebildet wird, findet Reiten einfach super!
LG Almut
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erstellt am: 30 Nov 2009 13:22
Hach, die beliebte Gretchenfrage - wie hab ich sie vermisst :lol:
Einstellungstechnisch bin ich ganz bei Cinnamon und Strizi: Clickertraining ist Training und Kommunikation gleichzeitig. Ich habe Ziele und arbeite darauf zu. Das Pferd bestimmt dabei das Tempo. Falls wir in diesem Leben nicht mehr da hin kommen, dann haben wir uns wenigstens auf dem Weg gut verstanden. Wenn sich aus irgendwelchen Gründen rauskristallisieren sollte, dass das Pferd einem meiner (und es sind meine, nicht die des Pferdes!) Ziele nicht entsprechen kann oder ihm die Tätigkeit so gar nicht gefällt, folgt evtl. eine Umorientierung und wir amüsieren uns mit was anderem.
Wenn sich allerdings rauskristallisieren sollte, dass ein Pferd GAR KEINEM meiner Ziele entgegengehen kann oder sich GAR KEIN von beiden als angenehm empfundenes Niveau einstellen wird, würde ich mich ggf. von dem Tier trennen.
Das klingt erst mal herb, aber auch die selbstlosesten Auf-alles-Verzichter haben in der Regel den Anspruch, ihr Pferd einigermaßen glücklich oder sogar menschenbezogen zu sehen. Verweigert das Tier trotz aller Bemühungen jeden Anflug von Happiness, kriegt es ein paar Jahre Schonzeit, Therapien, Stallwechsel und Tränen, aber letztlich endet es dann doch oft in der Tierverwertung. So beobachte ich das zumindest.
Das soll keine Aburteilung der Besitzer darstellen, oft wurde wirklich viel Zeit und Geld und guter Wille in diese Pferde gesteckt!
Man muss sich nur klar machen, dass man immer irgendeine Erwartungen auf eine winzige Bestärkung in sich trägt, die einen antreibt. Sonst würde man sich gar nicht erst mit dem Tier beschäftigen. Und irgendwann ist auch der ausdauerndste Pferdehalter erschöpft in seiner Geduld und setzt seinen Bemühungen ein Ende, wenn kein Bestärker folgt. Aber wem erzähl ich das eigentlich?
Wo und wann ich eine Grenze setze und auf eine Leistung teilweise oder komplett verzichte, kann ich übrigens kaum beschreiben. Vermutlich deutlich früher als das Gros der Pferdemenschen in D, aber doch später als manche andere Foristi hier. Da spielen so viele Faktoren mit rein, dass man den Entschluss letztlich am Besten als Bauchentscheidung bezeichnet.
lg
Linda
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@linda: das hast schön geschrieben! auch das mit dem trennen von einem tier - der meinung bin ich auch. menschen lassen sich auch scheiden, wenn sie so garnicht zusammen passen....... und man gibt dem tier ja ne neue chance SEINEN menschen zu finden.
ich könnte niemals ohne ziele (und auch ohne ehrgeiz) mit tieren arbeiten. das würde bei mir sehr schnell in ein chaotisches nichtstun führen. ich brauch das einfach, um einen plan für mich zu bekommen (als ehemaliger wettkampfreiter eh kein wunder). und wie linda sagte - wenn nicht in diesem leben, dann hat man halt einen wunderschönen weg miteinander gehabt! denn das tempo bestimmt immer das tier!
clickern ist wie ne sprache geworden für mich und meine tiere. auf dies komunikation könnt ich nicht mehr verzichten, denn nicht kann so klar richtig und falsch definieren, wie der clicker!
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Also erst mal, Hut ab vor dieser konstruktiven und alle Seiten akzeptierenden Diskussion. In dieser Form hab ich das noch in keinem anderen Forum erlebt :D
Ich finde alle Meinungen dazu absolut gelungen rübergebracht und nachvollziehbar, auch wenn wenn man es selbst nicht gleich macht. Aber es ist schön, dass sich einem dadurch neue Horizonte eröffnen und neue Denkanstösse geben. Danke!
Zu den vielen Übungen und Kurlands Arbeitstechniken kann ich leider nichts beitragen, da sich bei uns noch ganz wenig abspielt, aber was die Gretchenfrage betrifft, finde ich, dass Linda's Beitrag meinen Nagel auf den Kopf trifft. Und was das angeht, vertraue ich doch meinem Bauchgefühl, denn viele Dinge bzw. so manche Einstellung zur Sache entwickelt sich eben erst aus dem Tun. Ich hätte es nie für möglich gehalten, dass ich so drauf sein kann, wie ich es jetzt bin - und wer weiß, wie ich die ganze Sache in 10 Jahren betrachte.
LG Conny