Clickerforum
Clickertraining in der Theorie => Die Anfänge und Grundlagenübungen => Thema gestartet von: Mannimen am 07. Januar 2013, 08:20:39
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So, nun habe ich auch mal eine Frage und hoffe, dass sie hier richtig platziert ist.
Wie werden Übergänge so gestaltet, dass die Frustration nicht all zu groß wird?
Also was ich meine ist der Wechsel einer Anforderung innerhalb einer Aufgabe.
Z.B. beim Handtarget: Das Pferd ist sich seiner Sache inzwischen sicher und weiß, dass es einen Keks bekommt, wenn es die Hand mit der Nase an stupst. Nun möchte ich jedoch gerne diese Berührung nicht mit dem Maul sondern mit der Ganasche haben und gehe mit meiner Hand auch ganz dicht dort hin. Doch das Pferd nimmt den Kopf so weit zurück, dass es wieder mit der Nase an die Hand gelangen kann.
Ist es nun sinnvoll die Hand wegzunehmen und wieder zur Wange hin zu führen oder soll nun die Berührung der Hand mit der Nase zu keinem Keks mehr führen? Antares hat dies jedoch mit einem frustrierten Aufstampfen quittiert und somit habe ich meine Hand eben immer weiter weg gehalten, doch er hat es nicht verstanden und war einfach nur frustriert.
Wie bekomme ich so einen Übergang so hin, dass er nicht frustriert wird?
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Ich würde so ähnliche Übungen immer erst zusammen in einer Einheit bzw. hintereinander machen wenn die "erste" Übung schon wirklich unter Signalkontrolle ist.
Manche Pferde haben einfach eine sehr geringe Frustrationstoleranz, da muss man sich allgemein mehr anstrengen, finde ich.
Helfen könnten zB deutlicher Unterschiede. zB andere Positionierung dem Pferd gegenüber (erst vor und dann neben dem Pferd stehen), einmal die Hand als Faust und dann eine flache Hand, etc.
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vorweg mal: die targets alleine funktionieren eigentlich? oder ist er ganz allgemein eher mal mit der nase dran statt der backe? und woran lässt du anstupsen? an die hand oder an eine gerte?
mal angenommen die targets sitzen noch nicht so perfekt, würd ich dazwischen was anderes machen als übergangsübung, die zum einen deutlich anders und zum anderen an einem anderen körperteil angreift. zb. nase-kruppe-backe als sequenz in richtung travers - also durchaus auch mal den blick auf ein "endziel" zu bringen.
mit der hand musst du deine position zum pferd ohnehin verändern und somit müsste es eigentlich klar sein, sobald du dir dieses wechsels bewusst bist und den nicht mit deiner körpersprache "vernuschelst". bei der gerte (fakultativ stöckchen mit was dran) muss man nicht zwangsläufig die position verändern, aber es empfiehlt sich trotzdem um in der anfrage möglichst klar zu sein.
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gut, aber dann halt ich nicht die übergänge für dein problem.
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Bei sowas musst du dann schneller sein ;)
Ich würde einfach öfter hintereinander mit der Hand die Wange berühren und :click: :keks: Wenn er dabei stehen bleibt und nichts macht, kannst du mal ausprobieren, Abstand hinzuzunehmen.
Bei allen Kopftargets hab ich immer gleich angefangen, da Gismo schon das Prinzip verstanden hat, musste ich oft nur 1 bis 2 Einheiten nur das berühren eines Körperteils clickern.
Wie baust du denn die Einheit auf? So wie ich es verstanden hab, erwartest du von ihm, dass er gleich zu Beginn versteht, wenn du deine Hand ein paar cm von seiner Wange weg hälst, dass er dann daran andockt, oder?
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Na ich mache es ihm schon so leicht wie eben möglich. Dabei berühre ich dann auch schon mal selbst die gewünschte Stelle oder halte es so dicht, dass schon die kleinste Bewegung von ihm zu einer Berührung führt.
"Schon auch mal" scheint in dem Fall nicht zu reichen? :) Wenn er bisher nur das Nasentarget kennt, dann würde ich versuchen, ihm erstmal prinzipiell klar zu machen, dass es das gleiche Prinzip auch mit anderen Körperteilen geben kann.
Knie- oder Hüfttarget kann ich mir dabei gut vorstellen -- und dann würde ich, wenn er nur immer auf die Idee "Nase" kommt, durchaus mal 1-3 Einheiten nur damit verbringen die Berührung Hand / Gertenknauf / was auch immer + entsprechendes Körperteil clicken.
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Berührung Hand / Gertenknauf / was auch immer + entsprechendes Körperteil clicken.
Wie genau meinst Du das? Bitte mal zum mitschreiben für einen "alten" Mann. ;)
das ist das, was ich versucht hab zu erklären ;)
Hand auf die Backe legen :click: :keks:
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Kann/kennt Antares schon andere Körpertargets außer Nase? Wenn nicht, würde ich als zweites zu erlernendes Körpertarget eines nehmen, das nicht ganz so dicht am ersten dran ist, um den Unterschied deutlich er zu machen. Und da Antares sich so sich er ist mit "Target=Nase dran" würde ich so anfangen, wie Bettina es beschrieben hat: viele Male "Hand ans Körperteil", bei Berührung C/B. Nach diesen vielen Malen nicht so zügig berühren, wie zuvor, sondern die Hand langsam annähern oder/und kurz vor der Berührung anhalten und warten, welche Reaktion Antares zeigt. Wenn er die "Hand+anderes Körperteil-Verknüpfung" schon gemacht hat, wird er versuchen, seinen Körperteil der Hand anzunähern, um C/B zu bekommen. Dann kann nach und nach der Abstand der Hand/des Targets zum Körperteil vergrößert werden.
Wenn Antares schon mehrere Körpertargets kennt: Dazu hast du ja schon einige Tipps bekommen. Auf irgendeine Weise (deine Position zu ihm, deine Körperhaltung, Wortsignal, Geste oder Handform, Handhaltung) müssen die Targets unterscheidbar sein, damit er richtig antworten kann.
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ALso erst selbst öfter berühren und belohnen (natürlich nur, wenn er dabei nicht schon wieder rückwärts marschiert, denn sonst würde ich ja die falsche Reaktion bestärken), dabei dann immer langsamer werden und wenn er dabei immer noch ruhig stehen bleibt schon mal kurz davor abwarten auf seine Reaktion. :dops:
Wenn du die Fehlerquelle "Rückwärts" schon erwarten kannst, würde ich da gleich von vorneherein entsprechend gegensteuern: Im Halleneck platzieren, am Anbindeplatz üben usw. Wenn er da empfindlich ist, reicht vielleicht auch n Stangen-L, in das du ihn reinstellst oder ähnliches. Der Kreativität sind da ja keine Grenzen gesetzt. :)
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Oh, für euch hätt ich viele Ideen im Kopf :cheer: Schade dass wir es nie schaffen zusammen am Stall zu sein.
Vielleicht kannst du mit ihm auch erstmal etwas entspannendes machen (TTouches, Abstreichen o.ä.), dass er nicht so in diesen "ich muss was machen" :ichich: Modus kommt. Mit dem Tunnelblick den er dann hat checkt er das glaub ich dann wirklich nicht.
Mit dem Anbieten einer Aufgabe halte ich es inzwischen so: (um jetzt beim Target Beispiel zu bleiben) - die Hand wird angeboten, und ich zähle langsam runter z.B. von 5-0. Wird das Angebot nicht angenommen kommt die Hand wieder weg, und wir machen kurz was anderes - und ich überlege in der Zeit ob die Anforderung zu schwer war, oder Chance einfach noch einen Moment braucht drüber nachzudenken. Auf jeden Fall nicht ewig lang warten oder immer hin/weg/hin/weg, das ist beides total verwirrend und Signalgewuschel.
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Wenn du die Fehlerquelle "Rückwärts" schon erwarten kannst, würde ich da gleich von vorneherein entsprechend gegensteuern: Im Halleneck platzieren, ...
Oh ja, das habe ich auch schon ausprobiert und habe ein wundervolles aus der Ecke rückwärts kehrt erhalten. :lol:
Da ist mein Pferd nicht weniger creativ. :-X
Oder du zu langsam / großschrittig. :grinwech:
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Was denn zu großschrittig oder zu langsam? ???
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Wenn Antares die "Zeit" hat, sich rückwärts aus der Ecke zu "befreien", hast Du nicht schnell genug geclickt, d.h. entweder Du warst einfach zu langsam im Clicken, oder die Aufgabenstellung war zu schwer (=großschrittig), dass Du nicht schnell genug einen clickbaren Moment hattest.
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Es ging ums Hüfttarget, nicht? (Deine Beiträge dazu hast du ja gelöscht.)
Antares kennt bisher das Handtarget, also Nase an Hand und hat Schwierigkeiten mit anderen Targets. Da "Nase an Hand" von anderen Kopftargets schwer unterscheidbar ist, wenn Trainer und Pferd noch nicht so viele Targets gemacht haben, hast du ja hier den Tipp bekommen, mit einem anderen Target anzufangen, das "weit weg" ;) vom Kopf ist, damit die Unterscheidung klarer wird.
Wenn es nun also um Hüfttarget geht, und Antares rückwärts geht, damit er mit der Nase zu deiner Hand kommt, dann kann es sein, dass du zu langsam mit dem Click warst. Denn für ein Rückwärts aus der Ecke kehrt braucht Antares ja auch selbst, wenn er wieselflink ist, ;) ein Momentchen ... und da kannst du (und solltest in dem Fall) ihm zuvor kommen.
Der Vorschlag hier war ja an sich: Hand auf Hüfte legen und diesen Kontakt erstmal clicken, als Start für neue Targets, und als nächsten Schritt dann irgendwann mit der Hand ganz nah an der Hüfte warten, bis er zufällig daran kommt und das clicken.
Wenn du gar nicht so weit kommst, dass du dich an seine Hüfte stellen kannst, um irgendwas zu machen, weil er immer gleich rückwärts geht, dann war das für euch zu großschrittig und es wäre wohl sinnvoll, dich stückchenweise von seinem Kopf weg nach hinten zu arbeiten und dabei erstmal zu bestärken, dass er stehenbleibt.
Deswegen war meine Aussage also so gemeint: Wenn Antares rückwärts geht, um mit der Nase an deine Hand zu kommen, dann warst du zu langsam oder nicht kleinschrittig genug. :nick:
EDIT: Esther war deutlich schneller. :rotw:
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Danke euch für diese Rückinformation, die ich leider immer noch nicht verstanden habe. :rotw:
Es ist kein Problem mich vom Kopf weg an die Hüfte zu bewegen und dort meine Hand aufzulegen. Da hält er schon still, wenn er keinen Click=Belohnung erwartet. Erwartet er diese jedoch geht er eben rückwärts und kommt mit seiner Schnute zu meiner Hand, um sie anzustubsen. Dafür bekommt er dann jedoch keinen Click, weil ich das ja so nicht verstärken möchte und schon wandert er weiter mit dem Hintern wieder aus der Ecke raus. :roll:
Also mit dem großen Abstand zum Maul klappt so nicht, denn wenn ich mich an seinem Hintern bereits befinde, bin ich ja wohl weit genug vom Maul weg oder sehe ich das falsch? ;)
Gut, da er so ja stehen bleibt clicke ich erst jetzt mit aufgelegter Hand seitlich an der Kruppe. Sofort marschiert er dann los, wandert mit dem Hintern aus der Ecke raus und kommt danach wieder mit der Schnute zu meiner Hand, um diese erneut anzustubsen für einen weiteren Click, den es dann aber nicht gibt. Das Leckerlie reiche ich ihm für den ersten Click stattdessen weit nach vorne, um seine Rückwärtsbewegung damit etwas aufzuhalten (ähnlich wie bei der Höflichkeitsübung). Leider klappt das auch nicht, weil ihn dann erst einmal die Begrenzung der Ecke stört und er diese gerne überwinden möchte bevor ihn wieder interessiert was ich eigentlich von ihm wollte. :roll:
Bin etwas ratlos an dieser Stelle und würde lieber wieder weg von einer Begrenzung mit ihm gehen, weil das ihn nur von der eigentlichen Aufgabe zu sehr ablenkt, wie ich finde.
Dann habe ich versucht etwas dichter mir einen Körperteil von ihm als Target auszusuchen. Mit der Wange geht gar nicht, da ist die Schnute zu schnell da. Aber an der Schulter hat er dann schon mal kurz nachgedacht und so könnte ich das dort erst einmal weiter ausprobieren, weil er dabei weniger Rückwärtstendenz zeigt. Allerdings muss ich schon schnell sein und nach dem Click sofort das Leckerlie nach vorne reichen. Doch das geht eben nicht so schnell, weil ich es ja zuvor nicht schon in der Hand haben soll und somit dann aus der Tasche fischen muss. Das dauert ihm meist schon wieder zu lange und er setzt einen Fuß zurück, um wieder mir der Schnutte anzurücken. Dabei geht er zwar nicht direkt an die Tasche aber ist schon sehr präsent vor mir, um seine Belohnung entgegen zu nehmen. :-\
Noch irgend welche Ideen?
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Ich wiederum verstehe leider das nicht so ganz ... :juck:
Es ist kein Problem mich vom Kopf weg an die Hüfte zu bewegen und dort meine Hand aufzulegen. Da hält er schon still, wenn er keinen Click=Belohnung erwartet. Erwartet er diese jedoch geht er eben rückwärts und kommt mit seiner Schnute zu meiner Hand, um sie anzustubsen. Dafür bekommt er dann jedoch keinen Click, weil ich das ja so nicht verstärken möchte und schon wandert er weiter mit dem Hintern wieder aus der Ecke raus. :roll:
Also mit dem großen Abstand zum Maul klappt so nicht, denn wenn ich mich an seinem Hintern bereits befinde, bin ich ja wohl weit genug vom Maul weg oder sehe ich das falsch? ;)
Sehe ich das richtig, dass du nach dem Click noch da stehst und Anatares dann Rückwärts geht (oder einen Bogen um dich macht?) um an die Belohnung zu kommen?
Ich mache es im Regelfall so, dass das Futter zum Pferd kommt (und nicht das Pferd zum Futter kommen braucht [Ausnahme: Rückwärtsfüttern]). Auch das Prinzip "Futter für Position" ist hilfreich: die gewünschte Position ist dem Fall ja die, die er schon hat, sprich: er soll einfach stehen bleiben. :)
Nach dem Click also kann Antares einfach entspannt stehen bleiben, du gehst dann so weit vor zu seinem Kopf, dass du ihm das Futter bequem geben kannst.
Wenn Antares nun immer nach dem Click sich irgendwie rückwärts ans Futter wieselt, wird es vermutlich tatsächlich eher verwirrend für ihn, was nun gewollt ist. (Stehenbleiben, irgendwie Hand auf Hüfte, rückwärts zum Futter, neu hinstellen usw. Soviel Neu-Sortieren nach jedem Click bringt denke ich eher Verwirrung ins Spiel.)
Bin etwas ratlos an dieser Stelle und würde lieber wieder weg von einer Begrenzung mit ihm gehen, weil das ihn nur von der eigentlichen Aufgabe zu sehr ablenkt, wie ich finde.
Die Begrenzungen waren ja auch nur ein Vorschlag. Wenn ihr damit nicht könnt, macht ihr es eben anders. :thup:
Wenn ich das nochmal lese:
Dann habe ich versucht etwas dichter mir einen Körperteil von ihm als Target auszusuchen. Mit der Wange geht gar nicht, da ist die Schnute zu schnell da. Aber an der Schulter hat er dann schon mal kurz nachgedacht und so könnte ich das dort erst einmal weiter ausprobieren, weil er dabei weniger Rückwärtstendenz zeigt. Allerdings muss ich schon schnell sein und nach dem Click sofort das Leckerlie nach vorne reichen. Doch das geht eben nicht so schnell, weil ich es ja zuvor nicht schon in der Hand haben soll und somit dann aus der Tasche fischen muss. Das dauert ihm meist schon wieder zu lange und er setzt einen Fuß zurück, um wieder mir der Schnutte anzurücken. Dabei geht er zwar nicht direkt an die Tasche aber ist schon sehr präsent vor mir, um seine Belohnung entgegen zu nehmen. :-\
habe ich schon den Eindruck, als wäre es meist Antares, der sich irgendwie zum Futter hin organisiert?
Schau mal hier vielleicht, z.B. am Anfang: http://www.youtube.com/watch?v=bfYQ3t55BVA
Ich gehe, wenn ich zu weit hinten für bequemes Futter-Anreichen stehe, vor zu ihrem Kopf. Nur beim letzten Click für Beine heben füttere ich sie bewusst nach hinten. Das ist bei uns aber eben die eine Ausnahme von "Das Futter kommt von selbst zu meinem Maul, ich kann einfach stehen bleiben wie und wo ich grade bin."
Bei 2:57 sieht man nochmal deutlicher, dass ich nach dem Click zu ihrem Kopf gehe.
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Wenn ich Dich recht verstehe, dann ist das Problem nicht Antares Verhalten VOR dem Click, sondern das NACH dem Click (und vor der Belohnung). Stimmt das, oder habe ich das falsch verstanden?
Wenn es so sein sollte, dann würde ich erstmal, ganz unabhängig von irgendwelchen Targets, daran arbeiten, dass Antares nach dem Click in Ruhe auf seinen Keks warten kann. Entweder, indem Du hinter einer Barriere arbeitest, oder, indem Du mit ihm das freie Stehen trainierst und in mini-kleinen Schritten weggehst, bei maximaler Entfernung clickst (was anfangs eben nur ein mini-kleiner Schritt ist), aber immer genau da fütterst, wo seine Schnüss am Anfang war.
Edit: diesmal war Bettina schneller :kicher:.
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Guten Morgen zusammen und Danke für die Erklärungen.
Ja, wenn wir clickern ist er insgesamt schon etwas aufgeregter, weil er ja genau weiß was jetzt kommt. Insofern bietet er schon vor dem click allerhand an, was schon mal zu Erfolg geführt hat. Woher soll er denn auch wissen, was ich jetzt nun wieder von ihm sehen möchte. Er muss ja irgend etwas zeigen, damit er zum Ziel seiner Belohnung kommt.
Kommt dann endlich der Click kann er es wieder nicht abwarten, bis das Leckerlie zu ihm kommt. Also kommt er zum Leckerlie. Und weil er weiß, dass er es nicht bekommt wenn er unhöflich und aufdringlich wird, stubst er eben meine Hand an. Das war ja immer ein sehr zuverlässiges Target.
Die Zwangslage in der Ecke stellt also keine Hilfe dar sondern eine zusätzliche Erschwernis, denn er mag solche zwanghaften Situationen überhaupt nicht.
:confused:
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Insofern bietet er schon vor dem click allerhand an, was schon mal zu Erfolg geführt hat. Woher soll er denn auch wissen, was ich jetzt nun wieder von ihm sehen möchte.
Hm, da würde ich wohl zunächst ein bisschen mehr an Ruhe arbeiten (s. Boardercollie-Thread (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=3565.0))
Kommt dann endlich der Click kann er es wieder nicht abwarten, bis das Leckerlie zu ihm kommt. Also kommt er zum Leckerlie. Und weil er weiß, dass er es nicht bekommt wenn er unhöflich und aufdringlich wird, stubst er eben meine Hand an. Das war ja immer ein sehr zuverlässiges Target.
Also prinzipiell find ichs jetzt nicht sooo schlimm, wenn er nach dem Click nach hinten kommt. Der Click löst ja das Verhalten auf. Ich würde sofort nach dem Click nach vorne gehen, während ich mich vor bewege schon das Leckerli aus der Tasche holen und dann dort präsentieren, wo ich den Kopf gerne hätte. Da hat dann das Pferdchen auch keine Zeit mehr, meine Hand an zu stubsen, außer ich bin zu langsam.
Danach geht man einfach wieder zurück zur Hüfte - das stellt ja kein großes Problem dar, oder schiebt er dann weiter zurück, um mit dem Kopf bei dir zu bleiben?
Und ich unterschreibe mal bei Esther und Bettina, vielleicht sollte man generell daran arbeiten, dass er ruhig wartet, nachdem es geclickt hat :cheer:
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ich würde konsequent für position füttern, d.h. ihn nicht nach hinten kommen lassen, bzw. wenn er nach hinten kommt, konsequent so füttern, dass er wieder auf der originalposition zu stehen kommt und dort das futter nimmt. in der regel wird das schnell verstanden und das pferd bleibt stehen, weil es unwirtschaftlich ist, erst nach hinten und dann erst wieder nach vorne zu laufen. eine hilfsperson ist da sonst sicher kein fehler, die das pferd vorne an den sttrick nimmt.
am ecke-stehen kann man arbeiten (auch, indem man zb. tunnels, gassen und andere engstellen immer wieder ins training einfließen lässt), ebenso am "nix tun" und der allgemeinen entspannung.
nimm nicht immer alles als gegeben hin, manni. solche unerwünschten verhaltensmuster sind keine fixen charaktereigenschaften, sondern einfach dinge, die falsch erlernt wurden und bestätigung erhielten in der vergangenheit.
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Dunja ist anfangs auch immer rückwärts futterholen gegangen. Ich hab dann ein paar mal verbotener weise schon vorher futter in die hand genommen. Rechte hand ist target, in der lonken hand wartet futter. So hab ichs nachm click ganz schnell reinstopfen können. Dann hat sie bald verstanden, dass es eh zu ihr kommt..
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Ich denke, das kommt halt wieder sehr auf den Pferdetyp und die Balance im Training an. Wenn ich ein Trantütchen da stehen hab, von dem ich mir durchaus wünsche, dass mal mehr Bewegung ins Spiel kommt, kann ich (mal oder öfter) so arbeiten, dass sich das Pferd nach dem Click fürs Futter bewegt.
Bin ich in der Situation, dass das Pferd nur noch so um mich "rumfließt", tu ich mich speziell dann sicher leichter, wenn "Futter abholen" nicht auch noch dazu kommt.
Berta "kann" beides: Sie steht im Regefall erstmal, wenn ich ihr mit dem Futter bissl winke und nicht entgegen komme, setzt sie sich dann auch in Bewegung. (Zugegebenermaßen machen wir letzteres aber eher selten.)
Ich hab es anfangs so "gelernt", ;) dass immer das Futter zum Pferd kommt. Als Standard find ich das erstmal sinnvoll, was ja aber nicht heißt, dass man davon nicht abweichen kann. "Fehler" vom Pferd ist es keiner, denn ja, Click beendet ja das Verhalten. :nick:
Es ist mehr eine Gewohnheit, die, wie ich finde, nützlicher und meist praktikabler ist, als dass das Pferd zum Futter kommt.
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wenn das prinzip mal verstanden wurde, finde ich futter vorher in die hand nehmen auch nicht schlimm. ich mach auch viel mit locken oder nehme den futterbecher in eine hand bzw. hab ihn sichtbar daneben stehen. es ist ohnehin ersichtlich, dass eine shapingeinheit ansteht und es darum geht, verhalten für futter anzubieten. wenn`s erforderlich ist, nehme ich auch vorher futter in die hand (zum locken oder zur schnelleren futterpräsentation) oder lasse das futter kleinweise aus der hand nehmen - d.h. nach jedem click nur ein futterstück, ohne erneut nachzufüllen, bis die hand irgendwann leer ist. muss man halt schauen, ob das pferd damit klar kommt oder gierig oder frustriert wird. futter ist bei uns eh nur ein marginaler anreiz, das lösen der aufgabe steht eigentlich im vordergrund. deshalb ist die futtermenge eher sekundär. gut kaschieren kann man das futter in die hand nehmen auch, wenn man clickt, füttert und während der futtergabe und das pferd frisst, schon mal unauffällig ein leckerlie in die andere hand nimmt.
auch bei so dingen wie counter conditioning bewährt es sich, futter schon mal parat zu haben, um wirklich explizit den triggerreiz als vorankündigung einer belohnung zu konditionieren, nicht den griff in die bauchtasche.
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Ich hab es anfangs so "gelernt", ;) dass immer das Futter zum Pferd kommt. Als Standard find ich das erstmal sinnvoll, was ja aber nicht heißt, dass man davon nicht abweichen kann. "Fehler" vom Pferd ist es keiner, denn ja, Click beendet ja das Verhalten. :nick:
Es ist mehr eine Gewohnheit, die, wie ich finde, nützlicher und meist praktikabler ist, als dass das Pferd zum Futter kommt.
:nick:
man sollte in jedem fall über eine solide basis verfügen, auf der man aufbauen kann, bevor man so dinge wie füttern für position ins boot holt. denn auch das sind dinge, die erst schrittweise erlernt werden müssen. sonst kommt es ganz schnell zu verwirrung und frustratioon bei der futtergabe. mein pferd hat zb. ganz lange gebraucht, bis es verstanden hat, dass man sich durchaus zum futter bewegen und sich damit sogar locken lassen darf.
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:danke2: Leute :knuddel:
Als ich heute wieder bei meinem Dicken war, haben wir das natürlich noch einmal geübt. Dazu bin ich mit ihm dann in eine Box gegangen, damit schon mal nicht so viel an Bewegung möglich ist und er mehr stillsteht. Doch da sollte ich mich gründlich geirrt haben, denn die Aufregung kam natürlich mit dem CT und still stehen war da nicht wirklich mehr möglich.
Ich blieb also vollkommen ruhig und geduldig. Erst haben wir die Grundlagen noch einmal wiederholt und Höflichkeit geklickert. Das ging schon mal sehr gut, doch seine Anspannung stieg und er konnte kaum noch abwarten, wenn ich die Zeit etwas verlängerte zwischen dem Stillstehen und dem Click. Da wurde dann schon mal mit dem Bein aufgestampft und sich vor und wieder zurück bewegt. Je länger ich also wartete, um so größer wurde seine Frustration. Ich kann also sagen, dass diese Grenze bei ihm arg niedrig ist. :-\
Dann wurde ihm das auch schnell zu langweilig und er bot mir tausend andere Dinge an, wie Kopf wegdrehen z. B. Das hatte Tine wohl mit ihm mal geübt und so glaubte er vermutlich, dass das bei mir auch entsprechende Anerkennung finden würde. Um ihn un nicht gar zu sehr zu frustrieren, habe ich mich darauf eingelassen und er drehte sich nach jedem Leckerlie immer weiter weg von mir. Dabei musste er dann auch schon mal die Vorderbeinen nachsetzen. :roll:
Nun konnte ich das auch nicht mehr stoppen und zur anderen Seite abwenden oder so. Also griff ich in sein Halfter und fixierte so seinen Kopf dorthin, wo er ihn halten sollte. Mit dieser Hilfe gelang es mir dann auch zu verhindern, dass die Schnutte immer gleich zu mir schnellte, wenn es clickte. Langsam schien er zu begreifen, dass genau das nicht so erwünscht war und er bot etwas neues an und hob den Kopf nach oben. Doch das wollte ich auch nicht und schon war er wieder frustriert und stampfte erneut mit den Beinen auf den Boden. Teilweise so heftig, dass ich auch etwas davon abbekam. :o
Also war mal wieder Time Out angesagt und ich verließ die Box. Er schaute mir etwas dumm hinterher und ich sagte ihm, dass ich das so nicht möchte. Als er sich wieder beruhigt hatte setzten wir die Übung fort. Ich begann wieder ganz klein mit sehr kurzen Intervallen ihn zu bestätigen. Leider steigerte er sich wieder schnell da rein, sodass ich längere Pausen machen musste, um in wieder zu beruhigen. Wenn er wieder mit dem Hufaufstampfen wollte, brauchte ich meine Stimme nur etwas warnend zu erheben und er hielt ihn in der Luft fest und setzte ihn ganz vorsichtig wieder ab. Dafür gab es dann auch nur ein stimmlicher Lob und ich setze die Übung fort.
Bis zur Hüfte bin ich jedenfalls nicht mehr gekommen aber an der Schulter habe ich dann doch ein leichtes Antippen des Target durch Gewichtsverlagerung von ihm dort hin erhalten. Zwar musste ich dabei seinen Kopf noch festhalten aber es gab dafür den Jackpot und wir haben gemeinsam die Box wieder verlassen. :)
Na das war doch zumindest ein kleiner Erfolg!
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was verwendest du denn zum clickern? ich würde versuchsweise mal pobieren, extrem niederwertiges futter zu wählen (heu, sellerie) und schauen, ob sich da was verändert. außerdem würde ich das thema entspannen im beisein von futter nochmal neu aufbauen bzw. überhaupt aufbauen. auch in dem fall wählt man niederwertiges futter und wartet mit der futtergabe, bis das tier wirklich entspannt ist (hektisch kopf weg drehen gilt hier nicht), nichts tut und auch nicht mehr ans futter denkt und übergibt ohne hineinzumarkern das futter im passenden moment. im zweifelsfall über eine barriere arbeiten und das problem einfach mal aussitzen.
strafe (negativ durch time outs bzw. positiv durch verbales drohen) halte ich persönlich für wenig zielführend.
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So schlechtes Futter gibt es dort am Stall wohl eher nicht. Ich hatte Möhrenscheiben (geviertelt) benutzt, die sind nicht ganz so lecker wie Apfelstückchen. Bei Pellets oder Heukops wird er reine närrisch und bei Haferkörnchen regelrecht gierig. Da wird dann schon mal mehrfach nachgehapst, ob nicht doch noch was in der Hand ist. Sellerie habe ich noch nicht ausprobiert. Womit ich ihn jedoch jagen könnte, dass wären Baumrindekrümels oder getrocknete Kräuter. Die mag er nur noch eingeweicht, seit dem er das kennen gelernt hat. Insofern wäre das vermutlich kein Anreiz mehr. Und wenn das was es zu holen gibt ihm nicht mundet, wendet er sich ab von mir. Dann kann ich anbieten was ich möchte, das ist dann Time Out bei ihm für mich. :P
Nach den Pellets bekomm er auch Durst und dann hört er auf, nimmt also nix mehr an und bietet mir auch nichts mehr an. Dann will er nur noch zur nächsten Wasserquelle. Also nehme ich schon ganz gerne saftiges Futter, um dies Problem eben nicht zu haben. Sellerie wäre eine Alternative. Das kann ich ja mal versuchen und hoffen, dass er die nicht zu gesund findet. ;)
Ginge auch Rettich oder wäre der zu scharf?
Hagebuttenschalen hatte ich auch mal im Angebot und für die drehte er sich nicht einmal zu mir um. Die werden fein säuberlich aus dem Futter aussortiert. :(
Mit dem Aussitzen ist das so eine Sache bei ihm, denn er ist recht schnell frustriert und wendet sich dann anderen Dingen zu, wenn er bei mir nicht zum Erfolg kommt. Da gibt es ja genügend Ablenkung am Hof. :roll:
Aber heute wurde ich schon von weitem angebrubbelt obwohl er noch nicht wusste was ich so im Schilde führte. Am Ende wollte er nicht zur Koppel zurück. :cheer:
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deswegen auch der hinweis mit dem arbeiten über ein barriere in einem räumlich begrenzten arreal (box). dort sollte es vermutlich auch einen tränker geben, was das wasserproblem lösen sollte. ich würde erstmal, bevor ich mit allem anderen weitermache, entspannen in anwesenheit von futter trainieren. dazu einfach mal ein büschel heu in die hand nehmen bzw. präsent halten und warten und alles ignorieren und unkommentiert lassen, was er so von sich gibt. je mehr man sich davon bisher hat einlullen lassen, desto langwieriger ist der prozess natürlich. der löschungstrotz ist ein hund ;-) unkommentiert heißt auch keine verbalen ermahnungen, keine time outs, am besten gar keine reaktion, so dass er keine rückschlüsse ziehen kann, welches vehalten einfluss auf dich hat. erst bei kompletter entspannung und nicht an futter denken wird das futter frei gegeben. natürlich sollte man das ganze so aufbauen, dass das tier erfolg hat - d.h. vor der fütterung ist zb. weniger geeignet als nach der ütterung.
ggf. kann man auch darüber nachdenken, ein neues, unbelastetes makersignal zu konditionieren, wenn das alte derart erregend wirkt.
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Was meinst Du mit "Markersignal" genau?
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den clicker ;)
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:aha:
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Dann wurde ihm das auch schnell zu langweilig und er bot mir tausend andere Dinge an, wie Kopf wegdrehen z. B. Das hatte Tine wohl mit ihm mal geübt und so glaubte er vermutlich, dass das bei mir auch entsprechende Anerkennung finden würde.
Nee das haben wir nicht geübt ;) Ich hatte mit ihm zwei Sachen angefangen:
1.) Kopfsenken mit mindestens 1m Abstand zu mir. Für ruhiges(!) Kopfsenken gibt es den Click, ich gehe zu ihm und füttere möglichst tief am Boden. Kommt er mir entgegen gehe ich so weit mit dem Futter auf ihn zu, dass er wieder in Ausgangsposition kommt ("zurückfüttern"). Jegliches Schnabbeln nach Händen oder Futtertasche möglichst emotionslos ignorieren und deutlich weg vom Körper füttern.
2.) Ich stehe neben ihm und tue nichts. Erst(!) wenn er aufhört an mir rumzugnabbeln und auch nicht demonstrativ den Kopf wegdreht oder ähnliches (an dem Punkt bedeutete auch Kopfsenken dass ich einfach weiter warte) - dann(!) gibt es eine Übung, mit der er sich den Click verdienen kann, z.B. Handtarget. Schade dass ich dann keine Zeit mehr hatte das zu vertiefen. Für ihn wäre das eine sehr wichtige Übung.
Ein bisschen OT jetzt, aber hat ja auch irgendwie was mit Übergängen zu tun. Erst zuhören und abwarten lernen, und dann ist es auch einfacher die Signale vom Mensch mitzubekommen ;) Finde den Vorschlag nochmal zurück hinter eine Absperrung (die Paddocks vor den Boxen eignen sich dazu ja super) zu gehen sehr gut, ich glaube nochmal in Ruhe und "anforderungsloser" Atmosphäre die Basics zu festigen würde euch gut tun :)
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:thup:
zum Zurückfüttern gibt es hier (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rqFith-Zdpk) übrigens ein ganz gutes Video
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tine :thup:
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:danke2:
Dann werden wir mal wieder hinter die Absperrung gehen.
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:keks: