Clickerforum
Allgemeine Pferdethemen => Pferd allgemein => Thema gestartet von: Mannimen am 24. Juli 2012, 14:44:37
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Ich finde die Begriffe "Dominanz" und "Respekt" immer sehr interessant. Gerade wenn man sich mit Clickertraining befasst, stolpert man ja permanent über diese Dinge bzw. wird darauf gestoßen ;)
Ich hab mir lange darüber den Kopf zerbrochen und habe jetzt für mich beschlossen, dass diese Konzepte für mein Training nicht sehr hilfreich sind. Erstens sind diese Begriffe sehr schwammig bis gar nicht definiert, bzw. existieren soviele Definitionen wie Trainer. Zweitens ist weder Dominanz noch Respekt mess-, vergleich- und quantifizierbar. Man bekommt auch selten erklärt, wie man konkret diese Konzepte einsetzen kann.
Interessant ist es vor allem, dass man sich zuerst "Dominanz erarbeiten" und "Respekt verdienen" muss. Es scheint also so als ob einem diese Dinge doch nicht in die Wiege gelegt werden, sondern man muss sie lernen, bzw. trainieren. Meist geschieht das mit neg. Verstärkung. Wenn mein Pferd auf mein Kommando folgt ohne Widerrede, dann bin ich dominant. Für mich heißt das übersetzt: ich habe das Verhalten unter Signalkontrolle. Das kann ich auch mit pos. Verstärkung erreichen.
Auch die Verhaltensweisen, die mit Respekt assoziiert werden, wie etwa Abstand wahren, weichen, Futtermanieren, etc. kann ich ganz einfach trainieren mittels operanter Konditionierung wie alles andere auch. Das kann ich auch mit 1m50 Körpergröße und gekrümmter Haltung. Da brauch ich nicht groß und stark sein, oder vorher ein Leadership-Seminar besucht haben.
Ich finde es daher sehr irreführend, wenn der Eindruck vermittelt wird, dass es bei diesen Begriffen um eine persönliche (vielleicht sogar angeborene) Eigenschaft geht, die einen Menschen wie eine mystische Aura umgibt. Oder dass es einem Menschen persönlich an etwas mangelt, wenn die selben Verhaltenweisen noch nicht funktionieren.
Natürlich fällt auch der gesamte Begriff "Leadership" in diese Kategorie. Für mich ist es immer ein schönes Experiment, in Sätzen wo "Leadership" vorkommt, es einfach durch "Training" zu ersetzen. Gleich wird das Ganze nüchtern und sachlich und ganz leicht durch angewandte Verhaltensforschung erklär- und erlernbar ;)
Danke Volker für diesen Beitrag, den ich gerne mal extra thematisieren möchte, weil er im allgemeinen Umgang mit Pferden irgendwie eine elementare Rolle innehaben soll und angeblich aus dem Verhalten dieser Tiere abgelesen wurde, sprich somit auch ihrer Natur entsprechen soll, was ich persönlich sehr fragwürdig finde.
Nimmt man dazu mal die Definition von Dominanz (psychologisch) bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dominanz_(Psychologie)) : "Unter Dominanz versteht man in der Biologie und in der Anthropologie, dass die einen Individuen gegenüber den anderen Individuen einen höheren sozialen Status haben, worauf letztere unterwürfig reagieren." So komme ich zu dem Schluss, dass das schon mal gar nicht auf die Pferde zutreffen kann. Vielmehr sehe ich das bei den Menschen, die mit ihnen umgehen. Pferde gehen sich eher aus dem Weg, als sich zu unterwerfen. An dieser Stelle zeigen sie ein völlig anderes Sozialverhalten als Hunde z. B.
Auch die Definition von Respekt bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Respekt) : "Respekt (lateinisch respectus „Zurückschauen, Rücksicht, Berücksichtigung“, auch respecto „zurücksehen, berücksichtigen“) bezeichnet eine Form der Wertschätzung, Aufmerksamkeit und Ehrerbietung gegenüber einem anderen Lebewesen (Respektsperson) oder einer Institution. Eine Steigerung des Respektes ist die Ehrfurcht, etwa vor einer Gottheit." Erscheint mir für diese Tiere sehr unpassend, denn diese Wertigkeit dürfte ihnen wohl eher unbekannt sein. Sie schließen sich dem an, der die besseren Fähigkeiten besitzt und somit aus ihrer Sicht geeigneter ist sich bestimmter Aufgaben anzunehmen. Es ist also weniger Respekt vor Jemanden als vielmehr Vertrauen in Jemanden , was hier dieses Verhalten zeigt. Wieder sehe ich das mehr bei den Menschen als bei diesen Tieren.
Aber eine gewisse Rangordnung scheint es dann doch zu geben, um die auch gewetteifert wird. Sie sichert Privilegien und festigt die Position in dem sozialen Gefüge innerhalb einer Art. Das hat jedoch die Evolution so mitgebracht und wurde nicht antrainiert. Je besser diese Position ist, um so größer die Sicherung des Bestandes und damit auch der Art und je schwächer, um so unsicherer und damit Sicherung anderer Bestände und Arten. Hier hält sich die Natur selbst im Gleichgewicht und das kann somit auch als völlig natürlich angesehen werden. Dabei bleibt der Mensch jedoch außen vor, denn er gehört einer anderen Art an und ist auf diese Form der Sicherung des Bestandes nicht angewiesen. Insofern wetteifern die Pferde auch nicht mit ihm um diese Position, aus meiner Sicht. Somit sind sie uns gegenüber weder als respektlos noch als dominant anzusehen. Sie nehmen auch keine Rangfolge mit uns ein.
Vielmehr leben sie in einer Symbiose (Vergesellschaftung von Individuen unterschiedlicher Arten, die für beide Partner vorteilhaft ist) mit uns.
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Hi,
für Dominanz gibt es mindestens über 15 Definitionen, das Wort ist also ziemlich schlecht zu nutzen, ohne eben seine eigene Definition gleich mit zu liefern.
Bei Rangordnung glaube ich nicht, dass Tiere diese interspezifisch anwenden, kein Hund glaubt ich wäre ein Hund, kein Pferd hält mich für ein Pferd. Und mit einem Pferd lebe ich ja noch weniger 24/7 in einer sozialen Gemeinschaft als mit einem Hund.
Respekt finde ich, kann ich mir schon erarbeiten - in Form von Wertschätzung, Aufmerksamkeit. Mit Gewalt und Drohen kriege ich aber höchstens Aufmerksamkeit (ich bin dann ja latent gefährlich), aber sicherlich keine Wertschätzung und somit auch keinen Respekt.
just my 2 cent
Anke
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für Dominanz gibt es mindestens über 15 Definitionen, das Wort ist also ziemlich schlecht zu nutzen, ohne eben seine eigene Definition gleich mit zu liefern.
Hier war die psychologische Definition gemeint.
Bei Rangordnung glaube ich nicht, dass Tiere diese interspezifisch anwenden, kein Hund glaubt ich wäre ein Hund, kein Pferd hält mich für ein Pferd. Und mit einem Pferd lebe ich ja noch weniger 24/7 in einer sozialen Gemeinschaft als mit einem Hund.
Hier war keine interspezifische Beziehung gemeint, sondern die nicht wechselseitige innerhalb einer Art.
Respekt finde ich, kann ich mir schon erarbeiten - in Form von Wertschätzung, Aufmerksamkeit. Mit Gewalt und Drohen kriege ich aber höchstens Aufmerksamkeit (ich bin dann ja latent gefährlich), aber sicherlich keine Wertschätzung und somit auch keinen Respekt.
Etwas einen Wert beimessen, liegt wohl ausschließlich bei uns Menschen. Wir würden die Tiere vermenschlichen, wenn wir ihnen solche Eigenschaften zusprechen, denke ich. Welche Werte sind ihnen denn bekannt, dass sie uns daran messen würden? Sie machen vielmehr Erfahrungen mit uns, die entweder angenehm oder unangenehm für sie sind. Das sind aber noch lange keine Werte. So gilt ihre Aufmerksamkeit schon uns, wenn von uns etwas aus geht, womit sie auch was anfangen können. Es hat aber keine Wertschätzung.
Was ich jedoch sehe, ist die Inanspruchnahme bestimmter Privilegien für sich aus der jeweiligen Position heraus. Das ist etwas, was sehr deutlich bei den Pferden zu beobachten ist. Sei es der beste Futterplatz oder die Zuwendung eines Anderen bis hin zur Fortpflanzung. Es wird nicht geduldet, dass ein rangniederes Tier sich solche Privilegien raus nimmt.
Das ging sogar so weit, dass Antares als rangniederes Tier von dem Boss der Herde daran gehindert wurde, zu mir zu kommen. Erst habe ich gedacht, dass das an mir liegen würde, weil ich ihn halt anderes behandele, doch nun wird mir genau das selbe von einer anderen Besi berichtet, die keine Leckerlies usw. gibt und ihr rangniederes Pferd nun auch von ihm daran gehindert wird, zu ihr zu kommen. Der drängelt sich einfach dazwischen und beißt den Anderen weg. Insofern muss immer erst der Boss mit einer Gerte oder so von dem jeweiligen Menschen vertrieben werden, damit der Weg für das rangniedere Tier frei wird. Sehr unschön das! :confused:
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Hallo
die Sache mit der Dominanz..so wie es ja normal gemeint ist in der Pferdewelt, ists nix für mich. Eben mit dem ganzen Tralala mit sich groß machen, das Pferd dauernd weichen lassen usw. Bin gar nicht der Mensch dafür, und kann da nicht grad mal schnell nen Schalter umlegen um mit meinem Pferd klarzukommen :confused: Sehe da auch bei vielen Pferden diese erlernte Hilflosigkeit, und das sollte ja eigentlich nicht der Zweck der Sache sein.
Meint es einfach nur, dass das Pferd einen irgendwie als "ranghoch" ansieht, wobei das ja zwischen Mensch und Pferd eh sone Sache ist; eben wenn das Pferd sich uns gerne anschließt, unserem Urteil vertraut und mitkommt wenns gruselig ist usw..ja dann würd ich da einfach nur von Vertrauen sprechen - könnte aber wohl der ein oder andere als Dominanz interpretieren.
Übrigens hat mein Kleiner mich von Anfang an an sein Futter gelassen, obwohl wir eine richtig schlechte Beziehung hatten und er anscheinend so furchtbar dominant mir gegenüber war :cheese:
Unter Respekt verstehe ich im Zusammenhang mit Pferden, dass sie so ein Bisschen auf uns achten - nicht einfach über den Haufen rennen und so ;) (Klar, in blanker Panik achtet kein Pferd drauf, ob da jemand im Weg steht, da rennt es um sein Leben). Ich brauche da nicht unbedingt diesen persönlichen Freiraum um mich, wo ich nicht dulde, dass das Pferd jetzt mal ganz nah kommt und eigentlich nur "kuschelt". (es gibt ja da auch große Unterschiede bei Pferden, die einen brauchen viel mehr Freiraum, die anderen stehen immer gerne ganz nah zusammen) Aber wenn ich wo stehe und Pferd hinter mir etwas Interessantes sieht, dann erwarte ich schon, dass es dabei um mich rum geht, und nicht irgendwie über mich drüber :cheese: Das gehört für mich halt zum Respekt.
liebe Grüße
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Etwas einen Wert beimessen, liegt wohl ausschließlich bei uns Menschen. Wir würden die Tiere vermenschlichen, wenn wir ihnen solche Eigenschaften zusprechen, denke ich. Welche Werte sind ihnen denn bekannt, dass sie uns daran messen würden? Sie machen vielmehr Erfahrungen mit uns, die entweder angenehm oder unangenehm für sie sind. Das sind aber noch lange keine Werte. So gilt ihre Aufmerksamkeit schon uns, wenn von uns etwas aus geht, womit sie auch was anfangen können. Es hat aber keine Wertschätzung.
Wertschätzung hat für mich nichts mit Werten im moralischen Sinne zu tun.
Auch ein Wesen ohne Moralsystem (und dementsprechend ohne "Werte") kann meiner Ansicht nach etwas wertschätzen ... in der Hinsicht eben, dass es dasjenige zu schätzen weiß = gut findet = wichtig findet.
Hochphilosophisches Thema hier... ;)
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(Klar, in blanker Panik achtet kein Pferd drauf, ob da jemand im Weg steht, da rennt es um sein Leben).
Oh doch, da achten die sehr wohl drauf. Nie im Leben würde ein rangniederes Tier ein ranghohes dabei anrempeln, weil es um die darauf folgenden Sanktionen fürchtet. Da müsste es schon um Leben oder Tot gehen, damit dies das geringere Übel ist.
Nun habe ich mich jedoch gefragt, warum ich dann ständig angerempelt werde in solchen Situationen. Stehe ich im Rang etwa so tief, dass ich ausweichen muss? Nein, vielmehr wird mir von dem Pferd eine Fähigkeit zugesprochen, die ich nicht besitze. Sie sind sehr viel schneller als wir in ihrer Reaktionszeit und natürlich auch bei der Flucht. Da schauen sie ganz deppert drein, wenn wir das so nicht können und sie dann mit uns kollidieren. Das war also keine Absicht. Wie auch? Sie gehen davon aus, dass wir wie alle anderen Pferde auch, die Gefahr erkennen und genau so schnell wegspringen können. Dann wäre es auch zu keiner Kollision gekommen.
Absicht hingegen habe ich bei Undine erlebt, als die wissen wollte, was sie von mir zu erwarten hat. Sie lief direkt auf mich zu, wurde langsamer weil ich stehen geblieben bin und dann kam sie Schritt für Schritt immer näher, bis sie mich frontal anpanzerte und ich ihr ausweichen musste. Das habe ich jedoch nicht getan und sie entsprechend zurück gewiesen, worauf hin ihre Besitzerin meinte, wie respektlos ihr Pferd doch sei und dass es etwas Erziehung ruhig noch gebrauchen könnte. Die Stute war 17 und wollte nur wissen, mit wem sie es zu tun bekam, zumal sie in ihrer Herde im Rang ganz oben stand. Ich denke nicht, dass ich mir damit den nötigen Respekt verschafft habe, denn dann würde sie das auch genau so akzeptieren, was sie jedoch nicht tat. Ich musste also weiterhin über dies und jenes mit ihr diskutieren und habe mir auch den einen oder anderen Zweikampf mit ihr geleistet, bevor sie einverstanden war mit mir und meiner Position, also nicht mehr darüber zu diskutieren anfing. Dennoch war damit längst nicht alles geklärt, denn nun bekam ich die Aufgabe über uns zu wachen und mich mit gefährlichen Dingen auseinander zu setzen, weil sie sich dann an mir orientieren wollte und wenn ich ihr keine Hilfe war, die Flucht antrat. Also musste ich sie auch daran wieder hindern und sie überreden, da zu bleiben. Das war nicht leicht, Führungsaufgaben im Sinne eines Pferdes zu übernehmen und auch überhaupt nicht meine Sache. Doch sie verlangte es. Ohne dem, hätte sie sich mir nicht angeschlossen und wäre mir auch nicht gefolgt. Sie lernte mir voll zu vertrauen und ich musste das dann auch noch lernen. So kamen wir zusammen.
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Da müsste es schon um Leben oder Tot gehen, damit dies das geringere Übel ist.
Das ist auch das was ich meinte - "normales" Wegrennen, zur Seite springen usw sind davon ausgeschlossen. Wenn man dabei mal angerempelt wird ists eben wie du sagst, wir als Mensch waren zu langsam bzw haben gar nicht gemerkt was Sache ist.
Dieser Panzer-Aktionen, die kenn ich von meinem Kleinen nur zu gut. Das fällt halt für mich in die Kategorie Respekt.
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[Wertschätzung hat für mich nichts mit Werten im moralischen Sinne zu tun.
Auch ein Wesen ohne Moralsystem (und dementsprechend ohne "Werte") kann meiner Ansicht nach etwas wertschätzen ... in der Hinsicht eben, dass es dasjenige zu schätzen weiß = gut findet = wichtig findet.
In der Art, außerdem sind unsere Werte doch auch nix anderes, als was, das wir für gut, wichtig, richtig halten.
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Ich glaube der wesentliche Unterschied liegt im richtig finden, denn das ist das mMn das Entscheidende bei Moral-Kram.
Aber das führt eigentlich schon vom Thema ab. (Und verwirrt mich grade. :lol:)
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Also ich würde nicht sagen, dass Undine sich respektlos mir gegenüber verhalten hat und auch nicht, dass sie diesen Respekt unbedingt vor mir haben wollte, um sich mir anzuschließen. Vielmehr ging es ihr darum, denke ich, möglichst schnell und effektiv zu erfahren, wer ich bin und was sie von mir zu erwarten hat. Als sie dabei dann auf Widerstand stieß, nahm sie das zunächst zur Kenntnis, doch die Sache war noch lange nicht erledigt für sie, denn solche Reaktionen von Menschen kannte sie ja nur zu gut. Ich hatte mir also erst einmal ihre Aufmerksamkeit gesichert und musste diese mir auch ständig erhalten, damit sie mich nicht einfach wieder abblitzen lässt. Von Respekt kann da überhaupt nicht die Rede sein. Ich musste mir in der folgenden Zeit ihr Vertrauen erarbeiten, also unter Beweis stellen, was ich so drauf hatte und sie davon überzeugen bei mir zu bleiben, bzw. mir zu folgen.
Wollte ich nur ihren Respekt, hätte es wohl genügt, ihr was auf die Nase zu geben und sie würde entsprechend Abstand von mir halten. Doch darum ging es mir ja auch nicht, denn ich wollte mehr von ihr. Und wie kann ich ihr Vertrauen erlangen, wenn ich sie mir vom Leibe halte? Auch kann ich sie so nicht davon überzeugen, dass ich ihr Vertrauen entgegen bringe. Das alles resultiert erst aus der gemeinsamen Arbeit und da konnte sie extrem stur, hartnäckig und unzugänglich sein. Ich musste mir also richtig viel Mühe geben, sie von etwas zu überzeugen, das ihre Kooperation erforderte. Sie umher zu scheuchen, war kein Ding. Das war sie ja schon gewohnt und ließ sich immer nur antreiben. Doch ich wollte, dass sie von sich aus was tut und dabei auch noch Spaß hat, bzw. mit Freude dabei ist. Und das gelang mir erst über die positive Verstärkung. Das brachte mir immer mehr Aufmerksamkeit und Bereitschaft zur Mitarbeit ein. Das war für mich dann so weit weg von Dominanz und Respekt, dass mir das überhaupt nicht mehr in den Sinn kam. Vielmehr ging es nur noch um die Frage, ob sie mir auch dieses mal wieder ihre Aufmerksamkeit und ihr Vertrauen schenken würde. Und je mehr sie das tat, um so größer wurde auch mein Vertrauen zu ihr. :herzbrille:
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Danke, Manfred, dass du daraus einen eigenen Thread gemacht hast - ich denke das Thema verdient es durchaus...
Sehr spannende Diskussion bis jetzt. Möchte auch nochmal meinen Senf dazugeben ;) Wenn ich mir die am häufigsten gefallenen Begriffe so anschaue (Dominanz, Respekt, Vertrauen), fällt mir auf, dass das sehr menschliche Konzepte sind. Ausser Dominanz, die würde ich mehr mit Tieren assoziieren.
Allerdings stammt meines Wissens die meiste Forschung zu Dominanz aus Studien zu Hühnern (pecking order) und Hunden (Alphatier). Bei Pferden gibt es Rangordnungsstudien, wobei sich alle Studien von denen ich gelesen habe, darauf beschränkt haben aggressives Verhalten (Ohren anlegen, beißen, ausschlagen) zu zählen. Ausserdem ist meistens an gewissen Hotspots beobachtet worden (Futterstellen bei domestizierten Pferden, Wasserstellen, etc.).
Meist wird auch das Leit-Tier assoziiert mit rein dominantem Verhalten. Aus eigener Beobachtung und von anderen Berichten (z.B. Carolyn Resnick) würde ich eher davon sprechen, dass ein Tier zwei Typen von Verhaltensmustern aufweisen kann: submissives und dominantes. Wann und wie oft welcher Typ gezeigt wird hängt sowohl von der Situation, als auch vom Charakter des Pferdes ab. Manche Pferde bewegen sich fast nur im unterwürfigen Segment, andere wiederum weisen sehr oft dominantes Verhalten auf. Kann sich aber schlagartig ändern, etwa wenn sich zwei Pferde eng befreunden. Da können sich die Rollen auch gänzlich umdrehen ;)
Leit-Tiere sind nach diesen Beobachtungen eher Tiere, die sehr geschickt in der richtigen Situation die richtige Verhaltensweise anwenden - meistens zum Wohl der Herde. Da weichen Leit-Tiere oft zuerst einmal jeder Konfrontation aus und geben unterwürfige Signale, um dann später im geeigneten Moment eine dominante Geste zu setzen, die dafür wirkt.
Was ich damit sagen will ist eigentlich, dass ich es oft problematisch finde, pferdisches Verhalten anhand menschlicher Kategorien (oder der anderer Tiere) zu bewerten. Leider kursieren aber viele menschliche Beurteilungskonzepte in der Pferdewelt - verständlicherweise, schließlich versucht man ja auch sich empathisch in das Pferd hineinzufühlen. Das geht nunmal nur von unserem Blickwinkel aus.
Respekt und Vertrauen sind solche schwierigen Begriffe, weil sie für uns sehr viele psychologische Konnotationen transportieren. Ich werde aber nie wissen können, ob es für Pferde ein ähnliches Konzept gibt. Woher weiß ich, ob es unter Pferden so etwas wie Respekt gibt? Und wenn es das gäbe, woher weiß ich, ob es das gleiche Konzept ist, wie das das mir im Kopf herumschwebt. Nicht einmal unter Menschen ist es immer das gleiche Konzept. Wie kann ich also von meinem Pferd verlangen, dass es sich respektvoll benimmt?
Ich kann mir daher mMn nur überlegen, was die resultierenden Verhaltensweisen sind (bei Respekt z.B. weichen, Abstand wahren, ...) und dann diese Verhaltensweisen erklären und trainieren. Alles andere führt zwangsläufig zu unfairen Schuldzuweisungen.
Wenn ich sage, mein Pferd respektiert mich nicht, beinhaltet das erstens ein Fehlverhalten des Pferdes (es weiß ja doch ganz genau, was ich wollte und hat mich trotzdem missachtet) und zweitens eine Unzulänglichkeit meinerseits (zuwenig Leadership-Qualitäten, schlechtes Auftreten, mangelndes Vertrauen, ...).
Man könnte das Ganze auch nüchtern betrachten und sagen: ein Außensignal (rascheln im Gebüsch, wiehernde Pferde, ...) war einfach stärker als das von mir etablierte Signal (Zeichen für Weichen). Das Resultat wäre für mich: mehr Training nötig. Aber Respekt oder Vertrauen lass ich außen vor - einfach weil es mich in der Sache nicht weiterbringt.
Das klassische Über-einen-drüberrennen weil das Pferd sich erschreckt hat, ist dafür eh ein sehr gutes Beispiel. Erstens ist das ein ganz tief sitzender Reflex für ein Fluchttier, den man wenn dann nur mit gründlicher Konditionierung bearbeiten kann. Und zweitens werden wir als Menschen da immer unverständlich reagieren. Kein noch so dominantes Pferd würde mMn ruhig stehenbleiben und schon gar nicht ein anderes dafür bestrafen weil es sich erschreckt hat und es dabei anrempelt. Gerade Leit-Tiere reagieren ganz sensibel auf solche Signale von anderen Pferden und werden sich wahrscheinlich eher dafür bedanken, dass sie rechtzeitig gewarnt wurden ;)
Ist jetzt ein bisschen lang geworden :-[ - kann mich schwer zurückhalten bei solchen Themen - Sorry :cheese:
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Da fallen mir nun auch wieder Sachen dazu ein :cheese:
Das mit der Rangordnung in einer Herde ist wirklich eine Sache, wo man mit dem Begriff Dominanz nicht weit kommt - weil es eben nicht einfach so ist, dass jedes Tier seinen festen Rang hat und alles nach diesem Rang geht. Hab früher nur von solchen Dingen gehört, aber konnte es vor einer Zeit selber beobachten. Mein Kleiner absolut der Rangniedrigste in der Herde. Sein bester Freund: einer der Ranghöchsten wenn nicht sogar der Chef. Wenn Dieser dann zur Tränke an der Koppel ging, ging meiner immer mit - alles an der Tränke wurde vertrieben, und die beiden tranken gemeinsam. Also richtig schön abwechselnd, Maul an Maul. Untereinander schienen die Beiden auch keine feste Rangordnung zu haben, sie waren halt einfach Freunde.
Meist wird auch das Leit-Tier assoziiert mit rein dominantem Verhalten. Aus eigener Beobachtung und von anderen Berichten (z.B. Carolyn Resnick) würde ich eher davon sprechen, dass ein Tier zwei Typen von Verhaltensmustern aufweisen kann: submissives und dominantes. Wann und wie oft welcher Typ gezeigt wird hängt sowohl von der Situation, als auch vom Charakter des Pferdes ab. Manche Pferde bewegen sich fast nur im unterwürfigen Segment, andere wiederum weisen sehr oft dominantes Verhalten auf.
Zu dem Thema fällt mir eins der Bücher von Rashid ein. Da erzählt er, wie Buck in der Herde neues Leittier wurde. Vorher war der Chef ein richtiger Tyrann, und Buck war immer total ruhig, hat sich nie dominant verhalten und immer so wenig Energie wie möglich verschwendet wenn er gerade wieder rumgescheucht wurde - woraufhin sich immer mehr Pferde ihm anschlossen.
Zum Anrempeln ist mir noch was aufgefallen. Mein Kleiner macht das nie bei neuen Pferden in der Herde. Da geht er ganz vorsichtig ran, um rauszufinden ob der ihn in seiner Nähe duldet oder nicht. Die einzigen Pferde, die er je anrempelte - mit voller Absicht - waren seine Freunde. ZB wenn er auf die Koppel kommt, rennt er direkt zu seinem aktuellen Besten Freund, rempelt ihn voll an, und dann gehts los mit dem Spielen oder auch gemeinsamen Grasen, je nachdem worauf die beiden Lust haben. Ob das nun heißt, dass er mich auch als Freund ansieht, oder nicht, kann ich nicht sagen. Zumindest fordert er mich ganz gerne zum Spielen auf, genauso wie seine pferdischen Freunde (und auch nur die - bei den anderen wagt er es gar nicht).
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Da erzählt er, wie Buck in der Herde neues Leittier wurde. Vorher war der Chef ein richtiger Tyrann, und Buck war immer total ruhig, hat sich nie dominant verhalten und immer so wenig Energie wie möglich verschwendet wenn er gerade wieder rumgescheucht wurde - woraufhin sich immer mehr Pferde ihm anschlossen.
Carloyn Resnick beschreibt in ihren Herdenbeobachtungen das gleiche. Und mein Wallach ist ebenfalls genauso ein Typ Pferd. Er war in zwei verschiedenen Herden Chef, ich hab ihn aber nur einmal gesehen, dass er ein Pferd wirklich dominant behandelt hätte. Und das war ein spezieller Fall, der auch Menschen gegenüber sehr assoziales Verhalten gezeigt hat.
Sonst ist er eher gewichen, wenn ein neues, dominantes Tier aggressiv war. Nach ein paar Tagen, ist dann der andere gewichen, wenn meiner an die Raufe wollte. Irgendwie scheint er also sehr überzeugend zu sein, ich glaube aber nicht, dass er immer dominant war, wenn ich nicht hingeschaut hab ;). Ich denke einfach, dass eine Herde ähnlich komplex funktioniert wie eine Menschengruppe.
Zum Anrempeln ist mir noch was aufgefallen. Mein Kleiner macht das nie bei neuen Pferden in der Herde. Da geht er ganz vorsichtig ran, um rauszufinden ob der ihn in seiner Nähe duldet oder nicht. Die einzigen Pferde, die er je anrempelte - mit voller Absicht - waren seine Freunde.
Genauso kenn ich das auch. Ich glaube zwar nicht, dass Anrempeln damit zum Zeichen für Freundschaft wird ;), aber es ist sicher ein Zeichen dafür, dass dein Pferd kein Problem damit hat in deiner Nähe zu sein. Irgendwie hat es dich anscheinend schon in eine ähnliche Schublade gesteckt, wie seine Freunde :nick:
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Wenn wir uns keine Mühe geben unsere Pferde zu verstehen, wie können wir da erwarten, dass sie uns verstehen werden?
Der Unterschied zwischen ihrer Kommunikation mit uns zu unserer mit ihnen ist doch, dass sie frei und unerzwungen ist. Sie besteht im wesentlichen daraus Distanzen einzuhalten oder zu unterschreiten. Wir hingegen nehmen uns das Recht über die jeweilige Distanz zu ihnen zu bestimmen. Wer verhält sich denn da dominant und respektlos?
Ich möchte mal das Leittier sehen, welches sich ein Mitglied aus der Herde schnappt, es zum nächsten Anbinder schleppt und dort festbindet! So ein Verhalten wird man in der Tat unter Pferden nicht vorfinden. Da geht es nur darum, ob ein anderes Tier etwas tun darf oder nicht. Es entscheidet also frei selbst, was es gerne tun möchte und erfährt dann, ob das so ok ist oder nicht.
Insofern ist es mir wichtig, dass mein Pferd auch gerne bei mir sein möchte und muss akzeptieren, wenn es das eben gerade nicht will. Rückt es mir jedoch zu sehr auf die Pelle, darf ich auch sagen, dass ich das nicht möchte und mir mehr Freiraum einfordern. Das muss es dann auch akzeptieren. Auch gehöre ich nicht in seine Herde, bin weder ihr Anführer noch der Letzte in dieser Rangordnung. Ich gehöre einer anderen Art und Gruppe an. Und das macht es noch mal schwieriger gemeinsame Wege zu finden. Für mich basieren diese nunmehr überwiegend auf freiwilliger Basis. Ich biete etwas an und mein Pferd kann entscheiden, ob es dieses Angebot annehmen möchte oder nicht. Natürlich muss ich ihm dann auch die dabei geltenden gemeinsamen Regeln erst einmal erklären, damit das überhaupt funktionieren kann. Und daraus besteht die ganze Basisarbeit, bis wir eine gemeinsame Kommunikation gefunden haben, die weder pferdisch noch menschlich ist. Sie wird gemeinsam abgestimmt aus Aktion und Reaktion, dann wird sie ergänzt durch Signale und bei erwünschter Ausführung immer belohnt.
Mache dein Pferd erfolgreich! Wenn wir das mal von uns in Bezug auf unsere Mitmenschen behaupten könnten. Ich glaube dann wären wir ein ganzes Stück weiter. Und das können wir bereits von und mit unseren Pferden lernen.
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Ich sehe die Sache mit dem Respekt auf der nüchternen Ebene. Wenn mich mein Pferd beim Führen zB. anrempelt (erschrecken und dadurch zur Seite springen ausgeschlossen), dann würde ich verschiedene Gründe dahinter sehen: es könnte unausgelastet sein und einfach rumhampeln und dieses Bedürfnis der Bewegung ist für das Pferd in diesem Moment einfach lustbetonter als das Halten eines Abstandes zu mir. Vorausgesetzt, ich habe das dem Pferd überhaupt schon früher beigebracht. Dann muß ich seine Haltungsbedingungen überdenken. Ich könnte auch einfach das Abstandhalten nicht trainiert haben, dann muß ich es trainieren. Es könnte auch sein, daß es vielleicht bei der Bodenarbeit einfach zu steif ist und daher mit der Schulter und /oder seinem Körper gegen mich drängt, dann kann es den Abstand aufgrund körperlicher Defizite einfach nicht einhalten, dann muß ich dieses Trainieren.
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Ja, das denke ich auch.
Es gibt oftmals viele mögliche Gründe warum ein Pferd etwas tut, was wir nicht möchten. Dieses jedoch dann als respektlos zu bezeichnen, finde ich halt unangebracht, denn wir habe ja nicht einmal verstanden, warum es das gerade tut.
Z. B. steht das Pferd einfach nicht still am Anbinder, obwohl es das schon längst konnte. Doch es tut es nicht zuverlässig immer wieder. Auch ist nicht zu erkennen warum es nun nicht still stehen kann. Schon wird sein Verhalten als respektlos bezeichnet.
Dann kann es nicht ordentlich neben uns her gehen, obwohl das auch schon mal möglich war. Wieder erkennen wir den Grund dafür nicht und sein Verhalten wird als respektlos bezeichnet.
Beim Reiten gehen wir gemütlich Schritt am Waldrand entlang und urplötzlich wird gebockt und durchgestartet. Was ist denn in den Gaul gefahren, der spinnt wohl. So respektlos und widersetzlich war er ja noch nie.
Je gefährlicher für uns diese Situation wird, um so schneller urteilen wir so schlecht über das jeweilige Tier! Ist uns denn nicht auch mal der Gedanke gekommen, dass es auch Freude sein könnte, die da so zum Ausdruck gebracht wird? Es könnten aber auch lästige Fliegen am Bauch sein oder sonst noch was. Was gibt uns denn die Gewissheit, dass es sich hierbei um Respektlosigkeit handelt?
Können wir überhaupt ruhigen Gewissens etwas sanktionieren, dessen Ursache wir nicht genau kennen? Ein Pferd hat das einfach nicht zu tun und muss die Fliegen am Körper ertragen, solange ich in seiner Nähe bin. Es darf sich auch nicht so freuen, dass es mich gefährdet. ...
Na das kann ja heiter werden. :confused:
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Bei meinem Wallach merk ich halt schon sehr gut, warum er mich nun anrempelt. Das tut er immer nur dann, wenn er GAR keinen Bock mehr hat, was mit mir zu machen und einfach nur noch auf die Koppel will. Er rempelt ja gar nicht mal richtig - er geht nur einfach grade in die Richtung in die er gehen will und wenn ich dabei im Weg stehe, tut er grade so als würd ich gar nicht da stehen. Bin ja nicht so stabil wie ne Mauer :lol: Da ist dann kein Wegschicken oder Ähnliches dabei, sondern einfach stures Gradeausgehen, auch über das Signal zum Anhalten hinweg.
Die Tatsache, dass er beschließt, nun seines Weges zu gehen weil er keinen Bock mehr hat, akzeptier ich ja auch - is halt so und grade im Moment wo er wirklich nicht lange genug rauskommt, nicht verwunderlich. Nur dass er dann durch mich hindurch gehen will statt wenigstens den Bogen um mich rum zu machen, das find ich nicht sonderlich nett :lol:
Vielleicht testet er seine Dominanz mir gegenüber durch solche Aktionen (weicht sie wenn ich auf sie zugehe?) :cheese:
Wie auch immer, ich seh DAS als mangelnden Respekt. Ich fühl mich dann so wie das zarte Pflänzchen, das zertrampelt wird, weil es ja "nur" eine Pflanze ist. Oder so.. :cheese: Vielleicht denke ich bei dem Aspekt aber auch einfach noch zu menschlich, keine Ahnung.
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Wie schnell ein Pferd reagieren kann habe ich schon erfahren Situation hatte ich schon erzählt:
Sein Padoock war total verschneit und er ist ja ein tiefer gelegtes Pony, also dachte ich mir der Schnee muß weg, die hartgefroreren Haufen druter Stolperstellen. Mein Mann stand außerhalb des Paddocks, Luke war in seiner Box und mümmelte rum und ich war am Schneeschieben und abäppeln.
Ich stand ziemlich dicht am Zaun und nah an der Tür zur Box. Auf einmal ein lautes Geräusch, Luke kam aus der Box geschossen genau auf mich zu, ich habs nicht mitbekommen weil ich ja mit dem Rücken zu ihm stand und gebeugt war. Ging auch alles ziemlich schnell. Luke mußte genau hinter mir gestoppt sein und ist über mich weg gestiegen, ist dann mit den Vorderhufen neben mir auggekommen. Mein Mann sagte, er hätte mich shcon ins Krankenhaus fahren sehen. Hinten ist er ein bisschen weggerutscht weil er sich beim Steigen ja gedreht hat. Pony hatte dann riesige Augen und guckte mich total änglstlich an. Er berührte mich bei der Aktion nur leicht an der Schulter.
Seit dem Vertraue ich ihm in fast jeder Situation. Luke hatte wohl ziemlich früh gelernt das Menschen ziemlich langsame Luschen sind die man Quer durch die Gegend ziehen kann und hat das auch ausgenutzt wo er nur konnte. Auf Druck reagiert er mit gegendruck. Er hat gebissen und geschlagen .Auch in der Herde verhält er sich ziemlich penetrant, wird er weggeschickt kommt er auf der anderen Seite wieder an. Er macht das so lange (und kassiert natürlich auch einiges) bis die anderen aufgeben und er bei jeden mit fressen oder saufen darf. Ansonsten hielt er sich immer nur bei seinem engsten Freund auf der notfalls für den Zwerg die Hufen sprechen lies.
Ausnahme eine Gemischte Herde. Von Stuten lässt er sich alles sagen. Die können ihn schicken und treiben und er lässt es zu.
Inzwischen ist er auch Menschen gegenüber nett geworden (könnt ja was leckeres geben). Wenn ich komme brummelt, wiehert er und kommt angalloppiert. Also nehme ich mal an er findet es toll was mit mir zu unternehmen.
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Die Tatsache, dass er beschließt, nun seines Weges zu gehen weil er keinen Bock mehr hat, akzeptier ich ja auch - is halt so und grade im Moment wo er wirklich nicht lange genug rauskommt, nicht verwunderlich. Nur dass er dann durch mich hindurch gehen will statt wenigstens den Bogen um mich rum zu machen, das find ich nicht sonderlich nett :lol:
Vielleicht testet er seine Dominanz mir gegenüber durch solche Aktionen (weicht sie wenn ich auf sie zugehe?) :cheese:
Mag sein, dass uns die Pferde auch mal testen, wie wir auf bestimmte Dinge reagieren. Wenn sie jedoch wissen, dass wir ihnen auch ausweichen, weil wir es öfter schon getan haben, warum sollten sie das dann noch testen wollen. Sie gehen dann einfach ihrer Wege in der Gewissheit, dass wir ihnen schon ausweichen werden. Darin sind sie sich dann sicher und nicht etwa respektlos.
Tun wir es plötzlich nicht mehr, werden sie höchst wahrscheinlich ziemlich erstaunt uns anstarren. Was ist denn mit der los? Sonst geht sie zur Seite und nun bleibt sie einfach stehen. :juck:
In solchen Dingen müssen wir einfach nur konsequent sein und immer das Selbe tun, damit sich die Pferde damit dann auch sicher sein können. Sie dürfen darauf vertrauen, dass wir unsere Position halten werden. Wenn das der Fall ist, werden sie höchst wahrscheinlich selbst ausweichen.
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Ich sehe die Sache mit dem Respekt auf der nüchternen Ebene. Wenn mich mein Pferd beim Führen zB. anrempelt (erschrecken und dadurch zur Seite springen ausgeschlossen), dann würde ich verschiedene Gründe dahinter sehen: es könnte unausgelastet sein und einfach rumhampeln und dieses Bedürfnis der Bewegung ist für das Pferd in diesem Moment einfach lustbetonter als das Halten eines Abstandes zu mir. Vorausgesetzt, ich habe das dem Pferd überhaupt schon früher beigebracht. Dann muß ich seine Haltungsbedingungen überdenken. Ich könnte auch einfach das Abstandhalten nicht trainiert haben, dann muß ich es trainieren. Es könnte auch sein, daß es vielleicht bei der Bodenarbeit einfach zu steif ist und daher mit der Schulter und /oder seinem Körper gegen mich drängt, dann kann es den Abstand aufgrund körperlicher Defizite einfach nicht einhalten, dann muß ich dieses Trainieren.
:thup:
man darf auch nicht außer acht lassen, dass wir mit unseren begrenzten sinnesleistungen oft gar nicht in der lage sind, eine situation so zu erfassen, wie es das pferd tut.
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Die Tatsache, dass er beschließt, nun seines Weges zu gehen weil er keinen Bock mehr hat, akzeptier ich ja auch - is halt so und grade im Moment wo er wirklich nicht lange genug rauskommt, nicht verwunderlich. Nur dass er dann durch mich hindurch gehen will statt wenigstens den Bogen um mich rum zu machen, das find ich nicht sonderlich nett :lol:
Vielleicht testet er seine Dominanz mir gegenüber durch solche Aktionen (weicht sie wenn ich auf sie zugehe?) :cheese:
Mag sein, dass uns die Pferde auch mal testen, wie wir auf bestimmte Dinge reagieren. Wenn sie jedoch wissen, dass wir ihnen auch ausweichen, weil wir es öfter schon getan haben, warum sollten sie das dann noch testen wollen. Sie gehen dann einfach ihrer Wege in der Gewissheit, dass wir ihnen schon ausweichen werden. Darin sind sie sich dann sicher und nicht etwa respektlos.
Tun wir es plötzlich nicht mehr, werden sie höchst wahrscheinlich ziemlich erstaunt uns anstarren. Was ist denn mit der los? Sonst geht sie zur Seite und nun bleibt sie einfach stehen. :juck:
In solchen Dingen müssen wir einfach nur konsequent sein und immer das Selbe tun, damit sich die Pferde damit dann auch sicher sein können. Sie dürfen darauf vertrauen, dass wir unsere Position halten werden. Wenn das der Fall ist, werden sie höchst wahrscheinlich selbst ausweichen.
*zustimm*
ich denke auch oft dass das eine Frage der Gewohnheit ist. Wenn ich als Mensch darauf bestehe dass mein Raum mein Raum bleibt, dann lernen sie das sehr schnell - und ich finde das hat nix mit Dominanz zu tun sondern mit der Wahrnehmung dass ich ein Anrecht auf Lebensraum habe.
Ich habe das bei Mirko (der anfangs extrem rüpelig war und auch einfach durch einen durch gelaufen ist) recht strikt durchgezogen und zb darauf bestanden dass er seinen Kopf um mich herum zurücknimmt, wenn er wohin gucken will, und mich damit nicht einfach umsägt.
Später hatte ich mal ein Pflegemädchen die dann ganz erstaunt war, dass er beim Umgucken ganz selbstverständlich um sie herum guckt, weil die Pferde mit denen sie sonst umging, das nicht taten. Sie hat das dann auch bei den anderen Pferden beibehalten "Achtung hier stehe ich" und das haben die ganz schnell gelernt und dann auch ohne großes Trara weiter behalten.
Wenn das Pferd die Gewohnheit hat, den Menschen solcherart zu respektieren, geht das auch in "schnellen" Situationen. Mirko hat sich mal erschreckt und ist von "hinter mir" mir einem riesen Satz auf die andere Seite gesprungen - weder hat er am Strick gezogen dabei noch hat er mich berührt.
Auch wenn ich schon mal zwischen meinen Ponies stand und die mussten gerade blöd werden, hat mich noch nie dabei ein Bein berührt, obwohl es glaub ich schon mal sehr knapp war...
Und gerade mit dem Clickertraining können wir das ganze "will mein Pferd mich jetzt dominieren" ja völlig rausnehmen und einfach Verhalten belohnen wie zb Rückwärts. Dann wird höfliches Benehmen zur Gewohnheit.
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Und gerade mit dem Clickertraining können wir das ganze "will mein Pferd mich jetzt dominieren" ja völlig rausnehmen und einfach Verhalten belohnen wie zb Rückwärts. Dann wird höfliches Benehmen zur Gewohnheit.
Genau was ich sagen wollte - nur hab ich eine halbe Seite dafür gebraucht :lol:
Man könnte sagen, im Endeffekt kommt es darauf an, wie ich mit Kommunikationsfehlern umgehe. Was mache ich, wenn ich ein Signal gebe und mein Pferd tut nix/was anderes? Oder was mache ich, wenn mein Pferd in einer bestimmten Situation nicht das macht, was ich mir vorstelle?
Wenn ich mich mit Lerntheorie befasse, dann weiß ich, wie ich Verhalten ändern kann, bzw. effektiver kommunizieren kann. Da kann ich eigene Befindlichkeiten so gut es geht außen vor lassen und mich auf das Training konzentrieren.
Oft wird aber das Pferd schlicht vermenschlicht und sowohl intellektuell über-, wie auch unterschätzt. Das Pferd soll dann nach unseren Konzepten handeln (respektvoll, partnerschaftlich, verantwortungsvoll, ...). Das Problem mit diesen Dingen ist mMn, dass sie immer einen sinnvollen Kern haben, aber leider auch gaaanz viel Interpretationsspielraum übrig lassen, der dann mit emotionalen Befindlichkeiten ausgefüllt wird. Und das geht dann meist für das Pferd nach hinten los...
Ich bin nicht der Meinung, dass man Emotionen aus dem Training raushalten muss - wem gelingt das schon wenn man das eigene, weltbeste Pony vor sich hat :cheese: :huepfherz: Ich finde einfach, dass das Training auf einer soliden, wissenschaftlichen Basis stehen sollte. So wie jedes moderne Sporttraining übrigens auch.
Lerntheorie gehört einfach in die Grundausbildung - und nicht: "Schmier ihm eine - der verarscht dich doch nur!"
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Die Tatsache, dass er beschließt, nun seines Weges zu gehen weil er keinen Bock mehr hat, akzeptier ich ja auch - is halt so und grade im Moment wo er wirklich nicht lange genug rauskommt, nicht verwunderlich. Nur dass er dann durch mich hindurch gehen will statt wenigstens den Bogen um mich rum zu machen, das find ich nicht sonderlich nett :lol:
Vielleicht testet er seine Dominanz mir gegenüber durch solche Aktionen (weicht sie wenn ich auf sie zugehe?) :cheese:
Mag sein, dass uns die Pferde auch mal testen, wie wir auf bestimmte Dinge reagieren. Wenn sie jedoch wissen, dass wir ihnen auch ausweichen, weil wir es öfter schon getan haben, warum sollten sie das dann noch testen wollen. Sie gehen dann einfach ihrer Wege in der Gewissheit, dass wir ihnen schon ausweichen werden. Darin sind sie sich dann sicher und nicht etwa respektlos.
Tun wir es plötzlich nicht mehr, werden sie höchst wahrscheinlich ziemlich erstaunt uns anstarren. Was ist denn mit der los? Sonst geht sie zur Seite und nun bleibt sie einfach stehen. :juck:
In solchen Dingen müssen wir einfach nur konsequent sein und immer das Selbe tun, damit sich die Pferde damit dann auch sicher sein können. Sie dürfen darauf vertrauen, dass wir unsere Position halten werden. Wenn das der Fall ist, werden sie höchst wahrscheinlich selbst ausweichen.
Gut, ich merke, ich hätte klarer machen sollen, dass ich das ironisch meine. Weil ja doch so einige Leute, die auf dem Dominanz-Trip sind, regelmäßig "austesten" ob sie auch noch dominieren, indem sie aufs Pferd zugehen und gucken obs weicht.
Ihr habt natürlich recht, wenn ich konsequent klarmache dass man mich nicht plattzumachen hat, dann geht das auch. Wobei ich da ehrlich gesagt bis heute nicht rausgefunden hab wie ich das anstellen soll, denn ich bin nunmal kein Baumstamm und schwupps bin ich zur Seite geschoben :lol: Wedelnde Stricke/Gerten/Hände usw interessieren den Kleinen nicht die Bohne, insofern hab ich immer noch nicht raus, wie ich ihm klarmache, wie nah er wirklich darf. Konsequentes Rückwärts- oder Seitwärtsschicken je nachdem von wo er kommt helfen ihm da auch nicht, das zu verstehen. Da er ja sowieso nur darauf hört wenn er grad was mit mir machen möchte - und dann macht er mich eh nicht platt ;)
ich finde das hat nix mit Dominanz zu tun sondern mit der Wahrnehmung dass ich ein Anrecht auf Lebensraum habe.
Du hast das formuliert, was mir dauernd im Kopf rumschwebt und ich nicht so richtig niederschreiben konnte :cheese: das ist das, was ich mit Respekt verbinde. Respekt vor meinem Leben..oder so :cheese:
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Ihr habt natürlich recht, wenn ich konsequent klarmache dass man mich nicht plattzumachen hat, dann geht das auch. Wobei ich da ehrlich gesagt bis heute nicht rausgefunden hab wie ich das anstellen soll, denn ich bin nunmal kein Baumstamm und schwupps bin ich zur Seite geschoben :lol: Wedelnde Stricke/Gerten/Hände usw interessieren den Kleinen nicht die Bohne, insofern hab ich immer noch nicht raus, wie ich ihm klarmache, wie nah er wirklich darf. Konsequentes Rückwärts- oder Seitwärtsschicken je nachdem von wo er kommt helfen ihm da auch nicht, das zu verstehen. Da er ja sowieso nur darauf hört wenn er grad was mit mir machen möchte - und dann macht er mich eh nicht platt ;)
Wenn du weißt, wie man das angeht, dann gib mir bescheid...ich hab da auch so einen Kandidaten...obwohl wir teilweise eher das Gefühl haben, Gismo ist sich seines Körpers nicht so bewusst und weiß nicht wo er anfängt oder aufhört :lol:
Aber hab auch festgestellt, dass er sich bei anderen Pferden auch so verhält, wenn er da jetzt langwill, dann will er das ob da jetzt ein Pferd steht oder nicht ist egal. Genauso, wenn ein Pferd aufm Hof begrüßt wird oder angeschaut wird. Dann geht er da nicht vorsichtig hin, sondern da macht es rums...so a la "Wer bist du? Ich bin auch da!"...die meisten Pferde finden das nicht so toll :rotw:
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Aber hab auch festgestellt, dass er sich bei anderen Pferden auch so verhält, wenn er da jetzt langwill, dann will er das ob da jetzt ein Pferd steht oder nicht ist egal. Genauso, wenn ein Pferd aufm Hof begrüßt wird oder angeschaut wird. Dann geht er da nicht vorsichtig hin, sondern da macht es rums...so a la "Wer bist du? Ich bin auch da!"...die meisten Pferde finden das nicht so toll :rotw:
das zeigt vor allem, dass es absolut nichts mit "Dominanzgehabe gegenüber dem Menschen" zu tun hat, sondern eher ein Charakterzug dieses Pferdes.
Manche sind eben rumpelig und rempelig...
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Ich möchte mal das Leittier sehen, welches sich ein Mitglied aus der Herde schnappt, es zum nächsten Anbinder schleppt und dort festbindet! So ein Verhalten wird man in der Tat unter Pferden nicht vorfinden. Da geht es nur darum, ob ein anderes Tier etwas tun darf oder nicht. Es entscheidet also frei selbst, was es gerne tun möchte und erfährt dann, ob das so ok ist oder nicht.
In meinem vorletzten Stall habe ich ja sehr viele Eingliederungen von Pferden in die Gruppe beobachten können. Der Herdenchef war ein Vollblüter, der sehr genau und sehr schnell wusste wer was zu sagen hat, wer nur was sagen möchte, wer sich danebenbenimmt uswusw.
Da gab es einen Wallach (der sich auf lange Sicht als nicht tauglich für diese Herde herausstellte), der wurde nun zu dem Vollblüter und seinem Freund, dem Shetty gestellt. Es war zuvor schon versucht worden ihn zu integrieren, das schlug fehl. Also musste ein wenig Erziehungsarbeit geleistet werden und so kamen sie ins "Separee".
Der Wallach durfte über Tage nur einen ganz bestimmten Bereich des Paddocks einnehmen. Wollte er woanders hin musste er gleich wieder dort ins "Strafeck". (es wurde natürlich seitens der Menschen drauf geachtet dass er zwischendurch Fressen und trinken konnte).
er machte ein paar Annäherungen, wurde freundlich angesehen, benahm sich daneben, und musste wieder in der Ecke stehen.
Nach einigen Tagen hatte sich sein Benehmen verändert, er war nicht mehr so anmaßend und nun konnten sie auch friedlich zusammenstehen und sogar spielen.
danach durfte er in die Herde und es war um ein Vielfaches besser als vorher.
Allerdings hielt das nicht lange an, er begann Pferde ausserhalb des Zauns (mit Reiter!) anzugreifen, weil er befand "meine Herde hier drinnen" "böser Feind da draussen" und so musste er wieder aus der Gruppe heraus.
Dieses Pferd war in den nächsten Jahren dann ganz zufrieden in einer Kleingruppe (max. 3 Pferde). Und am glücklichsten mit einem Ebenso-rüpeligen Rempelpferd.
Das war so deren Kommunikation. "Ey du" *RUMMS* "Ja was ist?" *ZURÜCKRUMMS*
:lol:
und auch der Mitrempeler war ein Pferd, das am friedlichsten mit dem Menschen war, wenn er in so einer Konstalltion stand, wo ihm ein Pferd mal recht konkret Grenzen aufzeigte. Damit waren dann alle glücklich und zufrieden.
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Wenn du weißt, wie man das angeht, dann gib mir bescheid...ich hab da auch so einen Kandidaten...obwohl wir teilweise eher das Gefühl haben, Gismo ist sich seines Körpers nicht so bewusst und weiß nicht wo er anfängt oder aufhört :lol:
Hihi ja, das Gefühl hab ich auch manchmal :cheese:
Falls ich ne Lösung finden sollte, meld ich mich ;)
das zeigt vor allem, dass es absolut nichts mit "Dominanzgehabe gegenüber dem Menschen" zu tun hat, sondern eher ein Charakterzug dieses Pferdes.
Manche sind eben rumpelig und rempelig...
Das war so deren Kommunikation. "Ey du" *RUMMS* "Ja was ist?" *ZURÜCKRUMMS*
Ganz genau das denk ich auch. Sind halt Pferde, die mit Nähe so absolut keine Probleme haben :cheese:
Wäre es Dominanzgehabe, würden ja noch andere Dinge passieren als nur das Gerempel - was ja nicht der Fall ist.
Nichtsdestotrotz möcht ich schon noch versuchen, das etwas abzuschalten. Hab wie gesagt kein Problem damit, wenn er gerne so nah an mir dran ist, aber ich möcht halt wirklich, dass er dabei aufpasst, mich nicht zu hauen oder umzuwerfen. Die ein oder andere Kopfnuss war da ja auch schon dabei, nur vom Herumgucken :roll: Wenns nicht geht, dann halt nicht, aber ich geb noch nicht auf :cheese:
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Ich kenn das auch gut von unserer Welsh-Cob Stute. Die is vom Typ her rempelig, aber gleichzeitig auch eher unbalanciert und weniger Körpergefühl. Das alles wirkt sich aus. Seit sie ihre Schulter besser heben kann, ist das Rempeln während der Arbeit viel, viel besser geworden.
Manchmal rüpelt sie aber, wenn sie mich davon abhalten will, mit meinem Wallach was zu machen. Dann stellt sie sich einfach quer vor mich und blockt jede Bewegung zu ihm ab :lol:. Klassischerweise total respektlos, aber ich liebe es wie sie genau sagt, was sie will: Aufmerksamkeit!!! :ichich: Diese Charakterunterschiede kommen am besten raus, wenn man mit zwei Pferden gleichzeitig arbeitet...
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Diese Charakterunterschiede kommen am besten raus, wenn man mit zwei Pferden gleichzeitig arbeitet...
:jaso: das ist wohl wahr....
Mit Jack bin ich anfangs auch voll in die Dominanzfalle getappt. Er liess sich beim Longieren nicht die Schulter herausschicken - ich war aber immer dran - und es hat ihn fuchsteufelswild gemacht (ich musste ihn dazu nicht berühren, es hat gereicht mit der Peitsche Richtung Schulter zu zeigen) - schliesslich wurde er immer schneller, weil er ja sonst keine Möglichkeit hatte aus der Situation herauszukommen.
Das war anstrengend, für uns beide. Ich habe nur gesehen "der geht mit der Schulter gegen Dich, typisches Dominanzdings".
Wir haben uns dann auf den kleinsten gemeinsamen Nenner geeignet: Er geht "irgendwie aussen", und ich bestärke Kopfsenken in allen Gangarten.
das war also monatelang unser Longieren, aber immer schwierig. Ohne Clicker gings gar nicht.
Dann hatte ich endlich Zeit ihn mal zu behandeln, und siehe da, er war im Schulterbereich voll blockiert.
Danach war das "gegen die Peitsche mit der Schulter gehen" vollständig weg, gleich am nächsten Tag.
Sein "ich will das nicht" war also ein "mir fällt das schwer, ich beende das" und hatte nichts damit zu tun dass ich ihn "dominant gegen die Schulter treibe" und er "mehr dominant sich nicht verschieben lässt". Er liess sich nicht verschieben, weil er es nicht konnte.
Auch im weiteren Zusammensein war von ihm aus immer ein "ich beende das, weil mir das unangehm ist". Also absolut kein Dominanzgehabe oder Respektlosigkeit, sondern nur ein starker Willen, sich nicht in unangenehme Situationen zu begeben.
Wir haben dann ja immer mehr durch CT Hinhören und "fein agieren" bestärken können. Gerempelt hat er noch, und gezogen, aber ich habe halt immer nur mit "Druckaufbau bis zum Punkt und auf Reaktion warten" agiert, und dann das Nachgeben bestärkt.
Und er hat mir dann irgendwann gezeigt, dass das für ihn genau die richtige und akzeptable Vorgehensweise ist. Seitdem hab ich auch überhaupt kein Problem mehr mit dieser Art Einsatz von Druck, auch wenn das ja immer mal kontrovers diskutiert wird hier.
Das führt aber jetzt zu weit weg vom Thema.
Was ich damit nur sagen will, ist, dass vieles, was von uns als Repsektlosigkeit o. ä. ausgelegt wird, einfach ein deutliches "Ich KANN nicht" seitens des Pferdes sein kann.
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... Was ich damit nur sagen will, ist, dass vieles, was von uns als Repsektlosigkeit o. ä. ausgelegt wird, einfach ein deutliches "Ich KANN nicht" seitens des Pferdes sein kann.
Ich kann alles, was du geschrieben hast unterschreiben. :uschreib:
Ich hab vor allem das Longieren genauso erlebt und genau die gleichen Zweifel gehabt. Diese Respekt-Geschichte sitz wohl jedem Pferdebesitzer tief in den Knochen...
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im durchblättern drüber gestolpert und erstaunt anklicken müssen....
im kontext mit dem clickern mag ich eigentlich nix dazu sagen, aber zu den verschiedenen schattierungen, interpretationsmöglichkeiten und auslegungen der begriffe "dominanz" und "respekt" innerhalb einer spezies. ich glaube es gibt genauso viele definitionen davon wie es verhältnisse zueinander gibt. ich geh jetzt mal von meinen beiden, landläufig als ranghoch zu bezeichnenden, helden aus.
da hätten wir variante a) der ruhige dominante, der jede herde bisher binnen sekunden übernommen hat indem er einfach da ist. es gibt keine rangeleien und die "altbürgermeister" hüpfen neben ihm 2m hoch, kicken, fletschen die zähne und er steht da und du kannst ihm am gesicht ablesen, dass ihm durch den kopf geht "wenn du dann mit hüpfen fertig bist, können wir uns ja kennenlernen - ich geh in der zwischenzeit mal die heuraufe inspizieren" er nutzt es auch gnadenlos aus, wenn die "altbürgermeister" dann zum raport kommen, mit dem worten "geh, wenn du schon da bist, übernimm du mal kurz mit aufpassen!" und fällt um zum mittagsschlaf. eine show eine eingliederung wie diese zu beobachten wie sein gegenüber fassungslos dasteht! er kickt nicht, er beißt nicht, er wird nicht gekickt oder gebissen, er ist da - fertig! die vormaligen chefs sind dann 2 wochen lang etwas unrund, aber - wenn ich den besitzern der anderen pferde glauben schenken darf - waren die pferde nie ausgeglichener als unter seiner fuchtel. es reicht auch sein blick damit rangeleien im keim erstickt werden. fast so ein bisschen als würde er über die herde wachen mit einem "wage es nicht!" und es wird deutlich unterschieden zwischen spiel und ernst. spiel ist immer drin, aber bei ernst, bleibts innerhalb dieser herde immer bei drohungen ohne nachsetzen.
variante b) übt noch mit ihren 2 jahren ;) ist mehr das zickige, hüpfende, zur not mit zähnen und klauen ihren standpunkt vertretende jungpferd mit starallüren und bergepanzer-qualitäten, weil zur not, wenn sie sonst nicht gewinenn kann, marschiert sie einfach durch artgenossen durch. es ist auch sehr erstaunlich, dass in ihrem fall nicht unbedingt führungsqualitäten zählen, sondern es mehr die körpermasse ist vor der sie respekt hat. sie hat auch mehr grantschermmodus und wirkt viel weniger in sich selbst ruhend wie variante a.
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Jup, kann ich auch nur unterschreiben. Nachdem er dann mal wieder auf meinem Fuß stand und ich kaum laufen konnte, hab ich mir das Ganze nochmal im Kopf laufen lassen..und merkte, dass er einfach nicht KONNTE, was er sonst konnte. Nochmal angetestet, diesmal hat er gleich die Schmerzen gezeigt. Gestern hats die Osteo dann mal wieder gerichtet :dops:
Bei der Art von Gerempel ist er aber auch ganz anders drauf, richtig aggressiver Blick und jeder würde gleich sagen "dominantes Pferd! der geht gegen dich, das geht mal gar nicht!" - ich muss ja zugeben, ne Weile dachte ich auch einfach wieder er will nur seinen sturen Kopf durchsetzen :roll:
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variante b) übt noch mit ihren 2 jahren ;) ist mehr das zickige, hüpfende, zur not mit zähnen und klauen ihren standpunkt vertretende jungpferd mit starallüren und bergepanzer-qualitäten, weil zur not, wenn sie sonst nicht gewinenn kann, marschiert sie einfach durch artgenossen durch. es ist auch sehr erstaunlich, dass in ihrem fall nicht unbedingt führungsqualitäten zählen, sondern es mehr die körpermasse ist vor der sie respekt hat. sie hat auch mehr grantschermmodus und wirkt viel weniger in sich selbst ruhend wie variante a.
OT, aber .... Welche Außmaße hat denn deine Variante b) mittlerweile? :cheese: Des war ja schon so ein riesen Tier, als ich vor nem Jahr da war ... :shock:
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variante b) übt noch mit ihren 2 jahren ;) ist mehr das zickige, hüpfende, zur not mit zähnen und klauen ihren standpunkt vertretende jungpferd mit starallüren und bergepanzer-qualitäten, weil zur not, wenn sie sonst nicht gewinenn kann, marschiert sie einfach durch artgenossen durch. es ist auch sehr erstaunlich, dass in ihrem fall nicht unbedingt führungsqualitäten zählen, sondern es mehr die körpermasse ist vor der sie respekt hat. sie hat auch mehr grantschermmodus und wirkt viel weniger in sich selbst ruhend wie variante a.
OT, aber .... Welche Außmaße hat denn deine Variante b) mittlerweile? :cheese: Des war ja schon so ein riesen Tier, als ich vor nem Jahr da war ... :shock:
im moment sind beide pferde gleich groß - also knapp 1.70 (hunor vorne, das blümchen beim po ;) ). ich würd meinen, dass sie auch an brusttiefe zugelegt hat, aber das fällt bei der breite nicht mehr so ins gewicht. ich bild mir ein, dass sich das mit dem wachstum ein bisschen eingeschliffen hat, seit ich beschlossen habe, dass mir die größe egal ist und ich zur not einen hübschen holzsattel mit baldachin aus indien importiere - das wär eine show und wir hätten endlich mal einen evolutionären schritt in richtung dressurelefant gschafft. (anmerkung der redaktion: die kleine hat bereits als jährling die kammerweite meines reitpferdes gesprengt und der läuft bei prestige mit KW34 - derzeit ist sie in etwa bei 37/38 und der spirig, den sie hat macht schon noch 2-3KW mit, also hoffen wir auf das beste)
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Öha. :cheese: Also, wenn du dir so einen indischen Elefantenbaldachin kaufst, sag Bescheid ... spätestens dann muss ich die nächste Grazreise planen! :happy:
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den brauchen wir warscheinlich nicht, aber ich bin zuversichtlich, dass du das anreiten auf fb verfolgen kannst.