Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Bodenarbeit, Longieren und Gymnastizierung => Thema gestartet von: Ehemaliges Mitglied 293 am 28. November 2011, 11:30:49
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Thema abgetrennt aus dem Clickercafé. Gruss, Esther
Oje, Melle, schon um 4:00 Uhr :o - da schlaf ich erst richtig - mein Beileid oder so :-\
Ich war heut schon beim Pony - ich komm da an - alles schläft ... wir merken uns: 10:00 Uhr ist keine gute Zeit zum arbeiten fürs Pferd.
Bei uns scheint das erste mal seit 2 oder 3 Wochen wieder mal die Sonne :dops: kein Wunder, das Pferd da in der Sonne schläft :cheer:
Ansonsten müssen wir übern Winter mal fleißig sein und den Trapezmuskel wieder aufbaun - der ist in der Mama-Zeit ganz schön verschwunden und nun passt mein Startrekk nicht :'(
Jemand eine Idee, wie das am Besten geht? Stangenarbeit? Wir basteln uns gerade ein Hinderniss fürn Reitplatz - auch eine Maßnahme? Kleine Sprünge? Natürlich alles ohne Reiter ...
Die TÄ kommt diese Woche und sieht mal nach, warum der Trab bei meinem Pferd kaputt ist - evtl. hat sie was mit den Zähnen, sie kaut so seltsam auf der Trense rum seit letzter woche ...
Immer mal wieder was neues :watch:
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Jemand eine Idee, wie das am Besten geht? Stangenarbeit? Wir basteln uns gerade ein Hinderniss fürn Reitplatz - auch eine Maßnahme? Kleine Sprünge? Natürlich alles ohne Reiter ...
v/a longieren (evtl. doppellonge), kombiniert mit stangen und cavaletti, handarbeit in allen möglichen varianten (auch hier kann man stangen einbaun) mit abwechselnder kontraktion/leichter aufrichtung und dehnung(shaltung). fleißigen schritt reiten im gelände in v/a haltung (würde beim bergab aber eher absteigen).
zirkuslektionen :cheer:
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@ ramona: du könntest unterstützend zb. dreiecker rauf schnallen - anfangs in den kappzaum, schön lang und für dehnen bestärken. sobald sie zuverlässig den kontakt sucht, kann man den rahmen etwas begrenzen und die dinger sukzessive kürzer schnallen.
wichtig ist, dass man sich da schrittweise ran tastet - die dinger sollen ja nicht nur begrenzend wirken, sondern das pferd soll sich vertrauensvoll ran dehnen und nicht davon weg kippen.
dh. man verschnallt anfangs seeeehr großzügig und belohnt jedes suchen des kontaktes. da kann man ruhig etwas drauf lümmeln und auf die vorhand kommen in kauf nehmen - später mal passt man die länge an und longiert in arbeitshaltung.
ich hab gute erfahrungen damit gemacht, zu beginn jeder einheit schön lang zu verschnallen und dann sukzessive den rahmen etwas zu begrenzen. natürlich kann man auch dazwischen immer mal länger schnallen, um das pferd wieder etwas in die dehnung zu schicken und nicht künstlich auf einen rahmen zu konditionieren. oder man schnallt die hilfszügel ganz aus und lässt das pferd mal durchstrecken, wenn es das anbietet (belohnen!).
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Danke alex für den Gedankenanstoß, ich werde unsere Trainerin heute mal dazu befragen, was sie meint und mich dann entscheiden :)
lg, ramona
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Hallo Ramona,
hört sich so an, dass alles, was den Rücken zur Arbeit anregt gut wäre. Dabei ist An- und Abspannen wichtig, genauso für die Bauchmuskeln. Bauch und Rücken müssen ja zusammen arbeiten. Ich würde neben dem Longieren auch Handarbeit vorschlagen. Z.b. über Stangen treten lassen und zwischendurch etwas Schulterherein, dann direkt wieder über die Stangen. So wird der Rücken schön trainiert.
Vom Longieren mit Hilfszügeln halte ich persönlich insofern wenig, weil man die Dehnungshaltung und das entspannte Hals- und Rücken lang machen auch prima nur mit CT trainieren kann. Es besteht dann weniger die Gefahr, dass sich das Pferd hinter die Senkrechte verkriecht und man erspart dem Pferd das Gefühl es Eingezwängtwerdens. Aber vielleicht hat Deine Trainerin ja auch noch Ideen?
Grüße
Steffi
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Aaaalso, meine Trainerin hat heute gemeint, sehr viel und sehr korrektes V/A longieren und mit Schwung longieren, auch Tempo im Trab machen - im Schritt nicht schlurfen lassen wäre wohl wichtig. Schulterherein hat sie mir auch geraten, immer mal Stangen einbaun, liegende sowie höher gestellte. Aber sie meinte eben auch, dass das sehr lange dauert, diesen Muskel wieder zu kriegen. Wenig mit Sattel reiten - viel Fellsattel (schön, dass wir einen haben) und Gelände auch im V/A reiten.
Aber hauptsächlich Bodenarbeit machen mit ordentlich arbeitender Hinterhand.
Weiß ich ja jetzt, was ich mach die nächten 3 MOnate :confused:
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Weiß ich ja jetzt, was ich mach die nächten 3 MOnate :confused:
reich mir die Hand! :five:
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:friends:
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Vom Longieren mit Hilfszügeln halte ich persönlich insofern wenig, weil man die Dehnungshaltung und das entspannte Hals- und Rücken lang machen auch prima nur mit CT trainieren kann. Es besteht dann weniger die Gefahr, dass sich das Pferd hinter die Senkrechte verkriecht und man erspart dem Pferd das Gefühl es Eingezwängtwerdens.
ich liebe pauschalaussagen ;-)
ich longiere selber sehr viel frei - sprich ohne longe, gerte, etc... nur mit dem clicker als kommunikationswerkzeug, resp. arbeite mit kappzaum und einfacher longe über`s stellen/biegen/dehnen. trotz alledem gibt es situationen, wo hilfszügel meiner meinung nach ihre berechtigung haben. ich persönlich sehe die gefahr oftmals viel häufiger darin, dem pferd irgendwelche kopfhaltungen und mechanische bewegungsmuster anzukonditionieren - sieht man zb. bei eingen kurlandschülern sehr deutlich.
wenn man dann noch dazu ein pferd hat, das sich gerne verwurmt und verwirft, kann das herstellen einer stabilen anlehnung eine gute hilfestellung bieten, um dem pferd zu einer gesunden haltung zu verhelfen.
ausschlaggebend dabei ist, wie man seine werkzeuge verwendet. ich verwende zb. keine starren ausbinder, sondern dreiecker, einen balancezügel oder ein gogue. den hilfszügel schnallt man anfangs sehr großzügig ein und belohnt häufig, um ihn positiv zu besetzen. er wird also - genauso wie reitergewicht oder zügel nicht zu etwas unangenehmen, sondern zur vorankündigung einer belohnung. mein ziel ist es nicht, hz als negative verstärker einzusetzen - das pferd soll nicht vom druck weg kippen, sondern im gegenteil - es soll sich ran dehnen und eine konstante verbindung aufbauen. das geht nur, wenn man kleinschrittig arbeitet und für richtiges verhalten belohnt. solange sich das pferd nicht an den lang geschnallten hilfszügel ran dehnt - und lang bedeutet nase im sand! - bringt es nix, die dinger kürzer zu schnallen. sucht das pferd dann die verbindung, was es vom normalen longieren in dehnungshaltung schon gut kennt, kann man dazu übergehen, langsam in richtung arbeitshaltung zu gehen.
an- und abspannen ist ganz wichtig, darum immer mal die hz lang- oder ganz ausschnallen, durchstrecken lassen, aber das habe ich weiter oben eh schon geschrieben.
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@cinni :thup: :thup: :thup: für deinen beitrag!
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@Cinnamon
Super Beitrag.. seh ich genau so :)
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Guten Morgen zusammen.
Jedes Werkzeug dient nur dem, der es benutzt und es wirkt so, wie er es benutzt. Es ist also nur ihm eine Hilfe und nicht dem Tier. Will sagen, je weniger Werkzeug benötigt wird, um dem Pferd etwas zu erklären, um so besser.
Hilfszügel im Sinne von Ausbinder sind Werkzeuge, die voreingestellt werden müssen und somit außerhalb der direkten Einflussnahme des Menschen liegen. Will sagen, dass der Mensch darin kein Gefühl reinlegen kann. Insofern muss dies das Tier selbst tun. Es wird dabei mal mehr und mal weniger anstoßen und entsprechend etwas empfinden. Dieses Werkzeug hilft ihm dabei nicht. Es entlastet nur den Menschen, dieses Feingefühl nicht aufbringen zu müssen. Das Tier wird damit also alleine gelassen.
Zum Glück haben das schon viele Ausbilder erkannt und verzichten nun auf solche Werkzeuge, denn es bringt nichts dem Tier eine Form vorzugeben. Viel wichtiger ist es, das Tier auf dem Weg dorthin zu begleiten und dabei eine echte Hilfe zu sein. Warum stellt es sich denn nach außen oder nimmt den Kopf hoch? An diesen Ursachen muss gearbeitet und nicht diese Haltung eingeschränkt werden.
Und zu lange Hilfszügel (Nase dicht über dem Boden) sollte man besser ganz weglassen, denn die Gefahr, dass das Pferd dann in diese Zügel reintritt, wäre mir viel zu groß. Aber das muss ja jeder selbst wissen, welches Risiko er eingehen möchte und bereit ist dessen Folgen zu tragen.
Wünsche euch noch einen angenehmen Tag
Manfred
Hier mal ein Vergleich aus dem Praxisblock von Babette dazu:
http://www.wege-zum-pferd.de/praxisblog/2008/11/13/hilfszugel-an-der-longe-ein-video-das-unterschiede-zeigt/ (http://www.wege-zum-pferd.de/praxisblog/2008/11/13/hilfszugel-an-der-longe-ein-video-das-unterschiede-zeigt/)
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Jedes Werkzeug dient nur dem, der es benutzt und es wirkt so, wie er es benutzt. Es ist also nur ihm eine Hilfe und nicht dem Tier.
Ich finde nicht, dass der Satz stimmt. Clicker ist ja auch ein Werkzeug und eine Longe auch und ein Sattel und eine Trense uswusw. Mit dem Clicker helfen wir auch dem Pferd und nicht nur uns. Zwar bei einer Sache, die das Pferd ohne uns nicht bräuchte 8), aber da wir nicht mehr im Wilden Westen leben, müssen wir und die Pferde halt einige Kompromisse eingehen.
Abgesehen davon arbeite ich auch nicht mit Hilfszügeln, ich kann es nämlich einfach nicht.
Nadja alles gute für den Umzug
Melle alles gute für Sam
und sowieso allen alles gute! :cheer:
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Ich sehe den Klicker nicht als Werkzeug sondern als ein Signalgeber. Das könnte auch meine Zunge sein. ;)
Die Longe hingegen ist ein Werkzeug und ohne sie läuft das Pferd natürlicher und freier. Aber sie hilft uns ihm den Weg zu zeigen, doch das ginge auch ohne sie, wenn wir nebenher laufen usw. Insofern unterstützt sie nur unsere Faulheit. :D
Und den Sattel braucht das Pferd wohl am allerwenigsten. ;)
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@ramona
ich find auch, dass der punkt "schwungvoll vorwärts" ganz ganz entscheidend ist. langsam möcht ich das bei uns auch so hinkriegen, momentan ist teilweise noch langsam-nase-im-sand-modus angesagt, aber ist mir lieber, als wenn sie mit hochgerissenem kopf dahinrennt - allmählich möcht ich den fokus nun mehr aufs ganzheitliche legen. nur möcht ich keinesfalls, dass durch zuviel herumtüffteln an stellung, kopfhaltung etc. ein schwungvolles vorwärts verloren geht und das viech nur mehr dahingrebst...
@hilfszügel
seh den einsatz (von den genannten hz) so wie cinni, würds aber selber zumindest vorerst nicht vorhaben, wenn wir so weiterkommen...
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Ich sehe den Klicker nicht als Werkzeug sondern als ein Signalgeber. Das könnte auch meine Zunge sein. ;)
und für mich ist es genau so ein Werkzeug :nixweiss:
Die Longe hingegen ist ein Werkzeug und ohne sie läuft das Pferd natürlicher und freier. Aber sie hilft uns ihm den Weg zu zeigen, doch das ginge auch ohne sie, wenn wir nebenher laufen usw. Insofern unterstützt sie nur unsere Faulheit. :D
Und damit hilft sie auch dem Pferd, das dadurch schneller/besser begreifen kann, was wir von ihm wollen. Wenn wir ohne Longe nebenher laufen, haben wir vermutlich mind. einen Zaun als Hilfsmittel.
Und den Sattel braucht das Pferd wohl am allerwenigsten. ;)
nein, wenn wir es reiten wollen, hilft es ihm, dass wir nicht so unangenehm auf seinem Rücken hocken, weil es das Gewicht besser verteilt.
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Hilfszügel: Ich seh das im großen und ganzen so wie cinni. Wenn man diese HZ sinnvoll und mit Hirn benutzt udn dem Pferd dazu noch mti dem clicker beibringen kann, was das Übungsziel ist, ist es doch in Ordnung, wenn das Pferd Hilfe braucht.
Ich werde mein Pferd mit dem Clicker beibringen, wie es gesund läuft, und solange ich das ohne HZ kann, mach ich das auch so.
Die Longe seh ich diesbezüglich als Hilfsmittel, damit das Pferd, ich sag mal gymnastiziert wird. Was hilft es mir, wenn das Pferd frei um mich rum läuft, wenn es dabei immer in Außenstellung auf seiner schlechteren Seite rennt? Balance lernt es so bestimmt nicht - und es verschlimmert noch seine Schiefe würd ich meinen.
Schwungvoll vorwärt müssen wir eben jetzt sinnvoll im V/A machen. Parallel dazu sollte ich Sina mal beibringen, dass man durchaus auch friedvoll und ohne Aktion neben dem MEnschen verharren kann. Sie kann es sehr wohl, aber nur, wenn sie grad dazu aufgelegt ist. Sonst muß man: scharren, am Mensch rumschnüffeln, den Keksbeutel untersuchen, mit dem eigenen Kopf jojo betreiben u.v.m.
Und am Kopf anfassen ist auch ein großes Thema, wie ich gestern festgestellt hab ...
lg
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Hallo Alex,
also pauschal habe ich da nichts gesagt, sondern auch begründet, oder? Und das man zum Hilfszügeleinsatz unterschiedliche Meinungen haben darf, denke ich, ist auch in Ordnung. Hier sind ja durchaus außer Dir noch einige pro Hilfszügel, wie ich sehe und sagen auch ihre Meinung dazu
Es ging Ramona ja um das Thema "Rückentraining" und in diesem Zusammenhang braucht es meines Erachtens bei geschickter Kombination der Übungen (die ja auch ihre Trainerin bestätigt hat) keinen Hilfszügeleinsatz. Klar, könnte es damit schneller gehen, aber braucht es das? Es geht mir schon auch um die grunsätzliche Erörterung dieser Fragen im Zusammenhang mit CT, da es sich beim CT eben, meiner Meinung nach, nicht um ein beliebiges Instrument handelt.
Grüße
Steffi
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Parallel dazu sollte ich Sina mal beibringen, dass man durchaus auch friedvoll und ohne Aktion neben dem MEnschen verharren kann. Sie kann es sehr wohl, aber nur, wenn sie grad dazu aufgelegt ist. Sonst muß man: scharren, am Mensch rumschnüffeln, den Keksbeutel untersuchen, mit dem eigenen Kopf jojo betreiben u.v.m.
Und am Kopf anfassen ist auch ein großes Thema, wie ich gestern festgestellt hab ...
Ist doch die perfekte Winterarbeit, wenn im Viereck eh nichts geht, langweilig wirds Dir sicher nicht! :cheese:
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Ach, Verena, du weißt doch, langweilig wirds einem nie, mit einem Pferd schon gar nicht ... :cheer:
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@Nadja und Bettina (und wer es sonst noch braucht): gute Besserung! :gB: Das mit dem vielen Trinken kann ich bestätigen, seeehr wichtig bei einer Erkältung (und bei Magen-Darm auch) :nick:.
@Melle: ich drücke die Daumen für Sam! :dd:
Zu Hilfszügeln, Werkzeugen usw: ich bin auch kein Freund von Hilfszügeln, was aber sicher auch daran liegt, dass ich bisher v.a. die Variante "reinschnallen, Pferd wird schon damit klarkommen" kenne, die ja nun wirklich nichts mit "Hilfe" zu tun hat, und von der Cinni ja auch nicht schrieb. Und ich selbst habe zu wenig Ahnung davon, also lasse ich die Finger davon.
Allerdings kann ich Manfreds Satz, dass Werkzeuge immer dem Menschen helfen, absolut nicht zustimmen. Was ist denn mit einem Target? Der kann dem Tier wunderbar helfen, zu verstehen, welche Bewegung wir von ihm möchten. Genauso der Clicker, der auch ein Werkzeug ist. Körperhilfen sind im Endeffekt auch Werkzeuge, die das Tier dazu bringen sollen, ein bestimmtes Verhalten auszuführen (bzw. ihm auf dem Weg dorthin helfen sollen). Eine Spritze mit einem Antibiotikum (mal nur als Beispiel, kann auch gerne jede andere "Medizin" sein, je nach Gusto) ist auch ein Werkzeug, das in erster Linie dem Tier helfen soll, wieder gesund zu werden.
Zu den Handschuhen: Birgit, ich beneide Dich! Ich habe auch ständig kalte Finger und bisher noch keine Handschuhe gefunden, in denen ich keine kalten, unbeweglichen Finger bekomme (nicht mal Fäustlinge helfen da wirklich, die ziehe ich aber aus Unpraktisch-Gründen eh nicht an). Im Winter bewege ich mich mit Skihandschuhen (bzw. welchen, die ähnlich dick sind), kann dann zwar keine feinmotorischen Bewegungen mehr machen, aber ich habe am Ende des Tages wenigstens noch alle 10 Finger fest mit der Hand verbunden... :-\ :rotw:
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Ich liebe Meerschweinchengruppen!
Bei den Eltern von meinem Freund laufen 5 Meerschweinchen und 4 Hasen 1 Katze und 2 Hunde frei im Garten rum (im Sommer) . Das ist echt soooo g****! Und vorallem lässt da jeder jeden in Frieden manchmal ärgert der Hund die Katze und die Katze einen Hasen, aber so insgesamt, total harmonisch!! Abends um 8 gehen immer selber alle in die jeweiligen Ställe und gut ist :cheese:
@Winterhandschuhe:
Ich hab welche für 2,50 ausm Tropics (son komischer Klamottenladen). Die halten eigentlich ganz gut. Aber nach ner Zeit bekomm ich da drin so feuchte Finger und dann wirds kalt. liegt wahrscheinlich an dem Syntheticzeugs....
Bettina wenn du weiche gefütterte dünne Lederhandschuhe gefunden hast bitte einmal laut HIER!! schreien!!
@Ausbiner & Co:
Ich glaube ich finde Ausbinder bei Reitanfängern immer nicht schlecht... :rotw: Da können die Kiddies besser sitzen und sich besser auf ihr Zeugs konzentrieren und nicht auch noch den Kopf beachten. Ich bilde mir auch ein, dass ich das selber auch als angenehmer empfunden habe, als ich noch Anfänger war... Gut wenn die Pferde ordentlich ausgebildet sind, gehts bestimmt auch ohne... Aber das war eben so ein typischer Reitverein...
Ich selber mach eigentlich alles ohne Ausbinder und werde da glaube ich immer etwas schief angeschaut... "Wie du longierst dein Pferd ohne Ausbinder?" Naja, sie läuft doch schön mit der Nase Tendenz nach unten.... Wieso also Ausbinder?!
@Grippe:
Ich will ja nicht prahlen :rotw: aber ich bin seit Jahren schon Grippe und Erkältungsfrei :) Des kommt davon weil ich als Kind immer im Dreck spielen musste.... :cheese:
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eboja :thup:
hz sind richtig angewandt keine arbeitserleichterung oder abkürzung - hz richtig zu benutzen ist ein haufen arbeit, wenn nicht sogar mehr, als ganz drauf zu verzichten. wer das nicht glaubt, soll sich bitte mal einen stahlecker anschauen. dort werden die pferde im übrigen auch nicht totverschnallt, sondern sind ein vorzeigebeispiel hinsichtlich kreativität und eigeninitiative.
der vorteil vom hz ist ganz einfach, er macht keine fehler und genau deswegen setze ich ihn zb. ein. was nicht heißt, dass man nicht parallel dazu an seinem eigenen unvermögen arbeitet, aber manchmal ist es nicht schlecht, dem pferd auch mal die chance zu geben, alles richtig zu machen, ohne selber ständig als störfaktor entgegenzuwirken.
von ausbindern war nie die rede, sondern von flexiblen hz.
das video ist ein gutes beispiel, wie man es eben nicht machen sollte, lässt aber ganz sicher keine rückschlüsse darüber zu, ob hz generell abzuwerten sind.
das kopfreinziehen ohne solide halsbasis gegen ende des videos macht die sache aber auch nicht wirklich besser, sondern ist höchstens das kleinere übel.
Es geht mir schon auch um die grunsätzliche Erörterung dieser Fragen im Zusammenhang mit CT, da es sich beim CT eben, meiner Meinung nach, nicht um ein beliebiges Instrument handelt.
wie meinst du das, steffi? ist die zuhilfenahme von hz unter der prämisse, sie nicht als negativen verstärker einzusetzen, kein ct?
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Nochmal das Longierthema von gestern aufgreifen:
Ich finde, dass auch die Nase nicht zu tief getragen werden sollte, denn dann läuft das Pferd erst recht auf der Vorhand und das ist bekanntlich nicht sehr gut. Zum Lerne und anfänglich für Nase tief alles bestärken- schon klar. Aber ich würde großes Augenmerk drauf legen, dass man nicht zu lange in Staubsaugermanier longiert. Und vorwärts ist klar, Tempiunterschiede, aber auch kein scheuchen. Aber ich denke, da sind wir uns einer Meinung :)
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Nochmal das Longierthema von gestern aufgreifen:
Wäre es nicht besser hierfür einen extra Fred aufzumachen. :juck:
Finde, dass das hier einfach unter geht und viel zu wichtig dafür ist. :roll:
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Nochmal das Longierthema von gestern aufgreifen:
Ich finde, dass auch die Nase nicht zu tief getragen werden sollte, denn dann läuft das Pferd erst recht auf der Vorhand und das ist bekanntlich nicht sehr gut. Zum Lerne und anfänglich für Nase tief alles bestärken- schon klar. Aber ich würde großes Augenmerk drauf legen, dass man nicht zu lange in Staubsaugermanier longiert. Und vorwärts ist klar, Tempiunterschiede, aber auch kein scheuchen. Aber ich denke, da sind wir uns einer Meinung :)
Dachte ich bis vor kurzem auch immer so. Da gibts aber wohl auch in den ganz klassischen Quellen durchaus andere Meinungen dazu. Hab da vor kurzem einen Artikel gelesen (:juck: Wenn mir nur einfallen würde, wo....?), wo es darum ging (Zitat:) dass die "Pferde Dreck fressen sollen" ;). Dieses "Nicht tiefer als Buggelenk" kam wohl erst später? Ach mensch, wenn mir der blöde Artikel wieder einfallen würde... :stampf:
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Hallo Alex,
na ja, das ist schon eine etwas knifflige Frage. Was ist CT, was nicht? Für mich wäre der Einsatz von Hilfszügeln kein Element im Rahmen meines Trainings. Für mich passt der Einsatz von Hilfszügeln nicht zum "Ansatz" des ClickerTrainings. "Ansatz" benutze ich hier als Begriff, um nicht "Philosophie" zu verwenden.
Mit der Hinwendung zum CT ging für mich eine deutliche Distanzierung von der herkömmlichen Art des Umgangs mit dem Pferd einher, bzw. der Sichtweise auf das Pferd. Dazu passen bestimmte Praktiken für mich nicht mehr. Der Einsatz von Hilfszügeln gehört dazu. Und noch einiges mehr, wie Boxenhaltung, unnötige Pferdetransporte, Tuniereinsätze, Tölten - obwohl das Pferd nicht über den Rücken geht...und noch einiges mehr.
Natürlich kann man einem Pferd den Gebrauch von Hilfszügeln übers CT extrem versüßen, aber darum geht es mir eben nicht. Wir haben da wahrscheinlich eine grundsätzlich andere Einstellung. Ich habe mir auch überlegt, ob ich überhaupt auf Deinen Beitrag an Ramona reagieren sollte, weil ich eine derartige Reaktion erwartet hatte. Ich denke allerdings, dass hier im forum der Ort ist, diesen Umgang mit Pferden und Ausbildungsinhalte kritisch zu diskutieren. Deshalb habe ich mich auch dazu geäußert.
Grüße
Steffi
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danke für deine antwort, steffi. ich finde die diskussion auch gut - nicht zuletzt, weil es spannend ist, mal auf "der anderen seite" zu stehen als der der wendyweltverbesserer ;-)
ich bin sehr für freies formen und dafür, dinge positiv zu erarbeiten und eben nicht unter einsatz einer gerte oder eines sonstwie unangenehmen reizes einzufordern, selbst wenn er leicht und ohne intensitätsveränderung einher geht.
unabhängig davon gibt es situationen, wo wir den aktionsradius unseres pferdes immer mal begrenzen und ihm einen rahmen vorgeben, innerhalb dessen es sich orientieren soll - sei es der reitplatz oder round pen, sei es, wenn wir uns drauf setzen, einen schlitten, eine longe dran hängen oder eben hilfszügel verschnallen.
sofern diese dinge nicht durch eine vorerfahrung negativ besetzt sind, gibt es mmn. keine notwendigkeit, sie zu "versüßen". ich trau mich jetzt einfach mal behaupten, dass ich in sachen körpersprache und signale so firm bin, jederzeit zu erkennen, ob mein pferd subtilen stress hat und sich in einer situation nicht wohl fühlt. solange alle zeichen auf entspannung und positive, freudige mitarbeit gestellt sind, ist das für mich eine bestätigung, dass die richtung passt.
um nochmal das aktuelle beispiel hilfszügel aufzugreifen - auch für das pferd kann es eine positive erfahrung sein, wenn es ausprobieren darf, was es mit den dingern anstellen soll - wie gesagt, man beginnt ja quasi im kindergarten und verschnallt so, dass der hz das pferd gar nicht großartig tangiert und es die nase ohnehin jederzeit überall hin bewegen und sich strecken kann. mit der zeit kommt dann die lernerfahrung, sich am vorgegebenen rahmen zu orientieren, sich anzulehnen und den schwung vom hinterbein durch den körper durchzulassen, ohne dass er irgendwo dazwischen verpufft oder vorne raus läuft. für das pferd ist das eine tolle erfahrung, weil es durch die hilfestellung zu einer korrekten haltung findet und dadurch viel mehr möglichkeiten hinsichtlich bewegungsqualität erhält.
hut ab, wer das ganz ohne hilfsmittel schafft - mir persönlich wäre die gefahr des antrainierens einer künstlichen haltung zu groß. vorwärts-abwärts gerne ohne, aber für arbeitshaltung und erste versammlungsansätze besser so.
wir hatten davor auch schon handarbeit, langzügel und doppellonge im programm, wo der output auf grund der größeren bedienerfehleranfäligkeiten und des längeren übertragungsweges deutlich schlechter ausfiel.
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Schade, dass dieses Thema hier im "Smaltalk" weiter diskutiert wird. Hierbei geht es schließlich um eine fundamentale Frage bei der Ausbildung. Das hat auch nichts mit einer heilen Welt oder "Wendykram" zu tun. :-\
Nicht jeder Ausbilder hat die Kompetenz mit Hilfzügeln so zu arbeiten, dass das Tier sie als angenehm empfindet oder gar als einen positiven Verstärker ansieht. Ich denke eher, dass das Gegenteil der Fall ist. Das Ziel ist ja dabei, dem Pferd eine andere Körperhaltung beizubringen als die gewohnte. Insofern wird es sich umzustellen haben und das ganz sicher nicht vor Begeisterung sondern durch ein Meideverhalten, denn es wird versuchen sich im Maul nicht zu stoßen weil das weh tut! Wie können wir da glauben, dass es dies gerne tut und sich dort hin dehnt? Ich fasse ja auch nicht ins Feuer wenn sich das vermeiden lässt. :confused:
Schön, irgendwann wird es sich auch daran gewöhnt haben und feststellen, dass es weniger weh tut, wenn man diesen Kontakt beibehält. So werden die schmerzhaften Stöße dann vermieden doch darauf muss das Tier erst durch gesammelte Erfahrungen kommen und eine entsprechende Anlehnung finden. Ein Zügel der fest eingeschnallt ist, wird nicht nachgeben. Lediglich der Stoß kann durch Gummiringe oder Gummizüge etwas abgemildert werden. Eine Hand hingegen kann mit Gefühl nachgeben, so sie entsprechend trainiert und darin geübt ist. Sie vermag sogar diese Anlehnung zu erhalten, weil sie in der Bewegung des Kopfes mitgehen kann. Auch dies ist einem ausgebundenen Hilfszügel wohl kaum möglich.
Hinzu kommen noch körperliche Dinge, die dem entgegen wirken. Der Kopf macht bei jedem Schritt anatomisch bedingt eine Nickbewegung, der Zügel nicht. Auch die erwünschte Zielhaltung des Körpers erfordert eine Dehnung in der Rückenlinie, die entsprechend getragen werden muss, wozu langes Muskeltraining erforderlich ist, welches diese Zügel auch nicht bewirken können. Verlange ich also ein vermehrtes Untertreten, wird der Kopf erst einmal hoch kommen. Ist er auf diesem Weg durch Hilfszügel begrenzt, muss er sich zwangsläufig daran stoßen und dagegen gehen. Wäre jedoch zuvor die Rückenlinie durch Biegung entsprechend trainiert worden, könnte er auch weiter unten getragen werden, wenn das innere Hinterbein vermehrt unter den Schwerpunkt tritt usw.
Auch hier kommen wir wieder zu der Erkenntnis der Altmeister, die eben nicht am Kopf mit der Verbesserung der Körperhaltung anfangen. Der Motor sitzt eindeutig hinten beim Pferd und von dort entwickelt sich alles weitere. Natürlich geht dieser Schub auch nach vorne raus, wenn dort keine Begrenzung vorhanden ist, keine Frage. Und wäre es da nicht angenehmer für das Pferd, wenn dieser Schub gefühlvoll angenommen und abgefangen wird? Wieviel Gefühl liegt in einer Hand und wieviel in einem fest angebundenen Zügel? Gebe ich diese so elementar wichtige Sache aus der Hand habe ich darüber auch keine Kontrolle mehr. Ich sehe nur an den Reaktionen meines Pferdes, wie sie ankommt und ob die Zügel zu lang oder zu kurz sind. Das kann ich wohl anpassen aber ich kann in der Bewegung nicht mitgehen. Insofern lasse ich das Tier damit alleine fertig werden und das verstehe ich eben nicht als eine Hilfe, die ich ihm geben könnte. Es ist insofern keine Hilfe sondern ein Umstand, etwas Unanpassungsfähiges und Unnachgibiges, etwas Grobes und nicht Feines, alles das was wir eigentlich im Grunde nicht wollen! Warum wird es dennoch praktiziert? ???
Weil es viel leichter ist und schneller geht ;)
Manfred
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Ich nutze beides: aktuell longier ich viel ohne Hilfzügel, ab und an nehme ich aber auch mal einfache Ausbinder, ganz am Anfang hatt eich ein paar mal Dreiecker verschnallt.
Ich finde nicht, dass sich das gegenseitig ausschließt. Das sind so unterschiedliche Arbeitsweisen - das ist für mich als würde man sagen, man reitet keine Trail-Übungen, weil mach ausreitet. Auch das Longenkurs-Vergleichsvideo finde ich etwas ... na ja :P Frau Teschen arbeitet bestimmt super toll mit Pferden, viele ihrer Videos finde ich extrem gut, aber das ist etwa so, als würde jemand mich neben Pavarotti stellen und dann folgern, dass Frauen eben nicht singen können und Männer schon :confused:
Wenn ich nur am Kappzaum longoere, arbeite ich sehr konzentriert, mit viel Stellung im langsamen Tempo und so gut wie gar nicht im Galopp. Die Arbeit bringt super viel für die Oberlinie, macht die Schulter freier und man sieht damit echt schnell Erfolge. Allerdings: das ist auch sehr sehr anstrengend fürs Pferd, kann wirklich nur über kurze Zeit gemacht werden und ich muss das schon mit viel viel Lob und Leckerchen versüßen.
Mit Ausbindern longiere ich grundätzlich in voller Montur, also auch gesattelt, oft über Stangen und nach der Aufwärmphase im Trab und Galopp auf einem Zirkel so groß wie möglich. Merlan entspannt sich mit Ausbindern DEUTLICH schneller als ohne. Ich schnall die Dinger ein, so lang, dass er sich strecken muss, um dran zu kommen, und ab sofort geht das Pferd lockerer als beim Aufwärmen ohne (und ja, ich kann Entspannung von "Kopp unten" unterscheiden ;)). Er nimmt den vorgegebenen Rahmen anscheinend ganz gerne an und kann sich dann rein auf Takt und Vorwärts konzentrieren. Der vorgegebene, oder besser angebotene, Rahmen nimmt dem Pferd auch etwas ab (mysthisch-esotherisch formuliert ;)).
Langer Rede kurzer Sinne: es sind zwei Grundsätzlich unterschiedliche Arbeitsweisen, die beide ihre Berechtigung haben.
Zu den "schmerzhaften Stößen" beim Kopfnicken :roll:: Eine Nickbewegung zeigt ein Pferd im Schritt. Könnte es vor diesem Hintergrund EVENTUELL einen Grund haben, dass man nach der Reitlehre niemals im Schritt ausbinden sollte ;)
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Nochmal das Longierthema von gestern aufgreifen:
Ich finde, dass auch die Nase nicht zu tief getragen werden sollte, denn dann läuft das Pferd erst recht auf der Vorhand und das ist bekanntlich nicht sehr gut. Zum Lerne und anfänglich für Nase tief alles bestärken- schon klar. Aber ich würde großes Augenmerk drauf legen, dass man nicht zu lange in Staubsaugermanier longiert. Und vorwärts ist klar, Tempiunterschiede, aber auch kein scheuchen. Aber ich denke, da sind wir uns einer Meinung :)
seh ich gleich. ich bin schon mal froh, dass madame verstanden hat, dass sie ihre runden um mich drehen soll und mal den kopf tendenziell nach unten gibt - dauerhaft. jetzt möcht ich schauen, dass ich sie allmählich mit übergängen etc. von der vorhand wegbekomm. aber grad am anfang find ich kann man das tolerieren - meine bescheidene meinung - um überhaupt mal eine idee davon zu vermitteln, dass kopf tief gefragt ist....
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Stefanie schrieb noch:
zum longieren; Ich hab die Erfahrung gemacht, das Skessa mit Gogue sehr gut gelaufen ist. Ich konnte da auch nicht Stress oder so feststellen. Allerdings war das gute Laufen immer sofort dahin wenn ich die Dinger wieder abgenommen habe. Also ich hatte den Eindruck, sie lernt so nicht wirklich das für sich umzusetzen.
Mit dem Longenkurs hab ich das dann Minischrittweise erarbeitet. Ab diesesm Zeitpunkt bewegt sie sich ganz anders, also auch auf der Koppel beim freilaufen usw. So hat sie es für sich gelernt...
(den Post habe ich nicht mit rüber gezogen wegen des anderen Teils über die Ponies, was im Clickerforum bleiben sollte)
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manni, es gibt auch eine welt außerhalb deines tellerrandes ;-)
es war die rede von flexiblen hz, die in den kappzaum geschnallt werden.
es war auch die rede davon, die dinger nicht als -v einzusetzen, sondern als eine art target - ähnlich wie das zügeltarget zb. - an das das pferd sich ran dehnen soll. darum beginnt man eben so, dass der hz nicht begrenzend wirkt, sondern eine option darstellt, ähnlich wie die reiterhand, die man anbietet, ohne einen rahmen EINZUFORDERN.
ein hz hat naturgemäß weniger flexibilität als die hand, was in dem fall auch ein vorteil sein kann, denn wer die perfekte zügelführung hat, werfe bitte den ersten stein.
hz sind weder unanpassungsfähig, noch unnachgibig, noch grob - das ist ganz allein der mensch, der die dinger verschnallt.
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also ich hab bei weitem nicht so viel ahnung wie ihr. hatte aber mal was zum thema geschrieben, was ich hier mal rein kopieren will.
für uns sind HZ nix, da wir beide nicht damit umgehen können. damals als ich das reiten anfing, nahm ich im abteil dreiecker. die halfen mir mal kurz, gaben mir aber das gefühl zu versagen. evtl. gibt es ja bessere HZ, aber ich trau mich da nicht ran, also lasse ich es. spreche auch nur für mich und lucky.
also hier mal das kopierte:
ich fasse mal zusammen:
- lucky lief wie ein hirsch und rannte nur an der longe davon
- lucky lernte das kopfsenken
- lucky lernte das kopfsenken in bewegung
- lucky lernte das kopfsenken im schritt/dann trab an der longe
- das alles dann ohne alles im round pen
- ziel war erstmal nur lockeres laufen, kopf so oft wie möglich tief
- dann kam galopp dazu
- derzeit arbeiten wir im trab daran, dass er sich dehnt (flottes tempo)
- mittlerweile übe ich das ich weniger mitlaufe
ich clickte immer nur gewünschte verhalten. erst nur kopfsenken, dann 3x kopfsenken in eine runde usw.
hier einige videos dazu:
1.) mit dem halsverlänger (mit dreieckern lief er genauso) rannte er davon, arbeite schön an seinem unterhals, seufz:
http://www.youtube.com/watch?v=pT2ETYCXrGo&feature=related
2.) hier ohne alles, dafür geclickert für jedes kopfsenken. er dehnt sich noch nicht, läuft auch langsam, aber alles besser, als mit hilfzügel und er schwingt locker mit:
http://www.youtube.com/watch?v=KB70xTqH1z8&feature=related
3.) dann hatten wir umzugsbedingt ne längere pause, aber das kopfsenken hat er nicht vergessen, auch wenn er hier etwas hektisch war aufgrund des windes.
http://www.youtube.com/watch?v=lXQOgSeNsqU
4.) das neuste und letzte video dazu, ab 3:55min. longiere ich bzw. frei. wir üben kopf auf bughöhe:
http://www.youtube.com/watch?v=mm1NhbgCz-k
natürlich muss ich mein timing noch verbessern, da er manchmal noch zu tief kommt. aber wir üben ja noch ;) hab auch nicht immer gefilmt und wir sind noch lange nicht so weit wie muriel http://www.youtube.com/watch?v=baXHdQveBkI
ich sage daher der weg ist das ziel :)
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Entgegen hartnäckiger Gerüchte ist es übrigends NICHT das Ziel korreten Longiererns mit Hilfszügeln, dass das Pferd den Kopf runter nimmt. ;)
Ziel ist es, dass sich das Pferd nach VORNE an das Gebiss ran dehnt, mit dem Unterkiefer nachgiebt. Ein Nachgeben im Kiefer lockert und aktiviert Genick und Kreuzbein (steht alles in Verbindung).
Leider hab ich kein Beweisfoto zur Hand, aber ich kann euch versichern, dass ein Pferd mit korrekt verschnallten Ausbindern prolemlos mit Hals steil nach oben durch die Gegend hirschen kann. Kann es das nicht, sind die Dinger zu kurz. Das fallen lassen des Halses in so einem Fall bewirkt NICHT der Hilfszügel, sondern der Longenführer durch das richtige Maß an Nachreiben und Stellung fordern - wie auch beim Longieren ohne Kappzaum Hilfszügel.
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Das fallen lassen des Halses in so einem Fall bewirkt NICHT der Hilfszügel, sondern der Longenführer durch das richtige Maß an Nachreiben und Stellung fordern - wie auch beim Longieren ohne Kappzaum Hilfszügel.
und genau DAS traue ich mich nicht zu. daher lassen wir das.
meintest du mich persönlich oder allgemein, dass longieren nicht kopf runter heisst? bei mir waren es ja nur die anfänge, hin bis zur dehnung.
um was es geht weiß ich schon.
wobei ich jetzt longieren am gebiss gar nicht mag und den kappzaum als einzig richtiges werkzeug sehe.
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Ne quatsch - ich mein nicht dich persönlich.
Bei dem von dir zitierten Satz hab ich mich auch vertippt :rotw: "wie auch beim Longiren ohne HILFZÜGEL" sollte es natürlich heißen. :nick:
Kappzaum verwende ich fast grundsätzlich, wobei es auch da Ausnahmen von der Regel gibt.
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Hallo Ihr,
Da die Überschrift des threads sehr pointiert formuliert ist, geht es weniger um das korrekte Verwenden der Hilfszügel, das hier gerade diskutiert wird, sondern um die Frage wie und ob das zum ClickerTraining passt. Das ist eine viel grundsätzlichere Frage. Zum "Wie" kommt man ja erst, wenn man sich 'mal grundsätzlich dafür entschieden hat.
Ich bleibe bei meiner Haltung, dass der Einsatz von Hilfszügeln für mich persönlich nicht zum CT passt, bzw. das CT eine Ausbildung ermöglicht, die ohne Hilfszügel auskommen kann, wenn man dem Pferd genügend Zeit lässt.
ClickerTraining als Einstellung zum Pferd und Ausbildungsmethode fürs Pferd ist dabei so individuell wie wir alle es sind. Es gibt ja außer den lerntheoretischen Grundlagen keine speziell formulierte Clicker-Ethik (schade eigentlich).
@ Alex, Du beschreibst den Hilfszügeleinsatz als Targettraining. Das kann man so ausdrücken, aber 'mal ganz ehrlich, wo ist das wirklich notwendig? Wo ginge es nicht anders? Und so ein bißchen finde ich es auch schön geredet. Das passt dahin, Hängertraining mit CT zu machen ohne sich über die Notwendigkeit des Hängerfahrens usw. Gedanken zu machen, (wobei nicht Du damit gemeint bist, sondern das als Beispiel gemeint ist). Es geht tatsächlich ein bißchen ums Prinzip und nicht um "everything goes". Solche Diskussionen sind eher anstrengend zu führen, wir müssen das auch nicht tun. Ist ein Angebot.
Grüße
Steffi
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ClickerTraining als Einstellung zum Pferd und Ausbildungsmethode fürs Pferd ist dabei so individuell wie wir alle es sind.
Damit hat sich die Frage doch eigentlich schon beantwortet, oder? ;)
Edit: nicht bös sein, ich muss einfach diesen Link posten :cheese::
http://www.youtube.com/watch?v=KLWsV1hewYA
Nebenher finde ich nicht, dass longieren am Kappzaum der grundsätzlich längere und langsamere Weg ist. Sowohl im Longenkurs, Kirsten Jung als auch Schöneich usw. loben ihre eigenen Methoden damit, dass man schon nach wenigen Einheiten Fortschritte hat und Pferde in wenigen Wochen aufbauen kann.
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Naja, nach der Überschrift solltet Ihr nicht gehen, die habe ich mir auf die Schnelle aus den Fingern gesaugt, und ich bin da nie sehr einfallsreich ;). Insofern: falls jemand einen besseren/passenderen Titel vorschlägt, ändere ich das auch gerne!
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Hi,
ich nutze bisher keinen Hilfszügel, weil keinen Plan davon. Aber kann man nicht bei quasi sämtlichen Hilfsmitteln argumentieren, dass man das Zielverhalten auch völlig frei shapen könnte? So ohne Zaun, ohne Wand, ohne Halfter oder Zaum, ohne Strick, ohne Longe.... Aber warum sollte ich es mir und dem Tier so schwer machen, wenn ich zumindest in den Anfängen mit bestimmten Hilfsmitteln unter Umständen schneller zum Ziel komme? Natürlich vorrausgesetzt, dass ich das Tier mit den Hilfen nicht so extrem einschränke, dass es gar keine Wahl mehr hat.
ciao
Anke
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Hey Alex,
mein Tellerand ist grad etwas zu hoch. ;)
Die Hilfszûgel als Target habe ich nicht verstanden und auch keine Vorstellung davon, wie das gemeint sein könnte. ???
Vielleicht magst Du es mir erklären
Manni
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Hallo penelope,
ja klar, CT kann jede/r so einsetzen, wie es gerade passt, eben weil ein so allgemeines Lernprinzip dahinter steht. Nur für mich ist CT halt viel viel mehr als ein Werkzeug. CT wird leicht so beliebig einsetzbar wie halt diese bekannten "Werkzeugkisten". Nach dem Motto "Alles ist gut, was wirkt". Das sehe ich halt nicht unbedingt so.
Alex sprach von "Wendyweltverbesserern". Die Welt vieler Pferde könnte tatsächlich noch verbessert werden. Hier im forum sind mit Sicherheit die meisten Leute sehr darum bemüht und schaffen das auch für ihre Tiere. Und das finde ich gut und würde mich freuen, wenn wir diesen Geist auch weiter verbreiten.
Grüße
Steffi
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Wir longieren auf Trense, ohne Hilfzügel und haben uns so eine nette Dehnungshaltung (frei) geformt.
Ich denke jeder weiß selbst welcher Weg für ihn und sein Pferd am besten ist. Bin da ganz bei cinni, seh nix "böses" an HZ WENN sie richtig eingesetzt werden.
Aber ok, für mich ist der Clicker auch nur ein Werkzeug.. :nixweiss:
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penelope :thup:
steffi, ganz grundsätzlich muss man da wohl unterscheiden, was man mit seinem ausbildungsgewurschtle bezwecken möchte.
wenn ich den anspruch habe, dass mein pferd gleichmäßig, schwungvoll und dehnungsbereit an eine anlehnung ran tritt, wird sich das ganz ohne ding vorne nicht bewerkstelligen lassen. da geht`s gar nicht darum, ob es ohne möglich wäre - und ich sag mal korrekt ganz ohne hilfsmittel ausbilden und durchgymnastizieren kann eh so gut wie niemand. ob diese gadgets jetzt aus cordeo, kappzaum, einfacher longe, doppellonge, gebiss, hilfszügeln, etc... bestehen, ist mmn. sekundär.
ich finde nicht, dass man da irgendetwas schön redet, denn der argumentation nach dürfte man sich dann gar nicht mehr in den sattel schwingen oder vom boden aus arbeiten, weil der mensch immer ein störfaktor ist, der das pferd behinder und beeinträchtigt.
und ich habe ehrlich gesagt auch kein problem damit, hängerzufahren - ganz im gegenteil, ich habe nämlich keinen reitplatz und guter unterricht ist bei uns mangelware.
manni: stell dir vor, dein pferd lernt, ein target mit der nase zu berühren. klappt das, kann man das konzept generalisieren - auf beine, schulter, hüfte, po, knie, brust, kinn, wange, ohr, etc.. übertragen.
genau das gleiche system wendet man beispielsweise mit hilfszügeln an: man schnallt den dreiecker lang genug ein, dass das pferd in seinem aktionsraum nicht behindert wird und belohnt jedes ran dehnen und kontakt suchen. dh. man zwangsbeglückt das pferd nicht und verstärkt negativ, indem man einen unangenehmen reiz setzt (den hz), den das pferd zu vermeiden sucht und davon weg kippt. sondern im gegenteil - man bietet eine anlehnung an und belohnt jede interaktion damit.
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Hallo Alex,
Deine Argumente werden in dieser oder abgewandelter Form immer wieder ins Feld geführt, wenn es um die grundsätzliche Herangehensweise ans Pferd, ans Reiten, an die Ausbildung geht. Meine Argumente, bzw. Bedenken werden dann ebenso genannt. Eine Annäherung gibt es darüber hinaus wohl nicht mehr und wir leben ja auch nicht schlecht mit der Unterschiedlichkeit in den Sichtweisen.
Was ich vielleicht noch sagen würde ist, dass meine Einstellung zum Pferd sich durchs CT in einer Form geändert hat, die im praktischen Reitalltag eher mir Beschränkungen auferlegt als meinem Pferd. Das das nicht jeder so sieht und umsetzen würde ist mir klar.
Grüße
Steffi
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@Cinnamon: gibt es in deinem Video-Fundus vielleicht geeignetes Anschauungsmaterial? :bittebitte:
Zur restlichen Diskussion:
Also erstmals finde ich den Therad seehr spannend! :thup: :thup:
Ich verwende keine HZ, allerdings ganz einfach weil ich damit nicht korrekt umgehen kann und nicht aus Unwissen mein Pferd unerfreulich zusammenschnüren möchte.
Als clickerkonform sehe ich den HZ bei korrekter und kleinschrittiger (!!) Anwendung allerdings schon. Für mich ist er lediglich ein Hilfsmittel um meinem Pferd zu erklären was ich möchte. Sollte der Weg mit einem HZ meinem Pferd beim Lernen und Verstehen helfen - nun, warum nicht?
Gerade das CT hält, finde ich, den Menschen dazu an verschiedenste Lösungsansätze zu probieren und zu entdecken was für das jeweilige Pferd am besten paßt.
Ich sehe das an meinen Pferden, was bei Bernhard klappt führt bei Marie zu Streß und Verwirrung oder umgekehrt. So muss ich individuell entscheiden welche "Werkzeuge" ich bei welchem Pferd einsetze sodass der Wohlfühlbereich nicht verlassen wird.
Was ich ganz sicher nicht als Werkzeug sehe ist das CT! Das ist meine Philosophie und danach entscheide ich wann, ob und vorallem wie ich welche Werkzeuge einsetze.
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Hallo Marianne,
Dein Begriff "Wohlfühlbereich" hat mir sehr gefallen. Ich glaube, dass trifft es ganz gut, was ich meine. Es gibt nach meiner Erfahrung Pferde, deren Wohlfühlbereich ist sehr weit gefasst und manche sind da eher eng. Mit Hilfe von CT könnte man sich jetzt dran machen, dem Pferd bestimmte Dinge wie Hänger fahren oder Hilfszügeleinsatz "schmackhafter" zu machen und damit den Wohlfühlbereich u.U. auch erweitern.
Da bin ich halt etwas skeptisch, ob uns das eigentlich zusteht. Klar, mit Hilfe des CT kann ich so ziemlich alles trainieren, aber ich könnte ja alternativ auch Macken, Eigenheiten und das "So-Sein" des Partners Pferd weitest möglich akzeptieren, was allerdings für mich als "Benutzer" des Tieres bestimmte Konsequenzen hätte.
Die Sorge, dass dann bestimmte Pferde uns nicht mehr auf ihnen reiten lassen würden, wäre sicherlich nicht unberechtigt. Ich wundere mich immer wieder wie freundlich Pferde sind, bzw. nicht-geclickerte Pferde sind. Mein Pferd z.b. zeigt sehr heftig, wenn sie etwas nicht will und wehe, man macht einfach weiter. Das an der Stelle wahr- und ernst zu nehmen ist ein wichtiger Bestandteil des CT-Ansatzes für mich.
Die Hilfszügel als Mittel zur Ausbildung zu verwenden wäre sozusagen ein Prüfstein für den Wohlfühlbereich. Wie viel man da dann trainiert ist halt eine persönliche Entscheidung. Mein Pferd empfindet z.b. schon Zügel als entbehrlich, über Hilfszügel brauche ich auch jenseits meiner persönlichen Abneigung nicht weiter nachzudenken.
Grüße
Steffi
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Mein Pferd empfindet z.b. schon Zügel als entbehrlich, über Hilfszügel brauche ich auch jenseits meiner persönlichen Abneigung nicht weiter nachzudenken.
Ja siehst du: genau da fängt eben die Sache mit der Individualität an ;)
Eines von meinen Pferden, so hab ich die Erfahrung gemacht, nimmt eine angebotene Anlehnung gerne an. Wenn ich Ausbinder verschnalle oder es tatsächlich mal hinbekomme, meine Hühnerkrallen still zu halten, geht der sofort daran und ist zufrieden (nein, der lümmelt sich nicht einfach auf den Zügel ;)). Der junge Herr fängt viel eher ohne Ausbinder (wie ich DEUTLICH öfter longiere) an, quengelig zu werden, wenn man nicht durch viel Lob und Click versüßt.
Meine Stute dagegen ist, leider friesentypisch, von der Idee, den Hals fallen zu lassen und Anlehung zu suchen, nicht so angetan. Entsprechend tue ich der mit Ausbindern nicht so den Gefallen.
So ist eben jeder Jeck anders.
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ich denke, ich weiß ungefähr, was du meinst, steffi.
ich war vor einiger zeit ähnlich gepolt - alles möglichst naturnah, bloß nie die wohlfühlzone verlassen und dem pferd stress zumuten.
es gibt einen schönen spruch: das leben beginnt da, wo die komfortzone endet.
stress und veränderung müssen nichts negatives sein, sondern machen einen teil des lebens aus bzw. uns erst lebensfähig, weil die sinneszellen und der organismus stimuliert werden.
wichtig ist, dass der stress ein gewisses maß nicht überschreitet, dann wirkt er kontraproduktiv.
man darf auch nicht vergessen, dass wir jederzeit in eine situation kommen können, die uns an den rand unserer komfortzone bringt - sei das jetzt ein tierarztbesuch, ein transport in die klinik, rücksichtslose mitmenschen oder was auch immer.
wann ist eine macke eine macke und wann schlichtweg eine schlechte lernerfahrung in der vergangenheit?
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Mit Hilfe von CT könnte man sich jetzt dran machen, dem Pferd bestimmte Dinge wie Hänger fahren oder Hilfszügeleinsatz "schmackhafter" zu machen und damit den Wohlfühlbereich u.U. auch erweitern.
Da bin ich halt etwas skeptisch, ob uns das eigentlich zusteht. Klar, mit Hilfe des CT kann ich so ziemlich alles trainieren, aber ich könnte ja alternativ auch Macken, Eigenheiten und das "So-Sein" des Partners Pferd weitest möglich akzeptieren, was allerdings für mich als "Benutzer" des Tieres bestimmte Konsequenzen hätte.
Hach, ich kenne diese Überlegungen... Ich denke das sind Grundsatzgedanken die jeder für sich selbst entscheiden muss.
Ich bin mir für meinen Teil und meine Pferde sicher, dass zumindestens Bernhard gut ohne jeglicher "ernsthafter" Arbeit leben könnte. Ich kann ihn mittels CT zu freundlicher interessierter Teilnahme motivieren, wahre Begeisterung zeigt er mir aber nur bei ganz anderen Dingen. Nun liegt es an mir was ich damit mache.
Ich finde clickerkonform ist hier wieder beides, ich aber entscheide mich doch meistens für die Begeisterung, eben weil Bernhard mein Freund ist und mich nichts glücklicher macht als ihn glücklich zu sehen. (kitschig, gell? ;))
Hätte ich allerdings Ansprüche wie Reiten, Kutsche fahren oder ähnliches, müsste ich ihn, um das korrekt tun zu können, darauf vorbereiten. Und mir darüber im Klaren sein, dass das jetzt unter Umständen nicht das ist, was er am liebsten tun möchte... Hier fängt dann für mich schon die Grundsatzüberlegung an, je nachdem wie ich mich an diesem Punkt entscheide ergibt sich das Thema HZ dann irgendwie von selbst.
Hm, ich hoffe ich hab mich jetzt nicht zuu verwirrend ausgedrückt. :rotw:
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Hätte ich allerdings Ansprüche wie Reiten, Kutsche fahren oder ähnliches, müsste ich ihn, um das korrekt tun zu können, darauf vorbereiten. Und mir darüber im Klaren sein, dass das jetzt unter Umständen nicht das ist, was er am liebsten tun möchte... Hier fängt dann für mich schon die Grundsatzüberlegung an
ich verstehe sehr gut und ganz genau, was Du damit sagen willst! Und ich denke daß die Diskussion hier mehr in Richtung Clickerphilosophie geht und diese wohl für jeden einzelnen die Antwort darauf gibt, ob er ein bestimmtes Hilfsmittel, was auch immer es sein mag, einsetzen möchte. Ich verstehe auch die Gedanken von Steffi, die ja ähnliche sind. Mir geht es ganz genauso, Bessi darf nur Sachen machen, die ihm Spaß machen. Aufs Reiten habe ich fast gänzlich verzichtet, das bin ich ihm einfach schuldig, nachdem ich in der Vergangenheit so viel falsch gemacht habe, grad bei ihm. Bei Gloa bin ich mit meiner Clickerphilosophie immer wieder mal ein bißchen im Zwiespalt. Da bin ich oft am Überlegen, ob ich die Komfortzone manchmal verlassen soll/kann/darf? Meist bleibe ich drinnen und versuche das besser clickerkonform zu erarbeiten, was auch geht, oft aber fange ich bei einer Sache dann wieder bei Null an, indem ich sie wieder anders aufbaue und so kommen wir oft eigentlich nicht wirklich weiter...
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Ich klinke mich hier mal aus, da ich ein anderes Verständnis von den dort wirkenden Kräften habe. Der Dreieckszügel bietet zwar mehr Bewegungsfreiraum aber in dem Punkt der Anlehnung wirkt er doppelt so stark, wie ein einfacher Ausbinder (Flaschenzugprinzip). Dies dem Pferd durch Belohnung auch noch schmackhaft zu machen geht für mich komplett in eine Richtung, die ich weder mit meinem Gewissen noch sonst irgendwie vereinbaren kann. Ich wünsche mir nur, dass Menschen ihr physikalisches Wissen auch mal auf die Anwendung ihrer Werkzeuge am lebenden Objekt überprüfen. Daher rate ich immer mal wieder zum Selbstversuch. Wenn also der Kappzaum im Dreiecker ausgebunden wird, dann könnte man ja mal zwei Finger dazwischen auf das Nasenbein legen und mitgehen. Mal sehen wie sanft diese Anlehnung dann tatsächlich sich anfühlt. Allerdings ist die Gefahr einer Fraktur dann sehr groß. Dies nur als Warnung. :nixweiss:
PS. Ich finde es auch nicht böse, dies zu tun aber töricht, da man es wider besseren Wissens macht.
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Manni, du bist doch der Ingenieur, oder? Ein FlaschenZUG wirkt nur dann, wenn auch irgendwo irgendwas ZIEHT. Das ist bei Dreieckern am Longiergurt oder Sattel befestigt nicht der Fall. Da wirken keine Zugkräfte - das ist ja der ganz ganz große Vorteil bei Hilfszügeln.
Und physikalische Messungen gibt es mehrere. Demnach ist die Anlehnung, die sich ein Pferd an der Longe an einen feststehenden Ausbinder sucht deutlich feiner, als die "normale" Anlehnung beim Reiten, auch bei sehr guten Reitern mit feiner Hand. Mir persönlich kratzt das ja auch am Ego, dass ein oller Ausbinder feiner einwirkt als meine Hand, wo ich mir seid Jahren Mühe gebe, eine ordentliche Zügelführung zu erlernen, aber man muss den Tatsachen da mal ins Auge sehen ;)
Und da ich befürchte, dass ein falscher Eindruck von mir entsteht: ich longiere zu 90% nur mit weichem Lederkappzaum ohne alles. Und ich kann auch zig gute Gründe dafür nennen, nur dass auf ein Pferd durch einen korrekt verschnallten Hilfszügel großartig rohe Kräfte wirken, ist einfach so nicht wahr.
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Und hier hab ich tatsächlich noch mal eon paar Messdaten gefunden.
Einmal Messungen zur Zugkraft an Ausbindern beim Longieren:
http://www.vu-wien.ac.at/hochschulschriften/bakk-pferdewissen/AC07894276.pdf
Und einem ein recht allgemein gehaltener Artikel zu Messungen an allem Möglichen :cheer: , aber eben auch zur Zugkraft durch die Reiterhand mit Gebissen und gebissloser Zäumung:
http://www.st-georg.de/news/detail.php?objectID=10951&class=6
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Ein FlaschenZUG wirkt nur dann, wenn auch irgendwo irgendwas ZIEHT. Das ist bei Dreieckern am Longiergurt oder Sattel befestigt nicht der Fall. Da wirken keine Zugkräfte
Das ist falsch, denn es muss zwischen Kräften immer ein Gleichgewicht herrschen, damit sie ausgeglichen sind. Wären sie dies nicht, befinden wir uns im Ungleichgewicht und somit in einer Bewegung, weil die Gegenkraft kleiner wird. Der Zügel müsste also zerreißen, wenn dieser Punkt überschritten wird. Solange er jedoch dem Zug standhält, weist er eine mindestens gleich große Gegenkraft auf. Ist sie größer, holt sie den Kopf zurück. Es besteht also ein Gegenzugkraft in dem Material (besonders gut zu sehen bei Gummi).
Und physikalische Messungen gibt es mehrere. Demnach ist die Anlehnung, die sich ein Pferd an der Longe an einen feststehenden Ausbinder sucht deutlich feiner, als die "normale" Anlehnung beim Reiten, auch bei sehr guten Reitern mit feiner Hand.
Das ist doch auch logisch. Schließlich kann das Tier bei einem statischen Druck (Ausbinder) selbst die Intensität der Anlehnung bestimmen, bei einer dynamischen Verbindung (Menschenhand) jedoch nicht, weil es darauf keinen Einfluss hat. Die Intensität ist dabei dann von zwei unvorhersehbaren Faktoren abhängig. Gehen sie synchron, wird der Anlehnungsdruck minnimal sein, laufen sie jedoch konträr, erhöht er sich entsprechend. Ein statischer Ausbinder kann weder synchron noch konträr gehen. Diese Ergebnisse repräsentieren also immer nur den jeweiligen Moment und nicht eine mögliche Maximalkraft. Diese muss auch nicht am Pferd ausprobiert werden., wenn wir uns an das Gleichgewicht der Kräfte erinnern. Wenn es also der Hand gelingen würde, den Zügel zu zerreißen, dann wäre ihre Kraft stärker als die Gegenkraft des jeweiligen Materials.
Antares hat bei dem ersten Ausbindungsversuch in seiner Grundausbildung den von der Trainerin leider fest eingeschnallten Ausbindezügel sofort zerrissen. Mir wäre das nicht gelungen. Insofern verfügt mein Pferd über eine deutlich größere Kraft als meine Hand und ich könnte niemals diesen Gegenzug damit aufbringen als ein fest eingeschnallter Zügel. Insofern basieren diese Testergebnisse auf fehlerhaften Ansätzen und geben nur wieder, was aktuell gerade im Ansatz war. Das wird in jedem anderen Fall auch immer anderes sein. Hier eine allgemeine Schlussfolgerung zu ziehen ist daher ebenso falsch. Solange die Kräfte jedoch immer gleich groß sind (also kein Material nachgibt), treffen sie auch keine Aussage über die tatsächliche Aufnahme von Kräften unter einer Maximalbelastung, die ja immer eintreten kann (siehe Antares). Und hätte der Zügel nicht nachgegeben, wäre wohl sein Nasenbein gebrochen.
Wir reden hier aber von der Minnimalkraft, die sich in so einem Versuch eben nicht nachweisen lässt (Gleichgewicht der Kräfte). Aber die Erfahrung zeigt, dass ein scharfes Werkzeug sehr viel effektiver eingesetzt werden kann, als ein stumpfes. Ich würde hier nicht von "fein" sprechen, denn dieser Erfolg basiert einzig und alleine auf dem Meideverhalten Schmerzen zu empfinden. Das Tier wird also möglichst schnell versuchen einen Weg zu finden, diesen scharfen Schmerz zu vermeiden. Es wird sich also entweder schnell in die erwünschte Anlehnung begeben und diese auch beibehalten, um eben schmerzhafte Stöße zu vermeiden oder sich dem gänzlich entziehen und dahinter verkriechen, dem also komplett ausweichen. Antares zählt zu der letzteren Variante. Er geht erst einmal mit aller Kraft dagegen und wenn er sich aus seiner Zwangslage so nicht befreien kann, dann verkriecht er sich. Das hat er immer schon so gemacht, ob nun am Anbinder oder beim Ausbinder usw. Druck in jeder Form hat bei ihm absoluten Gegendruck ausgelöst und erst wenn er damit keinen Erfolg hatte, hat er sich komplett zurückgezogen. Leider war das Material immer schwächer als er und so kam es dann auch zu den vielen Unfällen, die er dabei dann hatte und die letztlich zu diesen körperlichen Spätschäden geführt haben, mit denen er nun zu kämpfen hat. Ich ärgere mich daher über mich selbst, weil ich immer wieder professionellen Ausbildern vertraut habe obwohl mein Bauchgefühl dagegen war. Nun habe ich die Quittung dafür bekommen und daher werde ich auch nicht aufhören meine Meinung darüber zu äußern. Vielleicht fehlt dem einen oder anderen Menschen, der in einer ähnlichen Situation gefangen ist, genau dieser Impuls, um seinem Bauchgefühl mehr Beachtung zu schenken als ich es damals tat. :roll:
Aber ich bin es inzwischen auch leid geworden immer wieder das Selbe zu erzählen. Jeder Mensch muss halt selbst seine Erfahrungen sammeln und das Beste daraus machen. Mir tun nur die Tiere so leid, die das Alles dann ausbaden müssen.
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es gibt einen schönen spruch: das leben beginnt da, wo die komfortzone endet.
:thup:
ich kann zur hz-diskussion wenig beitragen, außer dass ich da alex' standpunkt befürworte und mit ihren erklärungen konform gehe.
aus meiner erfahrung trifft der spruch aber genau das, was ich im alltag immer wieder erlebe und inzwischen auch lebe. man bemüht sich natürlich das maß niedrig genug zu halten, dass stress nicht blockiert, aber selbst wenn ich da mal drüberschnellen sollte, mach ich mir das leben nicht schwer. niemand ist perfekt. den anspruch immer und überall innerhalb der wohlfühlzone zu arbeiten, lässt sich manchmal schon allein durch umweltfaktoren, die man nicht in der hand hat bei uns nicht bewerkstelligen. hut ab vor jenen, die sich da sich da soviel zurücknehmen, dass sie das mit ihrer clickerphilosophie voll und ganz vereinbaren können, für mich wäre der weg nicht praktizierbar, weil ich da nicht vom fleck wegkommen würde.
ich seh mich trotzdem noch als leidenschaftlichen clickerer :dops:
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Ach Mannfred ... du hast offensichtlich mal wieder einen langen langen Sermon verfasst, ohne dich mit den eingestellten Infos vorher zu beschäftigen :roll:
Eigentlich hätt ich das auch schon vorher ahnen und mir die Mühe sparen können :confused: Memo an mich selbst für die Zukunft :P
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keine sorge, da brechen keine nasen, ist bei einem lederkappzaum ohne kopfeisen auch nur schwer möglich.
um die freiwilligkeit und kräfteverhältnisse mache ich mir insofern keine sorgen, als wie gesagt das pferd die anlehnung ja bewusst sucht und nicht davon weg geht oder zwangsbeglückt wird. da mein gaul kein masochistischer selbstmörder ist, trau ich ihm einfach mal zu, dass er sich nur mit soviel kraft an die dinger dran dehnt, wie angenehm ist.
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keine sorge, da brechen keine nasen, ist bei einem lederkappzaum ohne kopfeisen auch nur schwer möglich.
Wieder falsch, denn dazu reicht schon ein normales Stallhalfter locker aus.
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Ach Mannfred ... du hast offensichtlich mal wieder einen langen langen Sermon verfasst, ohne dich mit den eingestellten Infos vorher zu beschäftigen :roll:
Tut mir leid wegen dem langen Sermon. :-[
Den wissenschaftlichen Bericht über die Zugkraftmessung kann ich leider nicht lesen, weil er viel zu pixelig eingescannt wurde. Aber ich kenne solche Berichte auch über die Wirkungsweise von Gebissen schon zur Genüge. Falls dort etwas anderes drin stehen sollte, wäre ich für eine bessere Qualität sehr dankbar. Jedes Versuchsergebnis kann auch nur etwas aussagen über die jeweiligen Rahmenbedingungen und hier sehe ich eben nicht den richtigen Ansatz, kann mich aber auch irren. :roll:
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Den wissenschaftlichen Bericht über die Zugkraftmessung kann ich leider nicht lesen, weil er viel zu pixelig eingescannt wurde.
Vielleicht braucht dein PC ein bisschen, bis er es fertig geladen hat. Bei mir zeigt er es auch erst pixelig an, dann ist es aber super lesbar.
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Manni, ich kann dir versichern, dass Alex' Pferd beim Training nicht die Nase gebrochen wird ;)
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Manni, ich kann dir versichern, dass Alex' Pferd beim Training nicht die Nase gebrochen wird ;)
Das habe ich auch nicht behauptet. Wir sprechen hier nicht über die Arbeit von Alex sondern über die Wirkungsweise bei diesem Vorgehen, die auch eintreten kann. Das sie bei Alex nicht eingetreten ist, davon bin ich ausgegangen, denn sonst wäre sie vermutlich auch nicht so überzeugt davon.
Es gibt aber auch Pferde, die anders drauf sind wie meines und es gibt auch Menschen die damit anderes umgehen. Insofern wäre ich für etwas mehr Weitblick sehr dankbar.
:hirn:
Man muss doch nicht immer Alles auf sich beziehen, oder!?
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nanana, wo bleibt der (http://img.userboard.org/uploads/wegeinslicht/smilies/smiley2.png)
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JA, man kann einem Pferd bestimmt mit dem ein oder anderen Ausrüstungsgegenstand die Nase brechen.
Die Frage ist aber doch grade, ob man HZ auch clickerkonform verwenden kann.
Der Hinweis darauf, wie man sie absolut anti-clickermäßig benutzt (und warum man das nicht tun sollte), geht da meines Erachtens an der Fragestellung vorbei.
Für mich liest sich das grade ein bisschen so, als wenn jemand fragt, ob man die Gerte z.B. auch im Rahmen des CT sinnvoll einsetzen kann und die Antwort ist "Nein, weil man damit auch zuschlagen kann."
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bettina, (http://www.en.kolobok.us/smiles/artists/just_cuz/JC_goodpost.gif)
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Wieder falsch, denn dazu reicht schon ein normales Stallhalfter locker aus.
Dazu würd mich ne seriöse Quelle sehr interessieren...das halte ich für einen Mythos...
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Danke Bettina!
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Dazu würd mich ne seriöse Quelle sehr interessieren...das halte ich für einen Mythos...
Was wäre denn eine "seriöse" Quelle für dich? Ich glaube kaum, dass es eine wissenschaftliche Versuchsreihe dazu gibt, bei welchen Druck ein Nasenbein bricht und das dann ins Verhältnis setzt, was die jeweiligen Materialien einzelner Halfter und Zaumzeuge vergleichsweise aushalten können, bzw. schon vorher nachgeben. ???
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Woher ziehst du dann dein Wissen so eine Aussage tätigen zu könne?
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Woher ziehst du dann dein Wissen so eine Aussage tätigen zu könne?
Aus leidvollen Erfahrungen damit. :-[
Zum Glück ist bei Antares immer erst das Material kaputt gegangen und mir wurde sehr ans Herz gelegt mal mehr in vernünftiges Material zu inverstieren, weil dies dann halten und er endlich damit aufhören würde. So sollte ich ihn z. B. mit einem guten Knotenhalfter an einen einbetonierten Stahlpfeiler anbinden und ihn selbst daran herumzerren lassen bis er es verstanden und verinnerlicht hat (Wortlaut eines Parelli-Instruktors). :confused:
Ein anderes Pferd hatte sich bei dieser Gelegenheit das Genick gebrochen, weil ein pup normales Stallhalfter aus Kunststofffasern gehalten hat und der Panikverschluss klemmte. Schön, es war kein Nasenbeinbruch aber dafür noch viel schlimmer als das. :'(
Selbst Ketten sind am Anbinder von verschiedenen Pferden schon gesprengt worden. Oder diese Gummiteile zum ausbinden sind zerrissen und dabei einem Pferd mal ins Auge geflogen. Ich weiß nicht, was noch alles passieren muss, bis Menschen eine Erkenntnis auch für sich annehmen können. :roll:
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Ganz ehrlich Manfred, das sind doch eher die ausnahmen. Irgendwie scheinen solche Dinge in deinem Umkreis häufiger passieren, als bei anderen. Das ist natürlich traurig und schlimm, aber das ist doch nicht die Regel.
Ich longier auch ohne Ausbinder, ich kenn mich damit zu wenig aus.
Aber ehrlich gutes und schlechtes Longieren gibt es mit und ohne Ausbinder..
Und ; und gutes longieren mit vernünftig verschnallten Hilfszügeln in den richtigen Händen ist immer noch besser, als longieren am Halfter von jemand der keine Ahnung hat.
Wie bei vielem gibt es wieder nicht nur schwarz und weiß. ;)
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Ganz ehrlich Manfred, das sind doch eher die ausnahmen. Irgendwie scheinen solche Dinge in deinem Umkreis häufiger passieren, als bei anderen. Das ist natürlich traurig und schlimm, aber das ist doch nicht die Regel.
Ich behaupte ja nicht, dass es die Regel sei aber sie können halt passieren und wir können dies verhindern, wenn wir darauf besser achten.
Und es passiert nicht nur in meinem Umfeld. Ihr braucht bloss mal zu googlen. Da habe ich diesen aktuellen Fall ein Halfter betreffend gleich finden können.
http://www.horse-gate-forum.com/showthread.php?11898-Nasenbeinbruch (http://www.horse-gate-forum.com/showthread.php?11898-Nasenbeinbruch)
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Ja aber sowas verhindert man, in dem man gut mit seinem Tier umgeht, es nicht überfordert, es nicht zu Leistungen zwingt die es nicht erbringen kann und in dem man sich Gedanken macht.
Man verhindert es nicht einfach, nur weil man z.B. keine Hilfszügel mehr verwendet.
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Ich verwende sie lieber nicht mehr. Vielleicht bin ich ja auch nicht gut genug im Umgang damit. Das will ich auch nicht ausschließen.
Aber ich denke nicht, dass in dem zitierten Fall mit dem Stallhafter überhaupt Hilfszügel im Spiel gewesen sind. ;)
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Den wissenschaftlichen Bericht über die Zugkraftmessung kann ich leider nicht lesen, weil er viel zu pixelig eingescannt wurde. .... Jedes Versuchsergebnis kann auch nur etwas aussagen über die jeweiligen Rahmenbedingungen und hier sehe ich eben nicht den richtigen Ansatz,
Bei dir öffnet der Text nicht leserlich, aber du siehst, dass der Ansatz falsch ist?!?! Spooky! :wohoo: :shock:
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Bei dir öffnet der Text nicht leserlich, aber du siehst, dass der Ansatz falsch ist?!?! Spooky! :wohoo: :shock:
Ja, weil ich eben eine starre Verbindung mit einer beweglichen nicht wirklich vergleichen kann, wenn die bewegliche nicht immer gleich groß ist (mathematische Gleichung bei einer Bekannten und x Unbekannten mit x Variablen). ;)
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Ich find das kann man in keinster Weise mit durch dachtem positiven Training vergleichen..........zumindest schaut bei mir kein Training so aus... Und das sind auch keine "Quellen" dafür dass Hilfszügel "Nasenbeine brechen"...
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Ehrlich gesagt ich blick bei "Was ist clickerkonform und was nicht" nicht durch. Darum werde ich sicherlich nie ein waschechter Clickerer werden - ich geh einfach danach wie es uns beim Training taugt. Das muß aber auch beidseitig sein - neu weil Pferderl glaubt daß das Schnappen lustig ist, muß ich es mir nicht gefallen lassen :roll: Und es wird immer Dinge geben die fürs Pferd anfangs nicht unbedingt der Hit sind aber mit positiver Verstärkung kann sich das ja schnell ändern. Und ich denke so ist es auch wenn man HZ oder Gerte verwendet - wenn man damit unzugehen weiß und in Kombination mit dem Clicker kann es nicht grundverkehrt sein. Geschmäcker und Ansichten sind und werden immer verschieden sein. Diejenigen die ohne Hintergrundwissen solche Hilfsmittel verwenden, werden wir hier im Forum (hoffentlich) eh nicht finden :)
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Was wäre denn eine "seriöse" Quelle für dich? Ich glaube kaum, dass es eine wissenschaftliche Versuchsreihe dazu gibt, bei welchen Druck ein Nasenbein bricht und das dann ins Verhältnis setzt, was die jeweiligen Materialien einzelner Halfter und Zaumzeuge vergleichsweise aushalten können, bzw. schon vorher nachgeben. ???
warum nicht? der russe + dr. cook haben auch lustige filmchen mit plastikköpfen gedreht, denen bei zug am gebiss der schädel explodiert - sowas lässt sich bestimmt in seriös nachbauen.
ebenso gibt es tests zur sicherheit von reithelmen - ich glaube nicht, dass die da echte köpfe für nehmen ;-)
@ clickerkonform: ich finde da eine differenzierung schon wichtig und sinnvoll - karen pryor hat die grundbausteine gelegt, ct ist arbeiten mit +v/-s - wer da fernab davon sein eigenes süppchen kocht, kann es gerne training unter verwendung eines akustischen markers nennen, aber bitte nicht ct.
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Kannst Du mir dann mal einen Link einstellen wo das genau definiert ist - aber bitte in deutscher Sprache weil das in englisch zu lesen ist mir zu mühsam.
Okay dann trainiere ich unter Verwendung eines akustischen Markers und es ist definitiv kein CT. Aber das wußte ich schon länger. Deswegen hör ich auch nicht damit auf.
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Deswegen hör ich auch nicht damit auf.
das verlangt ja auch niemand ;-)
http://www.dogmantics.com/Manifesto_Translations/German.html
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*fertiggelesen*
Defintiv kein CT was ich mach - das fängt schon beim Warnsignal an das ich benutze. Aber ist nun mal so und missen möchte ich es auch nicht. :roll:
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Naja, genau genommen ist es dann kein progessives Bestärkungstraining was du machst. Den neuen Begriff schlägt sie ja vor, weil CT schon so "ausgelutscht" ist.
Kannst also weiter von CT reden. ;)
Cinni, danke übrigens für den Link. :dops: Muss es noch fertig lesen, aber klingt schon mal sehr interessant. Das ist die Kikupop oder wie sie auf youtube heißt, oder?
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ich seh mich trotzdem noch als leidenschaftlichen clickerer :dops:
ok - anwender eines trainings mit akustischem marker. 8)
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Nach dem Link würde ich doch sagen das machen wir alle hier so, oder? :nixweiss:
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@ clickerkonform: ich finde da eine differenzierung schon wichtig und sinnvoll - karen pryor hat die grundbausteine gelegt, ct ist arbeiten mit +v/-s - wer da fernab davon sein eigenes süppchen kocht, kann es gerne training unter verwendung eines akustischen markers nennen, aber bitte nicht ct.
:thup:
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Das ist die Kikupop oder wie sie auf youtube heißt, oder?
jepp ;-)
die gibt nächstes jahr übrigens ein seminar in deutschland - link steht in der terminecke, falls jemand interesse hat :dops:
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Jap, hab ich schon gelesen. :nick:
(Aber wenn ich nächstes Jahr tatsächlich Chancen auf einen Berta-Kauf hab, brauch ich die Kohle anderweitig. :cheese:)
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weiterer positiver nebeneffekt vom packerl schnüren ist, dass der muli nach dem click statt rumsbrems eine perfekte, ausbalancierte, geschlossene haltparade abliefert *herzchen*
zwei fliegen mit einer klappe oder so ;-)
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dafür muss ich das Pferd aber nicht verschnüren, sondern kann das auch anders aufbauen, dann bekomme ich das genauso. :nick:
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manchmal kann ich gedankengänge jetzt echt nicht mehr nachvollziehen... dass ich vermutlich nie kapieren werde was clickerkonform ist, hab ich für mich ja schon eingesehen - ist auch ok! muss ja nicht sein. aber ich kann mir nicht helfen anzumerken, dass ich es an der thematik vorbeiargumentiert empfinde, wenn die frage ob was clickerkonform wichtiger ist, als die frage wie unterstütze ich mein pferd bestmöglich.
sonst wird immer argumentiert, dass der weg ja unterschiedlich aussehen kann und blabla... bei threads wie diesem muss ich wohl annehmen, dass das großteils "heiße luft" ist, weil mit 1-2 schlagworten dazwischen, die dogmatisch abgelehnt werden, gleich alles verteufelt wird was in die richtung geht.
ich für mich hab vor jahren beschlossen bevor ich noch mal einen ausbinder rein hänge, hack ich mir die pranken ab. aber selbst ich seh ein, dass bei unansprechbarem hirschhals in schräglage über tempo der hilfszügel das auf lange sicht geringere übel ist... es gibt nun mal situationen wo man die wahl zwischen pest und cholera hat.
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dass ich es an der thematik vorbeiargumentiert empfinde, wenn die frage ob was clickerkonform wichtiger ist, als die frage wie unterstütze ich mein pferd bestmöglich.
In jedem anderen Forum wahrscheinlich schon, in einem Clickerforum finde ich es nicht so abwegig wenn man nicht nur darüber diskutiert ob man dem Pferd mit oder mit welchen Hilfszügeln in welcher Situation helfen/nicht helfen kann, sondern auch ob man mittels V+ auch über einen anderen Weg zum gewünschten Ziel kommen könnte (nicht muß).
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In jedem anderen Forum wahrscheinlich schon, in einem Clickerforum finde ich es nicht so abwegig wenn man nicht nur darüber diskutiert ob man dem Pferd mit oder mit welchen Hilfszügeln in welcher Situation helfen/nicht helfen kann, sondern auch ob man mittels V+ auch über einen anderen Weg zum gewünschten Ziel kommen könnte (nicht muß).
man kann IMMER auf einem anderen weg ans ziel kommen... ob ich den clicker jetzt umg'hängt hab oder nicht!
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manchmal kann ich gedankengänge jetzt echt nicht mehr nachvollziehen... dass ich vermutlich nie kapieren werde was clickerkonform ist, hab ich für mich ja schon eingesehen - ist auch ok! muss ja nicht sein. aber ich kann mir nicht helfen anzumerken, dass ich es an der thematik vorbeiargumentiert empfinde, wenn die frage ob was clickerkonform wichtiger ist, als die frage wie unterstütze ich mein pferd bestmöglich.
Also ich muss zugeben, dass ich mich in meinen Post auch nicht sonderlich an den Titel gehalten habe, denn da wurde die Frage nach eben dieser Clikerkonformität gestellt. Unter diesem Gesichtspunkt würde ich sie ablehnen und nicht weil es damit auch ginge. Vielmehr hätte ich dann ein Problem damit, eine negative Verstärkung mit einer positiven zu mischen. Hilfzügel als ein Target sehe ich dabei auch nicht, denn sie können nicht immer schmerzfrei für das Tier sein, egal wie sie benutzt werden. Rein physikalisch sind dort festgelegte Grenzen nun einmal voreingestellt und können auch nicht weggeclickt werden.
Ob es nun zielführender wäre einen Hirschhals in Schräglage nun durch einen begrenzenden Schmerz oder durch einen Futteranreiz umzuformen, war wohl nicht die Frage, denke ich. Das funktioniert beides und die schmerzhafte Variante sogar schneller, will ich meinen, je nach dem wie gut das Pferd darauf konditioniert wurde. Ob dieser Zeitvorsprung nun die Erlösung für den Rücken usw. ist, steht noch auf einem ganz anderen Blatt.
Als sich Fachleute mein Pferd angesehen haben, waren sie sich einig, dass der "runter geriegelt" worden sei, weil er seinen Hals so selbstverständlich aufgewölbt trägt. Das der das für eine Belohnung so tut, auf die Idee ist da keiner von diesen Leuten auch nur im Ansatz gekommen. Was man so im Training alles bewirken kann, wenn das Tier nur dem "Futter nachläuft". Antares hatte auch einen Hirschhals und rannte damit in Schräglage, als er zu mir kam. ;)
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du hast die beiträge hier aber schon gelesen und mitbekommen, dass man werkzeuge auch über die positive schiene benutzen kann oder?
genauso wie ich eine gerte entweder über -v via druck aufbringen/einen aversiven reiz setzen benutzen kann ODER indem ich beispielsweise zuerst die bewegung generiere und dann optional die gerte als signal addiere.
genau das gleiche gilt für den hz - das pferd versucht nicht, den reiz zu vermeiden, sondern - im gegenteil - nimmt kontakt dazu auf.
mit schmerzen hat das nichts zu tun - dass man keine starren ausbinder an eine serreta hängt, davon geh ich jetzt einfach mal aus.
druck im physikalischen sinne muss das pferd auch "ertragen", wenn es einen reiter trägt oder einen schlitten zieht. ich trau mich wetten, dass die druckspitzen dort sogar noch um einigs ausgeprägter vorhanden sind.
finde ich übrigens interessant, dass das thema hz hier solche kontroversen aufwirft, während es die meisten als völlig problemlos ansehen, die gerte als argumentationsbeschleuniger einzusetzen gemeinsam mit dem clicker.
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du hast die beiträge hier aber schon gelesen und mitbekommen, dass man werkzeuge auch über die positive schiene benutzen kann oder?
falls du mich damit meinst... ja, mir ist das bewusst! und genau deswegen versteh ich die diskussion hier überhaupt nicht! ich komm ganz ehrlich aus dem schädl beuteln nicht mehr raus, weil kein einziges valides argument aus biomechanischer sicht dabei war, aber alle wissen wie furchtbar das nicht ist vom hörensagen...
aber vielleicht find nur ich das kurios... einerseits wird diskutiert was man mit einem pferd mit gebrochenen dornfortsätzen nicht alles machen kann und im nachbarthread wird diskutiert ob verspannungen schmerzen genug auslösen um deswegen die arbeit ad acta zu legen... *schrägeverzerrtewelt*
@manni das war ein hausnummernbeispiel und die entscheidung muss jeder von uns vor ort treffen. mein weg und der deinige werden wohl kaum ident sein, weil wir an verschiedenen pferden arbeiten und verschiedene erfahrungen/ vorgeschichten mitbringen.
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nein ich meinte manni ;-)
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Wenn mein Ziel ist, dass mein Pferd lernt, sich an das Gebiss heranzudehnen und eine Anlehnung zu suchen, brauch ich wohl zwangsläufig ein Gebiss und etwas, dass diese Anlehnung bietet. ;) Völlig egal ob Clicker oder nicht.
Wenn ich möchte, dass mein Pferd den Hals fallen lässt, dann brauch ich das nicht zwangsläufig. Dann gibt es tausend andere Wege, wie Einsatz eines Kappzaums, "reines" Clickertraining, Tellington-Arbeit etc.
Ein schief durch die Gegend hirschendes Pferd wäre definitiv keines, dass ich ausgebunden arbeiten würde - da kommt man mit Kappzaum schneller ans Ziel. Eines, dass gelernt hat, dass Köpfchen einfach hübsch hinzustellen oder sich hinter dem Gebiss verkriecht, kann mMn vom ausgebundenen longieren profitieren.
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- dass man keine starren ausbinder an eine serreta hängt, davon geh ich jetzt einfach mal aus.
Wieso gehst Du davon denn aus? Schließlich gehört genau das zu der sogenannten "feinen" Ausbildung ganz am Anfang! Später wird dann am Gebiss longiert und auch das ist so was von selbstverständlich, dass man da einfach mal von ausgehen muss, ganz besonders wenn man die Trainer und ihre Pferde bei der klassischen Dressur live nicht gesehen hat. Das ist der allgemeine Standart! Wobei hier in Deutschland nicht unbedingt eine gezackte Serreta Verwendung findet aber schon ein mit Eisenplatten oder Kettengliedern unterlegter Kappzaum. Viele Ausbilder verzichten sogar auf diesen Zwischenschritt ganz und longieren gleich ausgebunden am Gebiss in der Grundausbildung.
Wohl dem, dem solche allgemein üblichen Ausbildungsmethoden so fern sind, dass er davon nicht ausgeht.
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Wieso gehst Du davon denn aus?
weil wir uns hier in einem forum befinden, das sich dem positiven, progressiven zugang des pferdetrainings verschrieben hat.
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Manni, zum einen halte ich es generell nicht für repräsentativ, wenn man immer vom Worst Case ausgeht und zum anderen nehme ich an, dass vor allem hier im Forum durchaus nicht davon auszugehen ist, dass "Ausbinder in Serreta" und "Zentrifugieren am innern Gebissring" Standard sind.
Ich sehe ein, dass man immer auch davon ausgehen muss, dass es vielleicht andere lesen, vor allem, da das hier im öffentlichen Bereich ist und dass es daher sinnvoll sein kann, solche Dinge mal (!) mahnend zu erwähnen. Aber diese Szenarien sehe ich hier nicht als gesetzen Standard.
EDIT: Da war wer schneller... ;)
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Also das ist kein "Wurst Käse" sondern generelle Prüfungsgrundlage für das Deutsche Longierabzeichen der FN.
http://www.pferd-aktuell.de/Anlage15408/DieDeutschenLongierabzeichen.pdf (http://www.pferd-aktuell.de/Anlage15408/DieDeutschenLongierabzeichen.pdf)
Und hier befinden sich auch einige User, für die das neben dem CT durchaus ein Massstab ist.
Aber schön, wenn ihr das anders seht. Hier ging es ja auch um "clickerkonform" und das ist ja dann wohl gänzlich etwas Anderes. 8)
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Hier ging es ja auch um "clickerkonform" und das ist ja dann wohl gänzlich etwas Anderes. 8)
:keks: für diese erkenntnis ;)
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Bis auf das zugegebermaßen wenig nette Bild les ich da zwar nicht raus, dass die FN das so empfiehlt, aber zumindest für die Serreta dürfte das von mir gesagte ja schon trotzdem gelten, hier im Forum.
Aber jetzt interessierts mich: Was steht denn in den offiziellen Richtlinien?
Trotzdem - auch wenn das sicher stimmt: Und hier befinden sich auch einige User, für die das neben dem CT durchaus ein Massstab ist.
bleib ich dabei:
zum anderen nehme ich an, dass vor allem hier im Forum durchaus nicht davon auszugehen ist, dass "Ausbinder in Serreta" und "Zentrifugieren am innern Gebissring" Standard sind.
Aber vermutlich bin ich damit nun OT. :grinwech:
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aber vielleicht find nur ich das kurios... einerseits wird diskutiert was man mit einem pferd mit gebrochenen dornfortsätzen nicht alles machen kann und im nachbarthread wird diskutiert ob verspannungen schmerzen genug auslösen um deswegen die arbeit ad acta zu legen... *schrägeverzerrtewelt*
Verstehe ich jetzt nicht so ganz, was Du jetzt meinst damit. Schnuff hat keine frische Verletzung, es handelt sich hier um einen 2mm Splitter, am oberen Ende eines Dornfortsatzes. Der andere Dornfortsatz daneben ist etwas verbreitert, wie bei einer alten , bereits abgeheilten Verletzung (laut TÄ). Er ist munter, spielt, läuft, buckelt, wälzt sich. Die Tä hat nichts von Schonung gesagt (außer Reiten natürlich). Warum kann Nadja nicht fragen, was sie mit ihm machen kann/soll? Welchen anderen Thread bzgl. Verspannungen meinst Du? Falls Du meinen meinst (Trainieren über Schmerzgrenze?), dann hast Du das falsch verstanden- ich denke nicht daran die Arbeit ad acta zu legen, sondern ich fragte nach Meinungen, ob ich die Schmerzgrenze während des Trainings überschreiten sollte, oder mich lieber langsam daran herantasten sollte.
Vielleicht hast Du aber auch einen ganz anderen Thread gemeint, dann vergiß den letzten Absatz einfach.
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Hallo Ihr,
vielleicht sollten wir hier so langsam die Diskussion beenden, da es jetzt eher wieder um das persönliche Gerangel geht, wer wie was oder wen falsch und/oder richtig versteht. Das Thema des Hilfszügeleinsatztes haben wir ja unter Clickergesichtspunkten ziemlich "unter die Lupe" genommen und auch in Hiblick auf generelle Ausbildungswege/Ziele. Kommen wir da jetzt noch weiter?
Ich gehöre ja eher zur "Bedenkenträger-Fraktion" und werde auch in diesem Sinne nichts Neues mehr beitragen können. Die Diskussion ob manche Ausbildungshilfsmittel oder -Wege zum Clickeransatz passen, werden wir immer mal wieder haben, das finde ich auch gut. Wir sind halt ein Clickerforum und da darf man, meiner Meinung nach, auch herkömmliche Ausbildungsmittel und-wege unter Clickergesichtspunkten kritisch hinterfragen.
Grüße
Steffi
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Die Diskussion ob manche Ausbildungshilfsmittel oder -Wege zum Clickeransatz passen, werden wir immer mal wieder haben, das finde ich auch gut. Wir sind halt ein Clickerforum und da darf man, meiner Meinung nach, auch herkömmliche Ausbildungsmittel und-wege unter Clickergesichtspunkten kritisch hinterfragen.
:thup: :thup: :thup:
Ja, das sehe ich auch so, und das finde ich auch so positiv an diesem Forum. Gerade solche Diskussionen geben mir immer einigen Stoff zum Nachdenken und dafür ist meiner Meinung nach Gedankenaustausch (solange er sachlich bleibt ;)) auch da.
Und noch kurz back to topic:
Ich habe mir die letzten Tage noch ein paar Gedanken zu dem Thema gemacht...
Alex' Herangehen (und natürlich der anderen auch) an das Thema HZ finde ich interessant, einleuchtend und durchaus clickerkonform, einzig die Starrheit eines HZ spricht für mich gegen eine Verwendung.
Denn auch wenn das Pferdchen gut gelaunt damit seine Runden dreht kann ich ein plötzliches Erschrecken oder auch Stolpern/Stürzen nicht ausschließen. Und bis ich dann endlich beim Pferd bin, es beruhigt und schlussendlich befreit habe hat es sich meiner Meinung nach unnötige Schmerzen zugefügt.
Wenn ich diese Situation nämlich mit Reiten oder Handarbeit vergleiche.. da bin ich doch um einiges schneller dem Pferd die nötige Zügelfreiheit zurückzugeben.
Wollte ich noch schnell loswerden.. :)
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bei einem hysterischen, reaktiven pferd verstehe ich diese bedenken - mein mulinger gehört eher zur einfrierfraktion. wenn die sich schreckt, rammt sie alle vier haxen in den boden wie ein esel und bewegt sich keinen millimeter mehr.
auch mit reiter kann sich das pferd schrecken und in den zügel treten bzw. das festhalten an selbigem als schmerzhaft empfinden.
wenn man sich gegen alle eventualitäten absichern möchte, bleibt eigentlich nur der griff zum schaukelpferd. bei einem lebewesen wird man immer mit solchen dingen konfrontiert sein.
ich hab den dreiecker übrigens mit einem gummiringerl am longiergurt fixiert. dadurch ist er nicht nur flexibel, sondern reisst im fall des falles auch.
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Guten Morgen zusammen :kaffee:
Es würde mich sehr freuen, wenn hier nicht ein Individualfall verteidigt sondern mehr an den Regelfall gedacht wird, zumal das Thema auch allgemein gehalten ist. Das mit der Serreta und dem eingefrorenen Muli sollte somit einfach mal ausgeschlossen sein. :-X
Kommen wir zurück zum Leitfaden der FN und fragen uns dazu, ob genau das clickerkonform ist und nicht sein könnte (im Einzelfall). Was wäre dazu nötig? Alex hatte in diesem Fall vorgeschlagen, den Hilfszügel als Target zu etablieren. Mir stellt sich nun die Frage, wie flexibel ein Target dann sein müsste. Kann es überhaupt als starres Werkzeug funktionieren? :roll:
Dazu hatte sie u. a. das Beispiel mit der Gerte angeführt, die ja auch positiv besetzt werden kann und meiner Meinung nach unbedingt auch sollte (aber das ist meine persönliche Meinung). Was unterscheidet nun die Gerte von einem Hilfzügel? Sie ist weder starr noch fest montiert! Und sie kann durch die Hand des Menschen der jeweiligen Situation immer entsprechend angepasst werden. Damit liegt sie in seinem unmittelbaren Einflussbereich, was ich bei einem voreingestelltem Hilfzügel eher nicht mehr so sehen würde. :-\
Die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Werkzeuges möchte ich auch mal in den Hintergrund stellen, weil diese wieder zu sehr in den individuellen Bereich hinein geht. Dabei kommt es ja darauf an, was der Mensch dem Tier wie vermitteln kann und wie das Tier seine Hilfen mit welchem Werzeug auch immer oder ganz ohne, annehmen kann. :)
Clickerkonform wäre es für mich nur dann, wenn dem eine selbstständige und freiwillige Entscheidung vorausgeht. Also das Tier bietet mir von sich aus etwas an, was ich dann positiv bestärken kann. Ich könnte mir also vorstellen, dass dies sogar in einem vor eingestellten Rahmen passiert, so wie ein Formen im Stehen. Es wird also jede Annäherung an diese Grenze zunächst im Stand bestärkt. Nimmt das Pferd dann diese als Target an und bleibt mit der Nase oder dem Maul dran, wäre die erste Stufe erreicht. In der zweiten Stufe müsste es dann auch im Schritt dort dran bleiben. An dieser Stelle sehe ich persönlich das Problem, dass hierfür zu wenig Flexibilität gegeben ist und die natürliche Nickbewegung des Kopfes zwangsläufig dagegen gehen muss. Das Material kann in diesem Moment halt nicht oder bei Gummi nur wenig nachgeben. Dabei sind also Schmerzen nicht zu vermeiden und wenn diese nunmehr positiv verstärkt werden sollen, ist das nicht mehr clickerkonform für mich. :neinnein:
An dieser Stelle wäre mir persönlich eine nachgiebige Hand halt lieber. Sie ermöglicht mir auch eine viel bessere Kontaktmöglichkeit und kann helfen diesen auch zu erhalten, in dem sie genau diese Nickbewegung mitmacht und das Tier dabei begleitet (also nicht damit alleine lässt). Natürlich kann auch dies schmerzhaft sein, wenn sie nicht einfühlsam genug ist oder sogar gegenläufig operiert. Und wir können dabei auch nicht fühlen, was das Pferd in diesen Momenten gerade fühlt. Da wäre womöglich ein selbstständiges Ausprobieren durch das Tier und weniger Stören durch den Menschen besser aber genau das ist wieder individuell zu betrachten. Fakt bleibt, dass der Hilfzügel alleine dazu nicht in der Lage ist und keine Verbindung mehr zum Menschen besteht. Das unterscheidet ihn z. B. deutlich von der Gerte oder einem in der Hand geführten Zügel usw. ;)
Ich wünsche euch einen netten Nikolaus
Manfred
PS.
Gerade kommt mir der Gedanke in wie weit Schmerzen zu ertragen überhaupt clickerkonform ist. Wir kennen ja wohl alle die schmerzhaften Erlebnisse, bei einer ärztlichen Untersuchung z. B. Und da hilft CT ganz wesentlich, diese auch auszuhalten und somit z. B. eine Nasenbremse etc. wenigstens zu ersparen. Insofern muss wohl doch die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines HZ im Vordergrund bleiben, denn Angenehmes kann nicht immer mit CT verbunden sein. :juck:
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Es würde mich sehr freuen, wenn hier nicht ein Individualfall verteidigt sondern mehr an den Regelfall gedacht wird, zumal das Thema auch allgemein gehalten ist.
Hier möchte ich mich mal einschalten: Das Thema wird ja zum einen nicht vom Titel "vorgeschrieben", sondern es geht um die zugrundeliegende Frage, die Ramona gestellt hat.
Wir können hier nicht allgemein gültige Richtlinien aufstellen und "Das Clickertraining" beprechen und definieren, sondern es geht doch darum, wie jeder einzelne mit Situationen umgeht und wie - und ob - es möglich ist, das mit Clickertraining zu vereinbaren.
Insofern sehe ich das hier schon absolut als eine Individualdiskussion an, denn was nützt es zu diskutieren ob "Die FN" "clickerkonform" ist?
Den Titel kann ich gerne ändern...
Zur erinnerung:
Ansonsten müssen wir übern Winter mal fleißig sein und den Trapezmuskel wieder aufbaun - der ist in der Mama-Zeit ganz schön verschwunden und nun passt mein Startrekk nicht :'(
Jemand eine Idee, wie das am Besten geht? Stangenarbeit? Wir basteln uns gerade ein Hinderniss fürn Reitplatz - auch eine Maßnahme? Kleine Sprünge? Natürlich alles ohne Reiter ...
@ ramona: du könntest unterstützend zb. dreiecker rauf schnallen - anfangs in den kappzaum, schön lang und für dehnen bestärken. sobald sie zuverlässig den kontakt sucht, kann man den rahmen etwas begrenzen und die dinger sukzessive kürzer schnallen.
wichtig ist, dass man sich da schrittweise ran tastet - die dinger sollen ja nicht nur begrenzend wirken, sondern das pferd soll sich vertrauensvoll ran dehnen und nicht davon weg kippen.
dh. man verschnallt anfangs seeeehr großzügig und belohnt jedes suchen des kontaktes. da kann man ruhig etwas drauf lümmeln und auf die vorhand kommen in kauf nehmen - später mal passt man die länge an und longiert in arbeitshaltung.
ich hab gute erfahrungen damit gemacht, zu beginn jeder einheit schön lang zu verschnallen und dann sukzessive den rahmen etwas zu begrenzen. natürlich kann man auch dazwischen immer mal länger schnallen, um das pferd wieder etwas in die dehnung zu schicken und nicht künstlich auf einen rahmen zu konditionieren. oder man schnallt die hilfszügel ganz aus und lässt das pferd mal durchstrecken, wenn es das anbietet (belohnen!).
Hallo Ramona,
hört sich so an, dass alles, was den Rücken zur Arbeit anregt gut wäre. Dabei ist An- und Abspannen wichtig, genauso für die Bauchmuskeln. Bauch und Rücken müssen ja zusammen arbeiten. Ich würde neben dem Longieren auch Handarbeit vorschlagen. Z.b. über Stangen treten lassen und zwischendurch etwas Schulterherein, dann direkt wieder über die Stangen. So wird der Rücken schön trainiert.
Vom Longieren mit Hilfszügeln halte ich persönlich insofern wenig, weil man die Dehnungshaltung und das entspannte Hals- und Rücken lang machen auch prima nur mit CT trainieren kann. Es besteht dann weniger die Gefahr, dass sich das Pferd hinter die Senkrechte verkriecht und man erspart dem Pferd das Gefühl es Eingezwängtwerdens. Aber vielleicht hat Deine Trainerin ja auch noch Ideen?
Grüße
Steffi
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Und selbst wenn wir zu dem Leitfaden zurück kommen, steht da, dass Hilfszügel ERLAUBT sind, sie sind nicht vorgeschrieben. Und es ist in dem Leitfaden ein Pferd mit und eines ohne HZ abgebildet. Also sind wir damit genau so weit wie vorher ;)
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Ich glaub nicht dass wir ein "Ergebniss" bekommen ;)
Und gerade die Individualbeispiele finde ich gut, denn ich kann nur entscheiden was ich mit MEINEM Pferd mache, also brauch ich mir eigentlich auch nur darum Gedanken machen...
Dass es also immer aufs Pferd (bzw bei Hilfzügeln noch eher auf den Menschen) ankommt sollte eigentlich logisch sein.
Meiner Meinung nach wirds immer Menschen geben die damit umgehen können und es so gestalten dass es durchaus clickerkonform ist (siehe Alex' Beitrag, Target etc.) und dann gibts den Großteil der einfach keine Ahnung von Hilfzügel hat, irgendwelche Dogmen nachbetet und nicht damit arbeiten kann/will...
Was die FN mit den Hilfszügel zu tun hat versteh ich nicht ganz?
ICH,persönlich habe das Longieren frei geformt, eben weil ich meinem Gefühl nach nicht genug Ahnung habe. Irgendwie ist es fast schon ein Standardsatz "Ja, aber man hätte es auch einfach frei formen können" etc. .... Natürlich, es gibt unzählige Wege nach Rom, aber nur weil man, persönlich, den einen Weg nicht gehen kann/will muss man ihn nicht gleich als böse abstempeln...
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Hier möchte ich mich mal einschalten: Das Thema wird ja zum einen nicht vom Titel "vorgeschrieben", sondern es geht um die zugrundeliegende Frage, die Ramona gestellt hat.
Wir können hier nicht allgemein gültige Richtlinien aufstellen und "Das Clickertraining" beprechen und definieren, sondern es geht doch darum, wie jeder einzelne mit Situationen umgeht und wie - und ob - es möglich ist, das mit Clickertraining zu vereinbaren.
Insofern sehe ich das hier schon absolut als eine Individualdiskussion an, denn was nützt es zu diskutieren ob "Die FN" "clickerkonform" ist?
Den Titel kann ich gerne ändern...
Darum würde ich dann auch bitten, denn für die Außenwelt dürfte dieser Zusammenhang so nicht mehr ersichtlich sein.
Ramonas Frage war ja, wie sie den Trapezmuskel wieder aufbauen kann und das steht meines Erachtens nicht mehr in dem Zusammenhang, ob die Verwendung von Hilfszügeln clickerkonform ist.
Hier wäre zunächst einmal eine Ursachenforschung angesagt, warum sich ausgerechnet dieser Muskel so stark zurückentwickelt hat und das ist aus der Ferne recht schwer zu beurteilen. Ein Ansatz könnte der Sattel sein, der ihn über das Kopfeisen atrophiert haben könnte. Sollte er sich jedoch nur durch die Trächtigkeit etwas zurückgebildet haben und nicht atrophiert worden sein, dann wird er sich relativ schnell wieder aufbauen lassen. Dazu ist eine freie Bewegung mit Heben und Senken der Schulter nötig (ohne Sattel), bei der sich dieser Muskel ungehindert kontrahieren und wieder entspannen kann. Dieser ständige Stoffwechsel wird ihn dann erneut so aufbauen, wie er mal gewesen ist. Dazu bedarf es keiner Hilfzügel, ganz im Gegenteil, denn die benötigen wieder bei der klassischen Verschnallung einen Sattel und genau der passt gerade mal nicht, wenn ich das richtig gelesen haben. Insofern würde ich die Arbeit z. B. nach dem Longenkurs von Babette als ein probates Mittel empfehlen.
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Hallo puppi,
also, wenn Du meinst, dass man nur weil man gegen bestimmte Ausbildungsmethoden plädiert gleich dogmatisch ist, bzw,. keine Ahnung hat, dann muss ich sagen, finde ich das ziemlich heftig. Auf das Niveau habe ich überhaupt keine Lust.
Ich denke, genau wie Alex jedes Recht hat, Hilfszügel als einen Weg der Problemlösung darzustellen, können andere (wie ich z.b.) dagegen plädieren. Damit ist Alex nicht die größere Fachfrau und wir anderen sind nicht die Deppen.
Grüße
Steffi
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Und selbst wenn wir zu dem Leitfaden zurück kommen, steht da, dass Hilfszügel ERLAUBT sind, sie sind nicht vorgeschrieben. Und es ist in dem Leitfaden ein Pferd mit und eines ohne HZ abgebildet. Also sind wir damit genau so weit wie vorher ;)
Liebe Penelope,
es ging dabei weniger darum, ob sie vorgeschrieben sind oder nicht. Vielmehr geht es darum, wie sie zu verwenden sind, wenn sie zum Einsatz kommen. Und genau das wird bei diesem Abzeichen auch geprüft. Wer also diesen Weg gehen möchte, kommt da wohl nicht dran vorbei. Und das ist dann schon nicht mehr individuell. ;)
LG Manfred
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Damit ist Alex nicht die größere Fachfrau und wir anderen sind nicht die Deppen.
Das hab ich auch nirgends geschrieben. Gut zu wissen dass hier genauso viel interpretiert wird wie in anderen Foren...
Ich hab geschrieben "der Großteil" (der kA hat und Dogmen nachbetet) - ob sich jemand dazu zählt oder nicht ist jedem selbst frei gestellt..
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Falls sich jemand wundert, warum ich mich großteils hier aus der Diskussion raushalte:
Ich bin für mich noch uneins was den Einsatz irgendeines HZs betrifft und versucht möglichst objektiv alles zu beurteilen, was ich hier lese.
Das zu Gunde liegende Thema war tatsächlich, wie ich den Trapezmuskel wieder aufbaue und daraus entstand dann eigenständig diese Richtung mit den HZs ...
Der Trapezmuskel verschwand in unserem Fall einfach durch die Trächtigkeit und dem anderen Stall in dem Sina stand, in dem ich einfach nicht die Möglichkeit hatte (da kein Reitplatz) mit Sina und dem Baby etwas zu arbeiten.
Der Sattel passt lt. Osteo. Es ist natürlich sinnvoll diesen ohne diverses Sattelzeug wieder aufzubauen - das ist mir klar und macht auch Sinn.
Nun habe ich Übungen gezeigt bekommen, die ich machen soll, alles, was mit Bauchheben, Bauchmuskeln und Rückenmuskel zu tun hat, ZL wie Bergziege, alles was das Becken hochkippt usw.
lg, ramona
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Hallo Sophie,
natürlich wird hier interpretiert, das ist nur menschlich. Du erwähnst schließlich Alex direkt und wirst dann allgemein. Da der Kreis derjenigen, die hier mit Alex diskutieren sehr übersichtlich ist, kannst Du davon ausgehen, dass sich auch andere, in diesem Fall halt ich, angesprochen fühlen.
Ich möchte einfach nicht, dass kritische Äußerungen, die vielleicht auch 'mal unbequem sind, weil man sich halt dann selbst hinterfragt, so abgestempelt werden. Wer ist dieser "Großteil" auf dieses forum bezogen? Wer betet Dogmen nach?
Um wieder aufs Thema zurück zu kommen: Der Einsatz von Hilfszügeln kann, meines Erachtens, wie jedes Hilfsmittel übers CT positiv besetzt werden. Das wurde ja auch schon mehrfach geschrieben. Damit ist noch nicht geklärt, ob Hilfszügel als Hilfsmittel zum CT passen. Letztlich geht es dabei um Themen, wie Zielerreichung, Bedeutung der Freiwilligkeit in der Ausbildung, Reitstil, Umgang mit dem Pferd und vieles mehr.
Bei der Diskussion dieser Themen sind letztlich nicht irgendwelche Fachleute angesprochen, sondern jede/r von uns. Klar, wird es da kontroverse Ansichten geben, das ist ja auch in Ordnung. Allerdings sollte es , meines Erachtens, in einem Clickerforum nicht wundern, dass es Leute gibt, die Hilfszügeleinsatz z.b. eben besonders unter Clickergesichtspunkten (siehe oben) kritischer sehen als z.b. in einem fn-forum.
Grüße
Steffi
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Hallo Ramona,
gut, dass Dir jetzt entsprechende Übungen empfohlen worden sind. Ich denke, dass einiges ja auch an Ideen hier und in dem anderen thread schon geschrieben worden ist. Der Aufbau der Muskulatur wird je nach Trainingsintensität und Individualität des Pferdes halt dauern, aber das kann ja auch Spaß machen...
Grüße
Steffi
P.S. Brichte 'mal wie es voran geht
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Ich hab bis auf Alex niemanden in diesem Forum direkt angesprochen...Das Forum ist nicht alles auf dieser Welt..
Anscheinend ist Manni der einzige der allgemein schreiben darf, alles andere wird persönlich genommen und zerlegt...
Ich bin dann mal wieder weg.. hat ja eh keinen Sinn..
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Kommen wir zurück zum Leitfaden der FN und fragen uns dazu, ob genau das clickerkonform ist und nicht sein könnte (im Einzelfall).
die gesamte konventionelle pferdeausbildung ist nicht clickerkonform, völlig wurscht, an welchem lager man sich orientiert. ob das jetzt die fn, die steckerlreiter oder die im maulzuppler sind. alle diese richtungen arbeiten mit negativer verstärkung.
das bedeutet aber nicht, dass man sich nicht elemente und grundsätze raus picken und auf positivem wege umsetzen kann.
die freiwilligkeit ist insofern gegeben, dass sich das pferd jederzeit mit der nase richtung boden dehnen kann. es muss also nicht in arbeitshaltung gehen, sondern tut das, weil es dafür belohnt wird.
das thema mit der freiwilligkeit ist sowieso ein bisserl komplexer, als dass man es in zwei sätzen abhandeln kann. irgendwo ist die freiwilligkeit immer beschnitten, ob das jetzt durch einen strick, ein eingezäuntes arreal geschieht oder die tatsache, dass der mensch verwalter vieler ressourcen ist.
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Anscheinend ist Manni der einzige der allgemein schreiben darf, alles andere wird persönlich genommen und zerlegt...
Offenbar nicht,
denn Alex fühlt sich noch immer von mir direkt angesprochen, dabei habe ich versucht genau diesen Eindruck zu vermeiden. :-\
Schade, dass es mir nicht gelungen ist.
Und irgendwie will auch das gerade hier nicht gelingen:
:btt:
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falls das rhetorische fragen waren, bitte ich um entschuldigung. klang für mich so, als suchst du nach einer antwort.
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falls das rhetorische fragen waren, bitte ich um entschuldigung. klang für mich so, als suchst du nach einer antwort.
Wen meinst Du damit jetzt? ???
Es sollte doch nunmehr um die Frage von Ramona gehen und nicht um meine oder die von Sophie oder bringe ich jetzt alles durcheinander? :confused:
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Irgendwie schade, daß bei kontroversiellen Meinungen die Diskussion dann doch immer irgendwie ins, wie drücke ich es am besten aus, Persönliche abgleitet. Ich finde kontroversielle Meinungen und die Diskussionen, die sich daraus entwickeln eigentlich am interessantesten, weil man doch gerade dabei sein eigenes Tun kritisch hinterfragen kann und ich habe schon den einen oder anderen Vorgangsweg bei meinen Pferden geändert, weil ich den anderen Weg besser fand,, oder erst auf die Idee kam, es anders machen zu können. Wäre aber auf konstant objektivem Niveau angenehmer :cheese: (bitte sich jetzt niemand konkret angesprochen fühlend...)
'off-topic-aus'
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Hallo Verena,
schließe mich Dir gerne an...
Grüße
Steffi
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Nun habe ich Übungen gezeigt bekommen, die ich machen soll, alles, was mit Bauchheben, Bauchmuskeln und Rückenmuskel zu tun hat, ZL wie Bergziege, alles was das Becken hochkippt usw.
Diese werden sicher ganz hilfreich sein, die Stute nach der Trächtigkeit wieder in Form zu bringen. :keks:
Den Trapezmuskel betreffend sehe ich da zwar noch nicht so den direkten Zusammenhang aber indirekt wird sich vermutlich auch dort dann wieder etwas tun. Schließlich hängen ja viele Bewegungen auch damit zusammen.
Leider habe ich keine Vorstellung von dem Ausmaß, um das es hier gerade geht. Haben sich denn dort richtig tiefe Kuhlen gebildet? So wie hier z. B.:
http://reiten-mit-antje-bandholz.de/attachments/Image/Atrophierter_Trapetzmuskel.jpg (http://reiten-mit-antje-bandholz.de/attachments/Image/Atrophierter_Trapetzmuskel.jpg)
Die würden alleine durch eine Trächtigkeit sicher so nicht entstehen, denke ich.
Individuelle Fragen können daher so auch kaum pauschal beantwortet werden. :-\
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Dies ist ein aktuelles Foto, vielleicht 2 Wochen alt, hier kann man das Außmaß der "Misere" deutlich sehen :'(
(http://www.meinalbum.at/Foto-RAPPCOHW-D.jpg)
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Hm, sind schon ziemlich tief die Kuhlen :-\ . Und der Sattel passt wirklich gut? (sorry, hast ja schon geschrieben, aber das wäre das erste was mir dazu einfallen würde :-\). Kann sonst leider auch nicht viel hilfreiches schreiben. FIS, Stangenarbeit, Biegearbeit, etc etc machst ja eh schon.
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Am Donnerstag hab ich einen superkurzfristigen Termin bei der Sattlerin erhalten :dops:
Sie sieht sich das nochmal an, die Physio meinte, er wäre eine spur zu lang, was man aber mit dem hochziehen der Kissen gut beheben könnte, da er sonst wirklich gut liegt und auch bereits ein Pad drunter hat, das vorne im Trapezmuskelbereich gepolstert ist, um da nichts kaputt zu machen und einen Aufbau zuzulassen. Ich reit aber im Moment ohnehin eher wenig.
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Ok, das ist schon heftig!
Ich gehe mal davon aus, dass die Stute während der Trächtigkeit nicht geritten wurde, denn das könnte durch den Zug an dieser Stelle und die Klemmwirkung des Sattels natürlich gut dazu beigetragen haben. Vielmehr vermute ich hier schon eine längere Einwirkung durch das Kopfeisen des Sattels unter der sich dann dieser Muskel auf beiden Seiten langsam zurückentwickelt hat. Insofern muss er dort ohne diesen Gegendruck nun auch wieder aufgebaut werden. Es ist also künftig darauf zu achten, dass er sich immer frei bewegen kann. Dafür gibt es neben der Bodenarbeit natürlich auch die Möglichkeit beim späteren Reiten hier entsprechenden Freiraum zu schaffen z. B. Kopfeisen in U-Form und nicht mehr v-förmig, diese mit Polster gut abgedämpft, sodass der Muskel sich dadrunter bewegen kann und eben nicht mehr abgedrückt wird. Da gibt es entsprechende Systeme von ROC oder Balance z. B. Doch jetzt würde ich von alle dem Abstand nehmen und nur noch Bodenarbeit machen, bis sich diese Muskeln wieder so weit aufgebaut haben, dass zumindest keine Kuhlen mehr bestehen. Das kann mehrere Wochen dauern und sollte zu den bereits gezeigten Übungen für den hinteren Teil des Pferdes auch mit einigen für den vorderen ergänzt werden (Biegungen, spanischen Schritt, viel Longenarbeit (ohne HZ nach dem Longenkurs) und Arbeit am langen Zügel mit vermehrtem Untertreten der inneren Hinterhand und Heben der äußeren Schulter.
LG Manni
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@ramona: War bei dir nochmal die Physio/Osteo da? Muskelaufbau ist eine langwierige Sache, aber mit regelmäßigem Training geht das schon.
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Dazu passend habe ich mal einige Systemlösungen für den Sattel rausgesucht:
http://www.r-o-c.de/user/media/pdf/sattelkonzept.pdf (http://www.r-o-c.de/user/media/pdf/sattelkonzept.pdf)
http://www.rangauhof.de/sattel-shop/warum-das-englische-system-nicht-funktionieren-kann.html (http://www.rangauhof.de/sattel-shop/warum-das-englische-system-nicht-funktionieren-kann.html)
http://www.flexiblesaddle.com/info.php?p=0&lang=de (http://www.flexiblesaddle.com/info.php?p=0&lang=de)
http://www.aquila-balance.eu/pages_Deutsch/Aquila%20ContactD.html (http://www.aquila-balance.eu/pages_Deutsch/Aquila%20ContactD.html)
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Ich werd mir das zu Hause mal ansehen, danke fürs raussuchen.
lg, ramona
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Bitte schön, habe ich gerne gemacht, heute ist doch Nikolaus. :cheer:
Bei dem Balance-Sattelsystem (letzter Link) findet man die eigentlichen Infos erst auf der weiterführenden Seite (leider in Englisch). Ich habe jedoch eine Präsentation hier in Deutschland gesehen (die war in Deutsch). :rotw:
Es ist auch nur zum besseren Verständnis gedacht und soll keine Aufforderung zum Satteltausch sein. Dies muss vor Ort dann beurteilt und entschieden werden. Aber etwas mehr Hintergrundwissen kann da nicht schaden, denke ich. ;)
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Eigentlich wäre es doch naheliegend, einen Baumlosen Sattel aufs Pferd zu packen, wenns Muskuläre schwachstellen gibt, aber dazu kann ich mich im moment auch nicht entschließen ...
lg, ramona
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Das ist schon eine gute Idee, die zu gegebener Zeit sicher sehr hilfreich sein kann. Auf dem Bild sieht der Rücken aber für meinen Geschmack noch nicht danach aus (baumlose Sättel bieten nur wenig Freiraum für die Wirbelsäule) aber auch das musst Du selbst für dich und dein Pferd entscheiden. Es gibt ja durchaus Leute, die die Muskulatur lieber durch Reiten aufbauen als durch Bodenarbeit. Da bin ich jedoch nicht der richtige Ansprechpartner, weil ich das ablehne. Klar baut sich ein Muskel wenn er mehr arbeiten muss auch schneller auf. Ich setze jedoch eher auf viele kleine und weniger belastete Bewegungen als auf wenige und höher belastete. Insofern würde ich in einem Fitnessstudio nicht mehr Gewicht auflegen sondern weniger und dafür die jeweilige Übung halt öfter wiederholen. 8)
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Eben.
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Aber hast Du nicht eh den Startrekk ? Oder verwechsel ich jetzt da was?
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Ja - hab ich.
Ich werds morgen mal damit versuchen, was Sina so dazu sagt.
lg, ramona
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Soll ich Dir am Sonntag meinen Barefoot mitbringen, nur mal so zum Probieren, was Sina sagt?
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werfe mal ganz wertfrei die frage ein: warum gerade ein baumloser sattel bei schlechter rückenmuskulatur bzw. sinas rücken???
meine ehrliche meinung: lieber ein guter baumsattel mit einem ordentlichen correction pad der das gewicht auf den nicht tragefähigen muskel wenigstens großflächiger und nicht punktuell(er) überträgt! mit dem pad kann man gut schicht für schicht ausgleichen wenn das pferd aufbaut.
und ich möchte nochwas anmerken, bei sina ist nicht der trapezmuskel das probelm, man muss sich nämlich mal das ganze pferd anschaun. die ursache liegt meiner meinung unter anderem im beckenbereich, das becken/lws und sakrum stehen in einer streckhaltung (extension und nutation) bzw sind blockiert. diese blockaden gehören beseitigt so dass sich der rücken überhaupt wölben KANN, ...erst so kann sich ein trapezmuskel entwickeln.
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Danke für die Erklärung der Situation Steffi. Nachdem du Sina selbst "in den Fingern" hattest, kannst du das im Moment am Besten beurteilen.
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lieber ein guter baumsattel mit einem ordentlichen correction pad der das gewicht auf den nicht tragefähigen muskel wenigstens großflächiger und nicht punktuell(er) überträgt! mit dem pad kann man gut schicht für schicht ausgleichen wenn das pferd aufbaut.n sich ein trapezmuskel entwickeln.
Klingt nach dem o. g. Balance-Sattelsystem. :thup:
Allerdings stellt sich mir gerade die Frage, wieso angesichts dieser zahlreichen Probleme im Rücken des Pferdes überhaupt noch ein Sattel im Vordergrund steht und sogar in naher Zukunft ausprobiert werden soll. :nixweiss:
Zwar geht mich das ja nichts an aber mein Unverständnis darüber möchte ich wenigstens zum Ausdruck bringen. Es wurde ja auch schon gesagt, wie lange es dauern kann nur eines dieser Probleme wieder auszugleichen und da war von Blockaden usw. noch nicht die Rede. Da gehört in den nächsten 6 Monaten aus meiner Sicht überhaupt kein Sattel mehr drauf auch nicht zur Probe oder sonst noch was. :sad:
Für was soll das denn gut sein und vor allem, was soll das Tier davon halten? Mich würde da eher die Frage interessieren, was den Rücken so kaputt gemacht hat, damit ich künftig so etwas dem Tier ersparen kann. Womöglich kamen doch zu der Trächtigeit noch ein Reitergewicht auf einen nicht ausreichend starken Rücken zusammen. ???
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Zur Kenntnis: ;)
Der Trapezmuskel verschwand in unserem Fall einfach durch die Trächtigkeit und dem anderen Stall in dem Sina stand, in dem ich einfach nicht die Möglichkeit hatte (da kein Reitplatz) mit Sina und dem Baby etwas zu arbeiten.
Der Sattel passt lt. Osteo. Es ist natürlich sinnvoll diesen ohne diverses Sattelzeug wieder aufzubauen - das ist mir klar und macht auch Sinn.
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Zur Kenntnis: ;)
Danke Bettina,
das habe ich wohl zur Kenntnis genommen. Mir fällt nur gerade etwas schwer zu verstehen, wieso eine gesunde Stute nicht schadlos eine natürliche Trächtigkeit überstehen kann. Auch ist dafür kein Training auf einem Reitplatz oder so erforderlich. Ausreichende Bewegung kann da schon eine Weidehaltung verschaffen und zusätzlich können sicher auch Spaziergänge unternommen werden. Pferde müssen m. E. nicht auf besonderen Plätzen trainiert werden, um ein Fohlen austragen zu können ohne dabei so nachhaltige Schäden im Rücken zu bekommen. Oder musste das Tier ohne ausreichende Bewegungsmöglichkeiten jedes Jahr ein Fohlen austragen? Auch werden dadurch keine Muskeln von außen so nachhaltig atrophiert. Sorry, ich verstehe nicht, wie es dennoch zu solch heftigen Folgen kommen konnte. :confused:
Schön hingegen finde ich, dass nunmehr der Rücken wieder aufgebaut werden soll und die gegebenen Umstände dies auch zulassen. :)
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warum hat mensch A ohne zu trainieren eine sportliche model figur und mensch B bemüht sich um sein gewicht halbwegs zu halten? das nennt man genetik... der liebe gott hat jeden etwas anderes mitgegeben.
sina hat halt gebäudetechnisch ein paar "mängel" die wahrscheinlich durch die trächtigkeit noch verstärkt wurden, und an der einen stute zerrt ein fohlen mehr und der anderen kennt man gar nichts an! leider..
ramona weiß bescheid und bemüht sich sina ordentlich aufzubaun, bevor sie die stute reiterlich mehr belasten wird!
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Danke.
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Ich finde jetzt nicht, dass Sina soooo schlimm aussieht.
Es ist eben eine Stute mit nicht Optimal-Gebäude nach einer Trächtigkeit. Dass durch eine Geburt Blockaden im Beckenbereich entstehen ist relativ normal. Ramona hat das in Behandlung, hat vor, ihr Pferd erst wieder vom Boden aufzubauen und einen Sattel vom Fachmann anpassen zu lassen. Ist doch so weit alles im Lot.
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Hallo Ihr,
ich schlage vor, den thread zu schließen, oder? Ich glaube, das Thema haben wir soweit durch. Jetzt war es ja doch schon etwas off-topic und zu Sinas Rückentraining gibt es ja noch einen anderen thread.
Grüße
Steffi
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ramona weiß bescheid und bemüht sich sina ordentlich aufzubaun, bevor sie die stute reiterlich mehr belasten wird!
Dafür :keks:
und so "mehr belastet" könnte das noch positiv verstärkt werden. :)
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ja, das war auch mein Gedanke, Steffi.
Dann mach ich hier mal zu.
:threadzu: