Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: Muriel am 16. Oktober 2011, 14:37:22
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Das Thema beschäftigt mich schon eine Weile, ich konnte es nur nicht so klar formulieren. Kann ich jetzt immer noch nicht, aber ich glaube, dass der Unterschied Reaktion vs Aktion das Kernthema ist.
Ohne Clickertraining arbeite ich mit einem reaktiven Pferd. Die meisten Arbeitsweisen beruhen auf der Tatsache, dass der Mensch durch seine Körpersprache einen Hinweis an das Pferd gibt, und das Pferd diesen aufnimmt und entsprechend reagiert. Die normale Conclusio ist, wenn es nicht funktioniert, macht der Mensch etwas verkehrt. Sobald der Mensch etwas richtig macht, reagiert das Pferd auch richtig.
Beispiel in der Bodenarbeit zb die Arbeit nach Solinski, wo ich als Mensch in einer bestimmten, wirkungsvollen Position gehe (zb treibende Position auf Höhe der Hinterhand), und durch meine Schulterdrehnung das Pferd lenken kann.
Beispiel Reiten, wo ich mit meiner Sitzeinwirkung das Pferd lenke. Wenn ich es richtig mache, sollte das Pferd folgerichtig reagieren. Guter Reitunterricht hilft dem Reiter, störungsfrei zu sitzen und dennoch die Einwirkung so zu gestalten, dass das Pferd besser gehen kann.
Beim Clickertraining komme ich über kurz oder lang zu einem aktiven Pferd. Also ein Pferd, das mir Dinge anbietet, ohne das ich vorher eine Aktion gegeben habe oder eine Anfrage gestellt habe. Das Pferd wird "Operant", es tut etwas, was ja auch absolut gewünscht ist. Der Nebeneffekt der Sache ist, dass es sich nun bewusst gegen unsere körpersprachlichen Ausdrücke entscheiden kann, was dann wie Ungehorsam anmuten kann.
Ebenso kann ich ein Pferd, das bisher körpersprachliche Vorschläge ignoriert, weil es weiss dass es das kann, übers Clickertraining in den "Gehorsam" bringen, indem ich seine Reaktionen auf meine Bewegung bestärke und es lernt, hinzuhören, weil es sich lohnt.
Herkömmliche Korrekturvorschläge bei Fehlverhalten basieren meist auf dem reaktiven System:
Du musst nur alles richtig machen, und dann macht das Pferd auch alles richtig.
Haben wir aber nun ein aktives Pferd, wird das so nicht funktionieren, da das aktive Pferd nun auch wesentlich mehr hinterfragt.
Hintergrund meiner Gedanken dazu ist natürlich mein Fjordpferd Jack. Er hat sicher eine normal reaktive Vergangenheit, und seitdem er das aktive Verhalten kennengelernt hat, bevorzugt er dieses sehr deutlich. Was das Erarbeiten von reaktivem Verhalten (zb "normales" Longieren) sehr erschwert. Ebenfalls beim Reiten ist er deutlich ignorant, was das Heranbringen von normaler Körpersprachlicher Einwirkung angeht. Da kann ich nur mittels Clickertraining sein Hinhören und seinen Willen zur Mitarbeit bestärken.
Mich würde interessieren, wie Eure Erfahrungen hiermit sind. Hat das Clickertraining Auswirkungen auf die Reaktivität Eurer Pferde? Verlagert sich die Aktion der Pferde? Was fordern sie von Euch? Wie geht Ihr damit um?
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Das ist ein wirklich toller Beitrag! Ich hab mir schon ähnliche Gedanken gemacht, bin aber auf Aktiv / Reaktiv nicht gekommen :rotw:
Ich bemerke bei meinem Tinker, dass er vermehrt von sich aus Dinge anbietet. Bisher kommen wir immer zu einer Kompromisslösung. Ich gehe damit bisher so um: Pferd bietet z.B. spanischen Gruß an. Ich mache erstmal mit für ein, zweimal "grüßen" und belohne das auch. Dann versuche ich möglichst kurzfristig irgendetwas reaktiv abzufragen, von dem ich überzeugt bin, dass er es gerne löst und das zusätzlich dem angebotenen Verhalten "entgegenwirkt". Er macht also spanischen Gruß, ich clickere das ein oder zweimal und dann frage ich direkt nach einer Vorhandwendung. So dass der Fokus weg von der Vorhand zur Hinterhand wandert. Solche Dinge hat er bisher immer direkt angenommen und wartet dann anschließend auch gerne auf weitere Anweisungen.
Ich versuche einfach, die Vorschläge, die das Pferd macht, ins "normale" Training mit einzubeziehen. Sprich - wenn er was anbietet, nehm ich das an. Wenn ich was anbiete, nimmt er es an. Bisher klappt das ganz gut, ich könnte mir aber vorstellen, dass es Pferde gibt, die sehr viel mehr von sich aus anbieten und wo es schwieriger ist, das Training so "schleichend" zu lenken.
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Ohne Clickertraining arbeite ich mit einem reaktiven Pferd. Die meisten Arbeitsweisen beruhen auf der Tatsache, dass der Mensch durch seine Körpersprache einen Hinweis an das Pferd gibt, und das Pferd diesen aufnimmt und entsprechend reagiert. Die normale Conclusio ist, wenn es nicht funktioniert, macht der Mensch etwas verkehrt. Sobald der Mensch etwas richtig macht, reagiert das Pferd auch richtig.
Ja , aber auch das sehe ich als eine Folge vorangegangenen Trainings (meist eben durch -V) an. Je feinfühliger das Pferd, je präziser und immer konstanter ich in meiner Körpersprache bin und je besser ich das trainiert habem umso feiner wird Pferd reagieren.
Beim Clickertraining komme ich über kurz oder lang zu einem aktiven Pferd. Also ein Pferd, das mir Dinge anbietet, ohne das ich vorher eine Aktion gegeben habe oder eine Anfrage gestellt habe.
Ja, das kenne ich auch, aber ich denke daß da einmal fehlende Signalkontrolle eine Ursache sein könnte (zB eben das Entgegenwerfen der Beine zum span. Schritt, obwohl ich in diesem Moment nicht das dafür vorgesehene Signal gegeben habe), vielleicht auch eine Mißinterpretation meiner körpersprachlichen Signale, die einfach nicht präzise waren oder immer gleich für dieses Verhalten waren. Möglicherweise auch ein Irrtum meinerseits, bei dem ich glaube, das Signal für mein gewünschtes Verhalten gegeben zu haben, für das Pferd aber eigentlich ein anderes, von mir nicht bewusst ausgesendetes ausschlaggebend ist.
Das Pferd wird "Operant", es tut etwas, was ja auch absolut gewünscht ist. Der Nebeneffekt der Sache ist, dass es sich nun bewusst gegen unsere körpersprachlichen Ausdrücke entscheiden kann
Warum entscheidet es sich bewußt gegen unsere Körpersignale? Das Befolgen bringt doch C/B?
War ich unklar?, habe ich das Signal wirklich gut etabliert? Bin ich wirklich präzise und konstant in meinem Signal?habe ich das Ganze kleinschrittig genug aufgebaut? ist das Pferd derzeit überhaupt in der Lage diese Übung zu machen (körperlich)? Ist die Belohnungsrate hoch genug? Ist diese Übung vielleicht vergiftet/mein Signal/mein Equipement vergiftet?
Mich würde interessieren, wie Eure Erfahrungen hiermit sind. Hat das Clickertraining Auswirkungen auf die Reaktivität Eurer Pferde? Verlagert sich die Aktion der Pferde? Was fordern sie von Euch? Wie geht Ihr damit um?
Ich kenne Ähnliches wie Du es von Jack beschreibst von Bessi. Seit er geclickert wird, darf er seine Meinung sagen. Er hat keine Angst mehr unter Steigerung von Druck etwas machen zu müssen (hat ja auch eine -V Vergangenheit). Anfangs war Longieren ein großes Problem. Er ging einfach nicht vorwärts, leichte körpersprachliche Signale (treibende Position an der HH), leichtes Schwenken der Gerte etc, ignorierte er. War vorher keinerlei Problem. Ich ging hinter ihm, hob den Arm und er lief. Aber dieses Laufen wollte ich nicht. Sehr sehr kleinschrittig unter hoher Belohnungsrate sind wir jetzt da, daß er Traben von sich aus anbietet. Das bestärke ich im Moment noch bewusst, es ist noch nicht unter Signalkontrolle. Hat sicher 1-2 Jahre gedauert. Beim Reiten ist es ähnlich. Er sagt Nein. Ist kaum vorwärts zu bewegen. Auch das war früher kein Thema, er war ein Angstdurchgänger. Ich lege bei Bessi nicht so viel Wert aufs Reiten, also habe ich daran nicht wirklich gearbeitet, werde aber wieder anfangen um kleine Ausritte zu machen, wenn ich ihn so dafür motivieren kann, daß er es selber möchte. Wie ich damit umgehe, nun ich tue mir leicht, denn Bessi ist bald 24 Jahre und ich stelle ausbildungsmäßig keine großen Ansprüche an ihn. Ich lasse ihn seine Meinung sagen, halte ich eine Übung sehr wichtig für ihn, um zB. seine Gesundheit durch eine bestimmte gymnastizierende Übung zu erhalten, dann versuche ich schon sie ihm 'schmackhaft ' zu machen.
Bei Gloa kann ich nicht sagen, daß die Aktivität im Sinne von häufigem Zeigen von Verhalten ohne vorangeganenes Signal sich wesentlich gesteigert hat. Die Reaktivität hat sich deutlich verbessert, aber das sicher deshalb, weil ich mit ihr einfach diesbezüglich viel und oft und sehr kleinschrittig und hochbestärkt geübt habe.
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ich versteh die fragestellung ehrlich gesagt nicht so ganz :rotw:
@ longieren: wenn die -v auf einmal weg fällt und das verhalten keinem anderen verstärker unterliegt bzw. der verstärker zu schwach ist, ist es klar, dass das verhalten irgendwann schlechter wird - das pferd also weniger reaktiv wird, weil die konsequenz des ganzen fehlt.
da sollte man sich mal grundlegend die frage stellen: wie möchte ich arbeiten.
ich hab`s eh schon ein paar mal geschrieben, aber für mich ist ein verhalten mit druck initieren und das dann clicken und belohnen kein ct bzw. kein arbeiten mit +v. selbst wenn der druck dabei gleich bleibt, die intensität des touchierens zb. sich nicht steigert, sondern konstant bleibt.
diese ganzen probleme kann man sich mmn. sparen, wenn man das alles nicht in einen topf schmeißt und sich einen undefinierbaren brei aus vergifteten signalen bzw. signalen ohne konsequenz mixt.
@ reaktivität im clickertechnischen sinne fallen mir spontan so dinge ein wie die eigenen skills optimieren, verstärkerwahl + -rate überdenken bzw. deren unvorhersehbarkeit, passivem training ein großes augenmerk zukommen lassen, das arbeiten mit zeitfenstern, das optimieren von trainingssituationen, premack, etc...
bin ich jetzt komplett am thema vorbei?
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Doch Alex,
ich glaube Du bist nicht ganz beim Kern der Frage, da Du gedanklich sehr viel weiter gehst. Vermutlich meint Heike nur etwas Grundsätzliches, was wir alle beobachten können, wenn unsere Tiere selbst mehr agieren dürfen und weniger reagieren müssen.
Eine Gefahr darin sehe ich jedoch nicht, denn sie können sehr gut unterscheiden, mit wem sie es zu tun bekommen und was sie davon zu halten haben. Allerdings müssen wir selbst mehr Raum geben, wenn wir das wollen, denn sie verbinden mit unserer Person dann schon, dass sie mehr agieren dürfen als bei anderen Menschen, wo sie wieder nur zu reagieren haben.
Das konnte ich sowohl bei Undine als auch bei Antares beobachten. Klar fragen sie dennoch öfter mal nach, ob sie nicht doch dies oder das tun dürfen. Aber wenn der andere Mensch hier klar NEIN sagt, wird sofort das Programm geändert. Bei Undine war das sehr krass zu beobachten, weil sie sofort dicht gemacht hat und nur noch getrieben werden musste. Wurde sie hingegen belohnt und durfte freier agieren, war sie nicht mehr wieder zu erkennen. Da lief sie dann regelmäßig zur Höchstform auf. Leider war ihrer Besitzerin das zu heftig und so musste sie sich bei ihr wieder fügen. Ich fand das sehr schade und habe es dann auch aufgegeben ihr mehr davon zu erzählen.
Insofern sollte man dem Tier zu liebe sich schon vorher darüber im Klaren sein, was man bereit ist zuzulassen und was nicht. Es ist für das Tier nicht sehr angenehm heute so und morgen so behandelt zu werden, selbst wenn es das gut trennen kann. Hier fehlt mir wieder die Balance dazwischen und die zu finden ist sicher eine große Aufgabe.
LG Manfred
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Mich würde interessieren, wie Eure Erfahrungen hiermit sind. Hat das Clickertraining Auswirkungen auf die Reaktivität Eurer Pferde? Verlagert sich die Aktion der Pferde? Was fordern sie von Euch? Wie geht Ihr damit um?
Hm, also wenn ich die Fragestellung richtig verstanden habe würde ich sagen, ja, auf alle Fälle!
Wobei ich mittlerweile langsam genug weiß, um wie von Cinnamon angesprochen CT mit Arbeiten mit Hilfe des Clickers unterscheiden zu können. Wobei ich da jetzt natürlich nur von meinen eigenen Pferden sprechen kann..
Bei Bernhard ist der Unterschied deutlich, er zeigt mir klar was er möchte und was nicht. Bietet im Gegenzug auch viel an Eifer und Motivation und genießt das gemeinsame Lernen.
Was er fordert: kleinschrittige Aufbereitung, Rücksicht auf seine teilweise niedrige Frusttoleranz und kurze Aufmerksamkeitsspanne, Spaß und Spiel. Vergesse ich auf einen dieser Punkte sehe ich das zuerst an seinem Gesichtsausdruck, in der Freiarbeit dreht er sich einfach um und geht (und zwar ans andere Ende des 4ecks).
Vor allem fordert er also mich, mich weiterzubilden, auf ihn einzugehen, um die Ecke zu denken und aus alten Verhaltensmustern auszubrechen. Und da gibt es bei mir sehr viele...
Wie ich damit umgehe: Ich versuche diesen Ansprüchen gerecht zu werden und sehe ihn als meinen (geduldigen) Lehrer der mir mit viel Liebe neue Wege zeigt. Von Vorteil finde ich allerdings dass ich ihn gar nicht reiten kann, daher fällt ein riesiges Aufgabenfeld weg ohne dass ich auf irgendetwas verzichten müsste.
Bei Marie bin ich eindeutig noch nicht mal in der Nähe von echtem CT, weiß auch nicht ob ich das je sein werde. Weil du den Wandel von Reaktivität zu Aktivität angesprochen hast... ich bin mir nicht sicher ob dieser Schritt auch wirklich bei allen Cross-over Pferden gelingen kann, vor allem wenn der dazu gehörige Mensch noch in den Anfängen des CT steckt.
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Wobei ich mittlerweile langsam genug weiß, um wie von Cinnamon angesprochen CT mit Arbeiten mit Hilfe des Clickers unterscheiden zu können. Wobei ich da jetzt natürlich nur von meinen eigenen Pferden sprechen kann..
was heisst denn dieser Satz? Unterschied CT zu Arbeiten mit Hilfe des Clickers?
:leitung:
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dass bewegung indizieren, indem man einen aversiven reiz setzt und den output dann clickt, kein ct bzw. keine +v ist.
das arbeiten mit +v schließt -v aus, dh. man erarbeitet sich übungen durch formen, targettraining, einfangen, etc... anstatt durch druckaufbau.
siehe auch http://www.youtube.com/watch?v=QyVjj7GhZbM
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Ah - ok. Danke für die Erklärung.
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Ja , aber auch das sehe ich als eine Folge vorangegangenen Trainings (meist eben durch -V) an. Je feinfühliger das Pferd, je präziser und immer konstanter ich in meiner Körpersprache bin und je besser ich das trainiert habem umso feiner wird Pferd reagieren.
Mit Mirko hatte ich allerdings das gegenteilige - Er hat sich dagegen entschieden, der Körpersprache zu folgen (zb Schulterdrehen zum Einladen in die Biegung/Kurve), obwohl er sehr fein trainiert war. Erst durch die Targetarbeit (Mensch als Target) wurde es ihm lohnenswert genug, bei mir zu bleiben. Das lag sicher auch am -v- Aufbau, den ich ja damals hatte. Aber es zeigt mir auch, dass das Pferd kein Sklave meiner Körpersprache ist und nicht anders kann als gut zu reagieren - es kann sich eben bewusst dagegen entscheiden. Das meine ich hier.
Hier ist natürlich die Frage der Motivation die Hauptsache, besonders wenn es sich um ein CrossOverPferd handelt.
Warum entscheidet es sich bewußt gegen unsere Körpersignale? Das Befolgen bringt doch C/B?
Tja, das ist ja die Frage.
War ich unklar?, habe ich das Signal wirklich gut etabliert? Bin ich wirklich präzise und konstant in meinem Signal?habe ich das Ganze kleinschrittig genug aufgebaut? ist das Pferd derzeit überhaupt in der Lage diese Übung zu machen (körperlich)? Ist die Belohnungsrate hoch genug? Ist diese Übung vielleicht vergiftet/mein Signal/mein Equipement vergiftet?
ich denke dass es viel mit vergifteten Signalen zu tun hat.
er sagt Nein
Und was macht Ihr mit einem Pferd, das gar nichts anbietet? Jedes Targettraining usw beinhaltet doch auch wieder einen intialen Reiz der vom Menschen ausgeht.
Bei Mirko bestärke ich gerade Losgehen aus eigenem Antrieb, indem ich versuche überhaupt keine Aktion zu machen. Und ich habe den Eindruck seitdem ich das mache, bewegt er sich überhaupt nicht mehr, weil er jetzt merkt dass er die Wahl hat.
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körpersignale können definitiv vergiftete signale sein.
initiale reize sind durchaus okay - sofern sie nicht aversiv wirken.
bewegungsgeschichten rein frei zu formen (also frei formen, nicht formen generell) ist verdammt schwierig und mmn.auch nicht wirklich sinnvoll.
es spricht doch nichts dagegen, hinweisreize einzuführen, energie reinzubringen und bei passender gelegenheit die prompts auszuschleichen und gegen das spätere signal zu tauschen.
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es spricht doch nichts dagegen, hinweisreize einzuführen, energie reinzubringen und bei passender gelegenheit die prompts auszuschleichen und gegen das spätere signal zu tauschen.
ich weiss zwar nicht was Prompts sind, aber so arbeite ich eigentlich.
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dass bewegung indizieren, indem man einen aversiven reiz setzt und den output dann clickt, kein ct bzw. keine +v ist.
das arbeiten mit +v schließt -v aus, dh. man erarbeitet sich übungen durch formen, targettraining, einfangen, etc... anstatt durch druckaufbau.
siehe auch http://www.youtube.com/watch?v=QyVjj7GhZbM
Beispiel: wenn man als Signal für seitwärts gehen Hand auflegen (also komplett ohne Druck) geclickert hat ist das dann sozusagen kein echtes CT sondern Clicker als Hilfsmittel genommen. Seh ich das richtig?
Hätte ganz gern ein paar Beispiele von Dir weil so ganz :click: hats bei dem Thema bei mir noch nicht gemacht :)
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Ich hab da jetzt lange drüber nach gedacht und kann nicht unbedingt sagen, dass sich meine beiden durchs clickern aktiver Verhalten haben.
Allerdings sehe ich "normales" arbeiten nicht unbedingt nur als rein reaktiv an. Ich gebe nicht stets vor, was genau mein Pferd wie zu tun hat. Beispielsweise Stangentraining: ich reite auf die Stangen zu und Pferd entscheidet, wie es am besten passend drüber kommt. Oder longieren: ich verschnalle lange Ausbinder, und zwar so lang, dass Pferd natürlich dennoch hirschend durch die Gegend rennen kann, aber eben auch die Alternative hat, nach vorne ran zu treten. Ich will eine Wendung reiten und drehe die Hüfte entsprechend und das könnte jetzt natürlich den Kopf hoch werfen, sich krumm machen und abdüsen, aber es kann eben auch ordentlich abwenden. Und wird dann entsprechend gelobt.
Ich versetzt das Pferd in eine bestimmte Situation, in der es wahrscheinlich ist, dass es ein bestimmtes Verhalten zeigt und lobe es dann. Das ist ja eigentlich so ein Clickertrainings-Mantra, aber ich finde, man kann es auch sehr gut auf Reiten und Körpersprache anwenden.
In reinen Clicker-Sessions hab ich dagegen ganz oft die Situation, dass die Pferde super aufmerksam werden und alles mögliche anbieten. Aber ist dieser aktivere Eindruck gleichzusetzten mit mehr Agitation als Reaktion? Denk ich nicht unbedingt.
Die Hottas sind dann oft total auf mich fixiert: Was soll ich machen? Das? Das? Oder das? Oh, sie hat eine Augenbraue hochgezogen, jetzt wird bestimmt für das und das geclickt!
Sie bieten zwar an, warten aber geradezu darauf, dass ich irgendwas mache, auf das sie reagieren können. Ob ich immer ne Reaktion und dann auch die gezeigte überhaupt haben wollte, ist ne andere Sache. :lol:
Dagegen zeigt meine alte Stute beim reiten oftmals sehr viel mehr Eigeninitiative (Merlan nicht unbedingt, der ist aber auch noch lange nicht so erfahren). Gerade im Gelände, wenn der Boden schwieriger wird, brauch ich mir nicht unbedingt einbilden, dass ich da immer was mitzureden hätte. "Wenn der Kuchen spricht halten die Krümel die Klappe" vermittelt mir die Alte dann manchmal telepahisch ;)
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Solange das Pferd auf ein Signal von mir wartet, um dann entsprechend zu reagieren, ist das aus meiner Sicht keine Aktion. Da sind dann auch Stangen ein Signal, auf die das Pferd nur entsprechend seiner Möglichkeiten reagiert, meine ich. :roll:
Wenn ich es jedoch komplett selbst etwas tun lasse und keine Hinweise gebe, wie beim freien Shapen z. B., dann ist es völlig auf sich gestellt und muss sich etwas einfallen lassen. Tut es dies, beginnt es zu agieren. Das kann ich weiter fördern und erhalte ein Pferd, was mir seine Vorschläge unterbreitet. Und das kann sehr anstrengend werden, weil eben nicht alle immer angebracht oder gewollt sind. :confused:
Antares bietet mir z. B. beim Reiten gerne die jeweilige Gangart an und macht auch Vorschläge für die von ihm gewünschte Richtung. Da stimmen wir uns dann immer ab. Entweder nehme ich sein Angebot an oder lehne es ab. Würde ich es jedoch immer ablehnen, muss ich mich nicht wundern, wenn er mir keine Vorschläge mehr macht. Und nehme ich es immer an, dann wird er bald nicht mehr nachfragen sondern einfach loslegen. :o
Wieder befinden wir uns auf einem Grat, der in Balance gehalten werden will. ;)
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Beispiel: wenn man als Signal für seitwärts gehen Hand auflegen (also komplett ohne Druck) geclickert hat ist das dann sozusagen kein echtes CT sondern Clicker als Hilfsmittel genommen. Seh ich das richtig?
Hätte ganz gern ein paar Beispiele von Dir weil so ganz :click: hats bei dem Thema bei mir noch nicht gemacht :)
neinein - solange das handauflegen nicht als unangenehm empfunden wird und das pferd versucht, den reiz zu vermeiden, sondern die hand eine hilfestellung für`s pferd darstellt, damit es weiß, auf welchem körperteil gerade der fokus liegt, ist das natürlich ct.
kein ct so wie es karen pryor definiert bzw. keine +v wäre es, wenn man beispielsweise mit der gerte die hinterhand touchiert (ohne druckstufen) oder mit der fingerspitze leicht in die schulter bohrt, ein weichen mit weg nahme von gerte oder finger + c/b belohnt.
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Das hat jetzt wieder nichts mit Aktiv-Reaktiv zu tun, aber ist denn jeder Reiz, der da zu einer Reaktion führt, gleich ein aversiver? (Ernstgemeinte, nicht rhetorische Frage!)
EDIT: Ich glaub ich nehms zurück. :cheese:
Ich hadere nur so ein bisschen damit, dass das touchieren z.B. ein aversiver Reiz ist. Aber mir ist schon auch bewusst, dass aversiv nicht gleich böse ist.
Trotzdem bin ich mir da noch nicht sicher... :juck:
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So ganz kapier ich es nicht. Wenn ich eine Gerte als "verlängerten Arm" benütze, als erstes vom Boden aus übe daß Pferdi auf reines Anlegen der Gerte an der Hinterhand diese bewegt, und dann das auf die Aufstiegshilfe verleg, ist das kein echtes CT? Ich schicke z.B. Pferd rückwärts auf Stimmkommando und Antippseln mit Finger am Brustbein. Wieder kein echtes CT?
Also so ganz kapier ich es noch immer nicht :rotw:
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So behirne ich es:
Ich setze einen Reiz -> Ich bekomme daraufhin (!) eine Reaktion. Warum hat das Pferd reagiert? Wenn es reagiert hat, um dem Reiz auszuweichen, dann muss er in irgendeiner Form "unangenehm" gewesen sein. Wenn es ein unangenehmer Reiz war, der aufhört, wenn die Reaktion kommt, sind wir per definitionem bei V- (auch wenn nachher noch ein Click kommt).
Beim Touchieren in geringer Intensität und das dafür lange gibt es also mMn 2 mögliche Sichtweisen:
A) Das Dauertouchieren nervt und das Pferd weicht deswegen irgendwann aus (oder tut sonst was). -> V- (rein nach Definition!)
B) Das Dauertouchieren ist dem Pferd nicht unangenehm, es nervt nicht einmal (Berta würde ich so einschätzen... :cheese:). Irgendwann kommt die Reaktion (aber nicht direkt wegen des Touchierens!) und ich clicke das. -> V+
Das Dauertouchieren bei B wäre für mich gleich zusetzen mit dem Handauflegen an der Schulter z.B.
Da ist mein späteres Signal ja auch dann die Hand an der Schulter. Anfangs liegt sie wohl recht lange da, bis das Pferd eben zufällig einen Schritt zur Seite macht, später reicht ganz kurz.
So touchiere ich anfangs evtl. sehr lange, später reicht einmal kurz.
Im Prinzip entspricht das dem:
es spricht doch nichts dagegen, hinweisreize einzuführen, energie reinzubringen und bei passender gelegenheit die prompts auszuschleichen und gegen das spätere signal zu tauschen.
... nur ohne das spätere Signal zu tauschen.
So. Irgendjemand "bei mir"? :juck: (Ich weiß es selber nicht, ob ich mich da grade verstehe...)
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Das hat jetzt wieder nichts mit Aktiv-Reaktiv zu tun, aber ist denn jeder Reiz, der da zu einer Reaktion führt, gleich ein aversiver? (Ernstgemeinte, nicht rhetorische Frage!)
nein, natürlich nicht - sonst könnte man ja keinen clicker = konditionierter reiz verwenden ;-)
ganz prinzipiell: nicht das hilfsmittel entscheidet über die wirkung, sondern die art + weise, wie ich es trainiert habe. ich verwende auch eine gerte als verlängerten arm zum longieren, habe das longieren per se aber geformt (haltung, positionierung, anheben der schulter) und erst danach die gerte als signal eingeführt. ich könnte genausogut meerschweinchen sagen oder drei mal in die hände klatschen ;-)
als treibende hilfe habe ich die gerte nach wie vor nicht im programm, weil ich mit der impulsation noch nicht hundert prozent zufrieden bin. wann man das spätere signal einführt, ist natürlich trainersache - ich bin bisher gut damit gefahren, das signal nicht zu früh ins spiel zu bringen, sondern wirklich erst, wenn ich eine 100% zuverlässige, prompte, "perfekte" reaktion habe. klar - zu verbessern gibt es immer was, aber es wäre gleichsam sinnlos, die gerte (oder ein anderes signal) ins spiel zu bringen, wenn das pferd nichtmal prompt und sicher antreten kann.
dadurch hat sie eine ganz andere wirkung, als wenn ich sie erst ins spiel bringe, wenn die anfängliche trägheit und zögerlichkeit überwunden ist.
aversiv würde die gerte wirken bzw. -v wäre sie dann, wenn ich sie zum unangenehm machen verwende (zb. die hinterhand touchiere oder damit rum wedle), um eine bewegung zu bekommen. in dem moment, wo das pferd einen ansatz macht, sich zu bewegen, verschwindet die gerte (etwas unangenehmes wird entfernt).
es kommt also immer darauf an, wie man eine übung aufbaut und sie am leben hält, dh. welchem verstärker sie unterliegt.
auch ein körperlich präsent machen kann bei sensiblen pferden zum aversiven reiz werden, genauso wie ein strenger blick oder ein strenges wort.
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auch ein körperlich präsent machen kann bei sensiblen pferden zum aversiven reiz werden, genauso wie ein strenger blick oder ein strenges wort.
:nick:
Genauso können ja aber die Dinge, die für das eine Pferd schon höchst aversiv sind, einem anderen piepegal sein. :cheese:
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Das Dauertouchieren bei B wäre für mich gleich zusetzen mit dem Handauflegen an der Schulter z.B.
Da ist mein späteres Signal ja auch dann die Hand an der Schulter. Anfangs liegt sie wohl recht lange da, bis das Pferd eben zufällig einen Schritt zur Seite macht, später reicht ganz kurz.
So touchiere ich anfangs evtl. sehr lange, später reicht einmal kurz.
und genau das halte ich für wenig zielführend - wenn die hand oder die gerte da schon von beginn an als signal präsent sind, sind sie nicht nur mit prompten, guten reaktionen verknüpft, sondern auch mit zähflüssigen, weniger guten bzw. mit "tu nichts".
ein beispiel: ein komm wird man auch erst einführen, wenn der hund bereits zuverlässig den fokus richtung mensch verlagert, dh. man ruft nicht minutenlang kommkommkomm, bis der köter mal zufällig zwischendurch ein ohr auf uns richtet.
genausowenig wie man permanent die galopphilfe gibt, wenn das pferd noch nichtmal galoppieren kann.
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:nick:
Genauso können ja aber die Dinge, die für das eine Pferd schon höchst aversiv sind, einem anderen piepegal sein. :cheese:
:thup:
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Okay, dann sagen wir "nicht zielführend" (ich muss zugeben, dass das logisch klingt :cheese:), aber V- ist es, so wie ich es mir denke und unter B geschildert habe, nicht?
Davon abgesehen mag es kein reines Training mit positiver Verstärkung sein, wenn ich einen minimal-aversiven Reiz setze und da die Reaktion clicke, aber dennoch mache ich auch das. (Ich weiß, dass niemand was dagegen gesagt hat, ich stelle das einfach mal so für mich fest. Als Status quo. ;) Und ich nehme mir nochmal die diversen Paper dazu vor... wenn ich wieder Zeit hab. :umfall:)
:thup:
:five:
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eh, sagt ja auch keiner, dass das eine gut und das andere schlecht ist - man muss sich halt seiner werkzeuge bewusst sein.
je mehr man da zusammenmixt an verstärkern und signalen, desto undurchsichtiger wird das ganze oftmals bzw. gefährlicher, die signale zu vergiften.
erkennt man zb. daran, dass das pferd im gleichen moment demonstrativ weg guckt oder stressfältchen bildet.
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eh, sagt ja auch keiner, dass das eine gut und das andere schlecht ist
Ich weiß... eigentlich. :cheese: Ich schieb mich da nur immer selber dann gleich in eine Art Verteidigungshaltung, wenn es darum geht "ist das 'echtes' CT?".
Ich würde mich ja schon gerne als Clickertrainer bezeichnen... aber wenn ich das nur "darf", wenn 100% bio&fair positiv drauf steht, dann bin ichs wohl nicht.
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nun, das hat weniger mit dürfen oder nicht dürfen zu tun, sondern damit, wie das ganze definiert ist.
ct ist nunmal arbeiten mit +v bzw. ggf -s.
das mal ganz wert- und heiligenscheinfrei festgestellt ;-)
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Ein Reiz, der aversiv wirkt, also gemieden werden möchte, stellt aus meinem Verständnis auch keine Hilfe dar. Das Medium z. B. die Hand oder die Gerte etc. welche diesen Reiz auslösen, werden zu einem vergifteten Signal. Die daraus resultierende Reaktion wäre nach meinem Dafürhalten, ein Ausweichen und eine mögliche Aktion könnte ein dagegen gehen, also Widerstand leisten, sein.
Die Hand, die am Bein hinunter streicht, um ein Aufheben des Fußes zu erzielen, stellt für mich keinen aversiven Reiz dar, weil das Tier ihr nicht ausweicht sondern seinen Huf in sie hineinlegt. Es versteht sie insofern als eine Hilfe. Zwicke ich in die Sehne oder zupfe am Kötenzopf und das Tier hebt sein Bein an, ist das für mich eine natürliche Reaktion auf diesen aversiven Reiz, um das mal an einem Beispiel gegenüber zu stellen.
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Das Schulterweichen bei Jack hab ich nur über Hand anlegen erarbeitet plus Warten. In dem Moment wo es ins Aversive tendierte (Druck) hat er dichtgemacht und :dagegen: gemacht. Jetzt ist er sehr leicht im Schulterverschieben, aber er sagt einem sehr deutlich was er als aversiv empfindet und was nicht.
Lernerfolge haben wir definitiv nur, wenn wir auf der Plus Seite bleiben.
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mhm.Nicht das ich hier die große Ahnung hätte, aber Skessa scheint mir ganz ähnlich gestrickt zu sein.
Du erinnerst dich an die "Halfter halte Übung" ? Sie hasst das, aber sie hat es gelernt.
Wenn du mit Jack übst einen gewissen Druck auszuhalten ohne dagegen zu büffeln?
Als das vergifetet Druck = böse in etwas ertragbares, vielleicht sogar positives wandeln?
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naja, der sinn der sache ist aber nicht, dass das pferd druck auszuhalten lernt, damit ich ihn als verstärker einsetzen kann ???
natürlich kann ich das pferd auf körperlichkeiten wie hand am halfter, gewicht im sattel, kutsche hinten dran gewöhnen - in dem fall ist der "druck" im physikalischen sinne mein kriterium, aber nicht der verstärker.
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in dem fall ist der "druck" im physikalischen sinne mein kriterium
danke für diese Formulierung. Genauso gehe ich derzeit mit Jack vor.
Da er definitiv Stress mitbringt an dieser Stelle, arbeite ich daran, den Druck neu als wertfreies Signal aufzubauen.
damit hab ich begonnen indem zwei Finger am Fell anlagen und ich durch Haltung und Position den Weg offengelassen habe (ohne ihn zu schieben oder sonstwie zu beeinflussen) die Schulter von dem Finger weg zu nehmen. Innerhalb von kurzer Zeit hatten wir daraus ein "nach aussen wegtreten", das ich dann, als er diese Idee der Bewegung hatte, in einer anderen Situation (Gehen) wieder hervorrufen konnte (Stellung anfragen, Finger an Schulter legen, sofortige Bestärkung jeglicher "nach außen" Idee).
Jetzt momentan bin ich dran, im Trab (Jack frei neben mir) die Hand an die Schulter zu legen und einfach nur "entspanntes Gesicht" oder "Kopfsenken" oder alles zu bestärken, das mir zeigt dass er mit dem Hand anlegen keinen Stress verbindet.
Erst wenn dieser Schritt für ihn klar wird, käme wieder die "nach außen" Idee dazu, und so möchte ich Stück für Stück das Einsetzen des Drucks (Finger an Schulter) neu belegen bzw entstressen.
bislang klappt das ganz gut.
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Heike,
das klingt spitze!
Toll, dass du so kleinschrittig und bewusst vorgehst!!! :keks: :keks: :keks: (kalorienarm)
Ein weiterer Schritt zum Thema "Wie mache ich aus "Druck" Information!" - GROSSES LOB!
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danke für diese Formulierung. Genauso gehe ich derzeit mit Jack vor.
Da er definitiv Stress mitbringt an dieser Stelle, arbeite ich daran, den Druck neu als wertfreies Signal aufzubauen.
damit hab ich begonnen indem zwei Finger am Fell anlagen und ich durch Haltung und Position den Weg offengelassen habe (ohne ihn zu schieben oder sonstwie zu beeinflussen) die Schulter von dem Finger weg zu nehmen. Innerhalb von kurzer Zeit hatten wir daraus ein "nach aussen wegtreten", das ich dann, als er diese Idee der Bewegung hatte, in einer anderen Situation (Gehen) wieder hervorrufen konnte (Stellung anfragen, Finger an Schulter legen, sofortige Bestärkung jeglicher "nach außen" Idee).
Jetzt momentan bin ich dran, im Trab (Jack frei neben mir) die Hand an die Schulter zu legen und einfach nur "entspanntes Gesicht" oder "Kopfsenken" oder alles zu bestärken, das mir zeigt dass er mit dem Hand anlegen keinen Stress verbindet.
Erst wenn dieser Schritt für ihn klar wird, käme wieder die "nach außen" Idee dazu, und so möchte ich Stück für Stück das Einsetzen des Drucks (Finger an Schulter) neu belegen bzw entstressen.
bislang klappt das ganz gut.
ja so hatte ich das ja gemeint. Hilfe, ich glaub ich kann mich ausdrücken.
Skessa hatte ja auch massiv Stress, wenn jemand das Halfter gehalten hat (also mit ihrem Kopf drinnen) und das sollte sie lernen auszuhalte. Weils ja eigentlich nicht wirklich schlimm ist... Genauso wenig wie ein bißchen "druck" zum weichen.