Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Reiten => Thema gestartet von: strizi am 26. Juli 2011, 20:38:29
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Hallo Anja und penelope,
na ja, das CT ist doch gerade die ideale Methode um Deinem Pferd und Dir das Reiten und das Drumherum wieder schmackhaft zu machen. Aber das dauert eben und braucht genaue Trainingspläne. Was sollte da ein Nicht-Clickerer als Trainer besser machen? Klar, es geht auch herkömmlich und muss nicht schlecht sein. Aber das CT ist doch gerade für solche Pferde ideal, wie Du es schilderst. Gaaanz kleinschrittig wieder Motivation an Bodenarbeit, Führen und dann auch am Longieren aufbauen. Zwischenzeitlich Sattelzeug etc. zeigen und weiter berühren clicken. Das kann Wochen dauern, bis sich der Knoten im Hirn löst...manchmal geht es aber auch recht zügig. Je nach Pferd und Trainer. Vielleicht mag Dein Pferd ja auch lieber erstmal gebisslos geritten werden? Wäre das eine Alternative?
Grüße
Steffi
hmmmmmmm, also, bei richtig versauten pferden dauerts wiiiiiiiiiiiiirklich SEHR lange, bis man die alten traumen und muster mal soweit im griff hat, das die wenigstens in situationen die "unter der käseglocke" (wo halt alles heil und optimal läuft) nicht mehr durchbrechen! mit konventionellen mitteln dauerts vermutlich doppelt bis unendlich so lange.
wenn da starke, alte muster im pferd sitzen, die bei jeder sich bietenden gelegenheit aufbrechen und nicht und nicht in den griff zu bekommen sind (teilweise sprech ich hier aus doppelter erfahrung) ist es (für mich zumindest) immer sehr sehr hilfreich, mich von so dingen, wie tierkomunikation (halt von wem wirklich guten!), kinesiologie (stichwort: emotionale stressablöse) und sonstigen alternativen heilmethoden unterstützen zu lassen, damit man nicht bis zum st.nimmerleinstag symptombekämpfung betreibt, sondern die ursachen ausforschen und bearbeiten und manchmal vielleicht sogar noch beseitigen kann!
aber: ich lieeeeeeeeeeeeeebe dieses sherlock-holmes-"spiel".................. es ist eine unheimlich befriedigend-andere art mit pferden zu arbeiten!
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Hallo Ursula,
na ja, ich denke schon, dass Ursachen für Ängste und Phobien letztlich in Erfahrungen also aus Gelerntem bestehen. Lernen hört sich immer etwas technisch an. Erfahrungen schließen die emotionale Ebene eher mit ein. Wenn ich also Lernen neu gestalte, traumatische Erfahrungen ausschließe, dann bekämpfe ich nicht nur Symptome sondern überforme die früheren Lernerfahrungen. Habe ich dann noch im Hinterkopf, dass es zu Rückschlägen, Ängsten etc. kommen kann, habe ich doch viele Instrumente an der Hand.
Nichts gegen Hilfe von außen, die biete ich auch Anja gerne an. Ich empfinde eben das CT schon als sehr potente alternative Methode. Da braucht es meines Erachtens nicht unbedingt noch Methoden wie Tierkommunikation.
Ich bin generell skeptisch gegen Heilmethoden, die rasch und scheinbar nachhaltig dafür aber nicht von außen überprüfbar/kontrollierbar alte, traumatische Strukturen und Muster lösen. Das sehe ich auch bei bestimmten Methoden im psychotherapeutischen Bereich bei Menschen sehr kritisch. Ich will damit nicht sagen, dass diese Methoden nicht wirken, mitnichten. Meine Erfahrung ist nur leider, dass es meistens zu Symptomverschiebungen kommt, die die Probleme letztlich nur verschieben, nicht lösen.
Ich glaube, dass Langsamkeit, genaues Trainieren, genaues Beobachten, Neukonditionierungen, Geduld und reelles Pferdetraining mit Hilfe des CT sehr effektiv sind. Auch bei schwierigen Pferden. Traumatisierungen sind meistens nicht plötzlich entstanden, sondern über längere Zeiträume, z.b. durch schlechte Erfahrungen beim Gerittenwerden. Es braucht daher meiner Erfahrung nach mindestens genauso viel Zeit, meist länger für eine Heilung.
Grüße
Steffi
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Aber gerade bei generalisierter angst helfen die von strizi erwähnten "methoden" sehr viel..
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Hallo Sophie,
dass sie erstmal helfen können, bestreite ich nicht. Aber generalisierte Angst zu verstehen und zu therapieren ist eine unheimlich anspruchsvolle Aufgabe, die viel Zeit und therapeutische Erfahrung erfordert. Raschen Erfolgen mißtraue ich da. Vor allem gehört für mich auch der/die Reiter/in dazu.
Was nützt das alleinige Therapieren des Pferdes, wenn es noch Unlust beim Menschen gibt? Auch hier braucht es positive Erfahrungen. Die scheint es im Bereich Longieren/Reiten zur Zeit bei Anja in Bezug auf ihr Pferd nicht unbedingt zu geben. Jedenfalls lese ich das aus dem Ausgangsposting heraus. Deshalb plädiere ich für kleinschrittiges CT mit gaanz vielen kleinen Erfolgserlebnissen für Mensch und Pferd.
Grüße
Steffi
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Es redet ja niemand von raschen Erfolgen? Sondern nur von zusätzlichen "hilfsmitteln" für ein problem..auch wenn das ein Clickerforum ist muss man (meiner meinung nach?!) das clickern nicht immer als das ultimativ beste sehen.
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keine alternative heilmethode der welt wird ein tief sitzendes trauma auflösen können - ALLEINE!
ebenso bin ich der festen überzeugung, dass keine lerntheorie auf der welt, sowas so gut in den griff bekommt (von mir aus auch gerne "überlagert" - wobei das ja ein "druchbrechen der alten muster" sogar schon wieder impliziert - rein wortklauberisch gesehn) - ALLEINE!
in meinen augen ist es immer in ineinandergreifen dieser dinge!
und, du sprachst ja in deinem vorigen post von "ein paar wochen". sorry - hüstel - in ein paar wochen schafft man es u.u. ein neues, unbekanntes verhalten zu formen und zu festigen - aber niemalsnicht ein trauma soweit zu behandeln, dass es zuverlässig überlagert oder überformt wird.........
alleine das "über" stört mich schon gewaltig!
wenn ein pferd, gerade was umgang mit menschen oder reiten angeht, nicht nur "keine motivation" findet, sondern mit deutlichen stress- und abwehrreaktionen reagiert, dann würde ich schonmal eher die worte "jahre" und "neu" statt "über" in meinem kopf willkommen heißen.
das mag doofe wortklauberei sein - mir ist aber nunmal wichtig, was worte in meinem kopf für bilder und reaktionen auslösen!
warum schließt bei dir das wort lernen die emotionale ebene aus? ist das nicht überhaupt der erste schritt zu allem lernen? die innere einstellung - die motivation - die emoition? is ja beim clickern auch unabdingbar, dass man mit jedem click auch immer die gerade herrschende emoition mit bestärkt..............
ähm, und diese ganzen heilmethoden versprechen keineswegs eine rasche, nachhaltige und problemlose aufarbeitung des jeweiligen themas!
tk hilft vorallem mir als mensch einfach mal ein paar schritte zur seite zu treten und einen vollkommen anderen blickwinkel auf die sache zu bekommen - nämlich den des pferdes!
mit der kinesiologie kann man einfach ganz viele dinge testen, die man ein pferd schlichtweg nicht fragen kann! man kann mit dem unterbewußtsein arbeiten usw.
ein fixfertiges kochrezept und eine haurucklösung bieten diese dinge natürlich nicht - wer sich das erwartet ist natürlich maßlos enttäuscht. und es ist gut, dass da keine fertige lösung serviert auf aufoktruiert wird! denn, jedes lebewesen ist viel zu individuell, als das man es in irgendein schema pressen sollte!
es hilft schlichtweg dem tier und seinem menschen möglichkeiten und wege zu zeigen. WELCHEN davon die beiden dann gemeinsam gehen möchten, DAS entscheiden tier und tierbesitzer!
und nochwas: ich schrieb GANZ DEUTLICH, dass es FÜR MICH eine große hilfe ist - ich habe NIE gesagt: mach das!
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:applaus: strizi for president
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Hallo Ursula,
kann Dein letztes posting nur unterschreiben. Nichts anderes meinte ich. Ich bekomme halt bei den sogenannten alternativen Heilmethoden ziemlich "graue Haare", da ich damit höchst zweifelhafte Erfahrungen gemacht habe. Bzw. Kunden und Klienten. Am größten waren die Fortschritte stets, wenn das eigene Trainingsverhalten, die Trainingspläne komplett überdacht wurden und von -Null wieder begonnen wurde. Das alternative Heilmethoden dann unterstützend helfen können, möchte ich gar nicht bestreiten.
Grüße
Steffi
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ebenso bin ich der festen überzeugung, dass keine lerntheorie auf der welt, sowas so gut in den griff bekommt (von mir aus auch gerne "überlagert" - wobei das ja ein "druchbrechen der alten muster" sogar schon wieder impliziert - rein wortklauberisch gesehn) - ALLEINE!
das ist deine überzeugung, aber praxisbeispiele beweisen doch, dass es geht - ganz ohne alternativen schnickschnack (der ja net schlecht sein muss), einzig und allein nur durch eine hervorragende beobachtungsgabe und einen durchdachten kleinstschrittigen trainingsplan. ich denk da nur an ein pferd mit völliger verladephobie (losreißen etc.) und welches sich nun in den hänger zurückzieht, wenn es "außerhalb" unsicher wird. ein beispiel, wie man die grundmotivation eines pferdes völlig "umlenken" und neu besetzen kann.
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@conny: tja, freilich ist das möglich, das will ich auch überhaupt nicht bestreiten! aber, da meine trainerskills halt nunmal nicht in dieser qualität vorhanden sind und mein leben oder mein talent dazu nicht ausreichen werden, hole ich mir halt einfach hilfe, wenn ich das gefühl habe, hilfe zu benötigen. als ewig und 3 tage rum zu wurschteln und u.u. die dinge noch schlechter zu machen, als sie fürs tier ohnehin schon sind. :cheese:
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freilich ist das möglich, das will ich auch überhaupt nicht bestreiten!
ach so - las sich nur so, als wären lernmechanismen alleine nicht ausreichend, um so ein problem in den griff zu bekommen.
und das war auch gar nicht auf "hilfe holen" bezogen, sondern ob diese formen der "hilfe" (und damit meine ich vor allem die tk) überhaupt notwendig sind, wenn man sich auf richtiges training beschränkt. wenn sich aber durch alternativen herangehensweisen an die psyche des pferdes was zum positiven verändert (weil mensch halt etwas in der art braucht, um mal einen schritt zur seite zu treten um das mal "aus pferdesicht" zu sehen) ist ja eh zum vorteil für den 4beiner.
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Ich habe habe ja bei Skessa "nur" durch positive andere Lerninhalte ihr Reitproblem überlagert. Wie vielleicht der ein oder andere gelesen hat, hab ich gerade nach über 1,5 Jahren Harmonie und Ruhe, den absoluten Rückfall. Pony ist wie vor fünf Jahren, verunsichert, in sich gekehrt, will nicht mehr geritten werden.
Jetzt gerade kommt der gesamte Ansatz mit Globuli, Akupuntur und clickern. Ich berichte was nachhaltiger wirkt. Wird sich so in den nächsten fünf jahren zeigen...
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meine momentane gefühlsmäßige Tendenz ist die das überlagern nicht gleich verarbeiten ist. Daher jetzt der ganzheitliche Ansatz...
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Wird sich so in den nächsten fünf jahren zeigen...
das ist ja das, wo ich mich immer frage: was hat sich in der zwischenzeit verändert? und kann man diese änderungen, die sich nach so langer zeit ergeben tatsächlich auf diese ergänzenden dinge zurückführen oder ist man einfach im "lesen" und "arbeiten" besser geworden, vertrauen ist gewachsen etc. ist natürlich super, wenns so wirkt, wie man es sich vorstellt und natürlich wird man den erfolg halt dann auch diesen dingen zuschreiben, wenn sie im spiel waren. ich muss da immer an den spruch denken: geh ich wegen einem schnupfen zum arzt, wirds 2 wochen dauern, lass ich es so gut werden, 14 tage....(überspitzt formuliert :cheese: )
jedem halt das seine. man muss halt überzeugt sein, von dem was man tut.
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Wieso meinst du, dass du das Reitproblem durchs Clickern überlagert hast? Und welches Problem war das?
Ich will nicht überlagern, sondern "neu" lernen. Umkonditionieren. hmmm
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kurzer Abriss; ich habe Skessa aus einer Reitschule gekauft, zum halben Preis "weil der doofe Gaul, den ganzen Betrieb durcheinander bringt". Pferd lief etwa so, Rücken durch drücken, Zügel aus der hand reißen, bei Bedarf (was quasi immer war, wenn ich was anders wollte als sie), auf dem Absatz kehrt und im Galopp davon. Auf dem Platz war die einzige Aktion aufs Tor zu rasen und dort stehen bleiben. Jedes "ich würd gern in die Richtung" wurde mit in die entgegensetzte Richtung davon rasen quittiert.
Im Gelände war es teilweise lebensgefährlich, weil sie sich mit mit zusammen Abhänge runtergestürzt hat (kopflos den steilsten Berg querwald ein rutnergerast), versucht hat mich an Bäumen aubzuschütteln usw.
Dabei war das ganze Pferd immer fix und fertig, war es besonders schlimm, hat sie sich von ihrer Herde separiert, den Kontakt zu allen und jedem abgebrochen. Sie hat sich abgeschottet. Eine TK (da glaub ich nicht wirklich dran, aber in meiner Verzweiflung hab ich das probiert) meinte sie hat Depressionen, kann das nicht steuern und möchte nicht böse sein. Dieses Gefühl hab ich geteilt von Anfang an. Da war nichts böses dabei, nur immer einigene Verzweiflung vom Pony. Weniger gefährlich wars dadurch nicht.
Ich hab beim reiten angefangen komplett neue Muster zu lernen, hab sie gesattel für 3 min. Arbeit, sprich einmal am Tor vorbeilaufen ohne bocken. Feierabend, alles gut. die welt ist schön. Platz ging dann irgendwann, im Gelände war die Unsicherheit immer noch sehr groß. Da kam dann das clickern ins Spiel, seit dem funktionierte gelände auch wieder toll. Zwar hab ich noch ein ungutes gefühl hin und wieder, aber das Pony macht alles priam.
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Skessas "geschichte" find ich ja auch sehr spannend - auch wenn ich nur stiller mitleser bin.
zB Puppe war ja auch so ein "Psycherl" - und da haben wir 1 jahr daran gearbeitet dass ich sie jetzt so gut wie "normal" unter dem sattel angreifen kann... Aber sie hatte auch nur beim Reiten das problem...also bei weitem nicht so "arg" wie eine Skessa oder eine Elfe.. aber gut ;) dafür habe ich auch nicht das Wissen einer Ursula oder Stefanie
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Bis vor zwei Woche hätte ich dir gesagt das reicht. Damit kann man alles hinkriegen!
gerade akut seh ich das anders. Das hat ihr geholfen mit zu vertrauen, sicher. Das hat ihr geholfen ihre Arbeit gern zu machen, sicher. Das war ein rießen Meilenstein und extrem wichtig! ABER das sag ich mit meiner heutigen Erkenntnis; fünf Minuten fremder Mensch auf dem Rücken hat bedeutet das alles wieder hoch gekommen ist.
D.h. für mich. Verarbeitet hat sie gar nix. nur verdrängt. Was für den Moment gut funktioniert hat. Aber wenn so ein Miniereignis ausreicht alles wieder zusammen stürzen zu lassen, steckt da noch viel in ihr drin. Deshalb will ich das jetzt mit Unterstützung für die Psyche angehen.
Aber auch da muss man wohl unter wirklichem Trauma und einfach verleidetem Reiten unterscheiden. Wobei das halt auch echt schwierig ist.
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Skessas "geschichte" find ich ja auch sehr spannend - auch wenn ich nur stiller mitleser bin.
zB Puppe war ja auch so ein "Psycherl" - und da haben wir 1 jahr daran gearbeitet dass ich sie jetzt so gut wie "normal" unter dem sattel angreifen kann... Aber sie hatte auch nur beim Reiten das problem...also bei weitem nicht so "arg" wie eine Skessa oder eine Elfe.. aber gut ;) dafür habe ich auch nicht das Wissen einer Ursula oder Stefanie
Ganz ehrlich, ich hab überhaupt nicht viel wissen. das einzige was ich wusste und weiß war, dass sie das nicht mit Absicht getan hat und mir nix böses wollt. Manchmal denke ich sogar ich weiß gar nix. Aber ich hab kompetente Hilfe an meiner Seite! (wink zu Franzi und Heike)
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Hmm den eindruck hatte ich via forum so überhaupt nicht :) Aber ja, gute Hilfe ist immer toll....bei der hats bei uns ja komplett gemangelt..
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meine momentane gefühlsmäßige Tendenz ist die das überlagern nicht gleich verarbeiten ist. Daher jetzt der ganzheitliche Ansatz...
:nick: genau DAS meinte ich!
traumen sollten aufgearbeitet und verarbeitet werden und nicht überlagert......... dann brodelts unbemerkt wie ein vulkan unter der oberfläche und das ganze umfeld ist voooooollkommen erstaunt, wenn's zum ausbruch kommt.
ich tu mir relativ leicht - ich kann annehmen "was funktioniert und was sich bewährt" auch vollkommen OHNE es zu verstehen :cheese: ich beziehe meine erfahrungen die ich hier wiedergebe ja nicht nur auf das gerade aktuelle pferd, sondern habe ja auch die langzeit-wirkungs-variante im stall stehen. moirin war ja auch so ein fall, wo es 3,5 jahre gedauert hat, bis sie begonnen hat, sich zu öffnen und wieder dem menschen zu zuwenden. ihre verhaltensweisen und traumata sind wirklich verarbeitet (und die standen vermutlich nix denen von der elfe nach), da ich sie nun das 12 jahr habe und es KEINEN einzigen rückfall in irgendeines ihrer alten muster mehr gab, sobald diese gründlich "behandelt" wurden. damals kannte ich noch keinen clicker - sondern bin eben durch dieses pferd zur tk, kinesiologie, homöopathie und cranio gekommen......... und ich sage TÄGLICH danke dafür!!!! drum komm ich ja auch zu dem schluss, dass es keine lerntheorie ALLEINE und auch keine alternative ALLEINE vermag, ECHTE, tiefsitzende traumen vollständig AUFZULÖSEN (und eben nicht zu überlagern)! sondern es ist FÜR MICH!!!! die kombination.
und, ja, ich lasse mich gerne und bereitwillig "von außen" mal zur seite schubsen und meinen blickwinkel verändern............. auch vollkommen unkonventionell - man lernt dabei 1. wahnsinnig viel über das pferd, VORALLEM aber über sich selber!!! denn, trete ich aus meiner eigenen kraft ein paar gedankliche schritte zur seite, so gehe ich "in meine richtung". was aber, wenn das die falsche ist?
drum, hilfe von außen, objektiv und unvorbelastet, ist absolut UNBEZAHLBAR - in welcher form man sich diese hilfe holt ist persönliche geschmackssache. wenn ich ein reitproblem habe, hol ich mir ja auch einen reittrainer :cheese:
@stefanie: deine skessa erinnert mich gerade sehr an moirin. die hatte in den ersten jahren zwischen diesen ganzen verzweiflungstaten auch immer SEHR gute phasen - die auch bis zu einem jahr an dauerten. dann gabs irgend ne kleinigkeit - und patsch, waren sie wieder da, die alten muster! okay, wie gesagt, ich hatte damals noch nicht die leiseste ahnung vom clickern.......... aber bin dadurch eben auf "meine alternativen" gekommen. und mit denen und ganz OHNE clicker, ist dieses pferd wieder vollkommen normal geworden und genießt es mittlerweilen als lehrpferd arbeiten zu dürfen. früher hat sie JEDEN abgesetzt - und wenn das für sie 4 runden im schweinsgalopp wild buckelnd durch die bahn laufen hies (was ihr unvorstellbaren stress bereitet hat! sie stand nach solchen aussetzern prinzipiell stocksteif, mit aufgerissenen nüstern und augen, am ganzen körper zitternd da und traute sich nichtmal mehr mit dem ohrwaschl zu wackeln - dazu muss ich sagen, ICH habe sie NIE bestraft - immer nur beruhigt)
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@ Ursula, ja das klingt nach Skessa.
Es tut mir dann immer nur so unendlich leid für sie. Aber die Akupunktur scheint gut anzuschlagen, dazu das Sepia. Ich bin gespannt.
Meine Osteo macht auch TK. Sie kommt allerdings zum behandeln (craniosacral) aber die zwei unterhalten sich dann immer. Das sieht man wirklich. Das sie wirklcih auch TK macht, weiß ich erst seit zwei Wochen. Aber das die zwei wirklich "sprechen" hab ich schon vor vier Jahren gesehen. Sehr genial. und faszinierend. ein bißchen unheimlich weil ich ja - wie gesagt - in Wirklichkeit nicht dran glaube.. :confused:
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Ich glaub wir verheddern uns hier in Details.
Natürlich mag es Pferde mit tiefen traumatischen Erfahrungen geben, die einer besonderen Behandlung bedürfen. Aber das ist sicherlich die Ausnahme und nicht die Regel. Es mag ja noch den einen oder anderen Grund geben, warum ein Pferd mal unmotiviert unterm Reiter läuft oder buckelt ;)
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ich klink mich dann mal aus, da ich hier sicher keine abhandlung über alternative "heilmethoden" oder was auch immer vom zaun brechen möchte - das sind ja alles schöne geschichten, aber mich überzeugen sie halt nicht und deshalb kann ich auch nicht mitdiskutieren. stefanie - berichte dann, wies dir mit skessa ergangen ist.
ich frag mich aber ernsthaft, wieso es überhaupt noch notwendig ist den clicker in die hand zu nehmen, wenns doch ganz ohne umwege geht?
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@ Cännsi; es geht doch nicht drum ob der Clicker nötig ist oder nicht. Natürlich ist es mit dem clicker deutlich einfacher dem Tier zu zeigen was es machen soll. Auch um ein training aufzubauen, nicht aber um ne Verhaltensstörung nachhaltig zu beseitigen.
Was mich ehrlich gesagt ein bißchen nervt ist dieser Absolutheitsanspruch. Irgendwie scheitern daran immer sehr viele Dinge, vor allem der offene Dialog. Darf ich mich hier also nur noch äußern - wenn ich den Clicker als allheilmittel für alles sehe?
Vielleicht bringen solche Gespräche auch einfach nur das, dass man den Clicker wieder verstärkt einsetzt oder eben sich über ZUSATZ Maßnahmengedanken macht.
So was immer abzuwürgen und beleidigt zu sein, find ich schade ehrlich gesagt.
@ Penelope; Stress, innere Unruhe und starkes Buckeln. panik schon beim Sattel usw. finde ich schon starke Anzeichen. eigentlich.
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@stefanie: man muss eh nicht dran glauben :cheese: man lässt sich halt hübsch viel entgehen, was einem das leben leichter macht (jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, is schon gut!)
ich drück euch auf jedenfall gaaanz fest die daumen, dass ihr das nicht nur in den griff bekommt, sondern, dass für skessa ein wirklich neuer, unbeschwerter lebensabschnitt beginnen kann. es ist ein weiter weg - dauert vermutlich länger - aber, er ist nachhaltig!
p.s.: danke!!!! für das, mit der absolutheit und dem clicker! als gäbe es NIX anderes auf der welt, als wäre es DAS EINZIG wahre, erstrebenswerte, die reine lehre................... die welt ist bunt wie ein regenbogen! :cheese:
@peneolope: ja, natürlich!! da gebe ich dir 100% recht. ich sprech ja auch nicht von "einfach nur schlechten tagen" "ein paar verspannungen" oder "übler laune" - mei, das hat doch jeder mal - pferde sind doch auch nur menschen.
ja, wir verheddern uns im detail - back to topic!
@cännsi, kannst ruhig da bleiben, da ich sowieso war arbeiten gehen muss.
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Auch um ein training aufzubauen, nicht aber um ne Verhaltensstörung nachhaltig zu beseitigen.
ach, ok.
Was mich ehrlich gesagt ein bißchen nervt ist dieser Absolutheitsanspruch.
wer hat den? eine einwurf diesbezüglich in einem clickerforum ist doch wohl gerechtfertigt?
Darf ich mich hier also nur noch äußern - wenn ich den Clicker als allheilmittel für alles sehe?
darf man sich hier nicht mehr äußern, wenn man den clicker (oder andere positive trainingsstrategien wie cat/bat) als die effektive möglichkeit sieht solche probleme anzugehen - ganz ohne alternative seitenschweife? ich akzeptiere ja, dass halt die menschen in alternativen dingen unterstützung suchen, aber die frage ist doch wohl berechtigt, ob es auch notwendig ist? und das was ihr berichtet sind halt erfahrungen - genauso wie ich einfach keine zufriedenstellenden erfahrungen mit diesen alternativen gemacht hab.
So was immer abzuwürgen und beleidigt zu sein, find ich schade ehrlich gesagt.
ähhmm beleidigt - meinst du mich? ich hab gesagt, dass ich nicht mitdiskutieren kann, weils mich nicht überzeugt. und nein, ich hab wirklich keinen bedarf mich auf diese materie einzulassen. dafür glaub ich zu sehr an das, was ich weiß. und der glaube versetzt ja bekanntlich berge :cheese:
aber bitte: ihr dürft ruhig weiterdiskutieren - ich würg sicher nix ab. meinen beitrag hab ich halt geleistet, mehr kann ich dazu nicht sagen :cheese: offenbar steh ich ja damit ziemlich alleine da, aber es lässt sich trotzdem gut leben damit.
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Es hört sich einfach zwischen den Zeilen ein bißchen beleidigt an. Kann aber auch einfach falsch rüber kommen, ist ja beim schreiben immer eher schwierig, wenn man sich nicht kennt. ;)
Nochmal kurz OT; Ich finde es einfach allgemein in der Pferdewelt so schade, dass vieles so schwarz-weiß gesehen wird. Ich erlebe das ja bei meinem Job als Huforthopädin. Da gibts ja auch das schöneste Geplänkel wer denn jetzt die tollste, beste und superste Methode hat. Ich bin von meiner Schule auch sehr überzeugt, würde ich aber jedem erzählen, dass ich die einzige bin die es drauf hat, würd ich mir viele Leute verschrecken. zu recht.
Genauso ist es hier. Es ist ja nicht alles schlecht was nicht Clickertraining ist. Logisch, hier geht es um Clickertraining. Aber deshalb kann ich doch auch weiterhin rechts und links des Wege gucken, drüber sprechen usw. Schmettert man das alles immer gleich ab, werden einige keine Lust mehr haben sich überhaupt damit zu befassen und man verpasst Gelegenheiten um beim drüber reden Missverständnisse aus der Welt zu räumen.
Und wenn ein Pferd wirklich ein psychisches Problem hat (was wir bei Banjo nicht wissen) ist der clicker eine super Trainingsmethode, aber kein Heilmittel (wahrscheinlich). Wenn ein Pferd ein schiefes Becken hat, würde ja auch keiner hier raten, dass der Clicker allein schon ausreicht um das zu beheben. Ketzerisch und überspitzt ausgedrückt. Das man bei Problemen die and ie Eigenen erinnern, die Flöhe husten hört ist ja klar. Um so schöner wenns das nacher nicht war..
:btt: :rotw:
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hi stefanie,
nö - beleidigt bin ich nicht :cheer:
abschmettern liegt mir fern, hinterfragen ist schon eher meins. sonst wär ich wohl kaum chemikerin geworden. ich hab auch schon mal erfahrungen zb mit tk gemacht, weils gratis war :lol: und ich natürlich neugierig war 8) . also kann man mir nicht vorwerfen, dass ich mich damit nicht befasst hätte. es ist nur so, dass ich lieber bei meinen überzeugungen bleibe, die sich bewährt haben. und ihr dürft natürlich eure haben. aber der vergleich mit dem becken hinkt mmn trotzdem etwas :grinwech:
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hmmm... ich fasse zusammen: viele wege führen nach rom!
- traumatisiertes pony mit und ohne clicker zusammengeflickt - funktioniert beides.
- pony mit und ohne clicker versaut - funktioniert auch beides.
- pony mit und ohne "alternativlingen" versaut - funktioniert auch beides.
somit ziehe ich für mich den schluss: JEDE methode steht und fällt mit dem auge/ dem gespür des anwenders.
ich kann cännsi's einwände verstehen als bis zu den knieen geerdeter kopfmensch, der sich in emotionalen belangen so überhaupt nicht zuhause fühlt, aber ich kann halt das pferd nicht nur auf sein verhalten reduzieren. zb. was macht's mit dem reifen, der pylone oder was auch immer - sondern muss das gesamtverhalten über's training sehen und das auf allen ebenen. das ist per se eine kunst für sich, die sich durch alle arbeitsweisen mit tieren zieht. weil aber die detailverliebtheit doch eher des clickerers heimat ist (zb. wenn das ohr in die richtige richtung wackelt...), halte ich den schritt zurück im sinne von abstand halten und überblick bekommen, nicht für die blödeste idee.
ich kann nachvollziehen warum man lieber lösungen wie "longier doch beim reitplatztürl" oder "click mal für xy" gerne hört, einfach weil's leicht ist und weil man sich so schön wenig mit den emotionalen belangen vom pony und sich selbst auseinandersetzen muss, aber leider ist symptome kaschieren in den seltensten fällen eine lösung, sondern zögern den super-GAU meist nur raus.
als g'lernter naturwissenschaftler sah ich zu beginn die sache recht pragmatisch: "hilft's nix, schadet's nix!" und musste im endeffekt feststellen, dass ich noch so viel erforschen und studieren kann, vor den mysterien der emotionalen tierseele steht man immer wie die kuh vor'm neuen stadltor. und genau da bieten diese "alternativen" eine möglichkeit zumindest annähernd irgendwas zu begreifen.
schulmedizinisch, naturwissenschaftlich ist mein pferd seit 5 jahren abgeschrieben und sollte als schlachtpferd enden - ein schicksal, das ich ihm nicht zugedacht hatte und mit dem ich mich schlichtweg nicht abfinden wollte. hilfe bekamen wir von diesen ganzen "quacksalbern".
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kann das wer abtrennen!!!! ich möcht nicht immer offtopic schreiben, aber wenn schon auf meine meinung eingegangen wird:
ich kann nachvollziehen warum man lieber lösungen wie "longier doch beim reitplatztürl" oder "click mal für xy" gerne hört, einfach weil's leicht ist und weil man sich so schön wenig mit den emotionalen belangen vom pony und sich selbst auseinandersetzen muss, aber leider ist symptome kaschieren in den seltensten fällen eine lösung, sondern zögern den super-GAU meist nur raus.
seh ich ganz anders. durch diese lösungen bin ich ja gezwungen mich mit dem verhalten des tieres auseinandersetzen bzw. hab es vorher schon getan - das ist dann systematisches training mit steigender anforderung bzw. dem pferd die möglichkeit zu geben, alternativverhalten anzubieten. glaubst ernsthaft, dass man sich da nicht mit den emotionalen belangen des tieres auseinandersetzt, nur weil man den clicker als ein riesengroßes kommunikationswerkzeug sieht? :o
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glaubst ernsthaft, dass man sich da nicht mit den emotionalen belangen des tieres auseinandersetzt?
ja, ich halte das für eine schlichte vermeidungstaktik wenn ich schon vorher gröber versagt hab im lesen meines pferdes.
der fokus mit dem alternativverhalten liegt ja im etablieren des neuen verhaltens und ich lege naturgemäß meinen fokus dabei auf "wasauchimmermeinneuesverhaltenist" - dadurch vermeide ich es erfolgreich mich mit deim eigentlichen trauma auseinanderzusetzen.
edith: das mit dem clicker kam später dazu... der hat damit allerdings nichts zu tun! den seh ich völlig unabhängig davon.
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ja, ich halte das für eine schlichte vermeidungstaktik wenn ich schon vorher gröber versagt hab im lesen meines pferdes.
alles klar.
edit: der rest von dir kam erst hinterher dazu.
nur weil man den clicker als ein riesengroßes kommunikationswerkzeug sieht? :o
edith: das mit dem clicker kam später dazu... der hat damit allerdings nichts zu tun! den seh ich völlig unabhängig davon.
ok - hab ich extra noch editiert, weil ich dachte das sei vor allem an ausübende des ct (formulierung "click x oder y) gerichtet.
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ok - hab ich extra noch editiert, weil ich dachte das sei vor allem an ausübende des ct (formulierung "click x oder y) gerichtet.
guckstu mein erstes post: JEDE methode steht und fällt mit dem auge/ dem gespür des anwenders! ich seh da alles sehr kritisch. es gibt schlichtweg keine trainingsmethode bei der man keine fehler machen kann und ich bin vom durchschnittsreiter - eigentlich generell vom durchschnittsmenschen - und seinen fähigkeiten nicht sonderlich überzeugt.
edith: was jetzt wiederum nicht auf irgendjemanden hier gemünzt ist, sondern sich einfach durch einen spaziergang mit offenen augen durch einen standardreitstall "verallgemeinert" hat.
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guckstu mein erstes post: JEDE methode steht und fällt mit dem auge/ dem gespür des anwenders!
schon klar :roll: hast dich schon mal mit cat/bat auseinandergesetzt? erfüllt beim ersten hinsehen den tatbestand der vermeidung, wenn man das tier immer früh genug abfängt noch bevor es mit dem stress "umgehen muss". tatsache ist aber, dass es großartige erfolge nach sich zieht, wenn ct als solches nicht die methode der wahl ist. aber man kann eh alles nachlesen, wenn man das möchte, grade wenn man kritisch ist.
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schon klar :roll: hast dich schon mal mit cat/bat auseinandergesetzt? erfüllt beim ersten hinsehen den tatbestand der vermeidung, wenn man das tier immer früh genug abfängt noch bevor es mit dem stress "umgehen muss". tatsache ist aber, dass es großartige erfolge nach sich zieht, wenn ct als solches nicht die methode der wahl ist. aber man kann eh alles nachlesen, wenn man das möchte, grade wenn man kritisch ist.
ersetzt trotzdem nicht die auflösung des traumas.
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ersetzt trotzdem nicht die auflösung des traumas.
aha. das geht also nur, wenn man was genau macht, um die mysterien der pferdeseele zu erreichen?
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aha. das geht also nur, wenn man was genau macht, um die mysterien der pferdeseele zu erreichen?
hinhören, hinfühlen, hinschauen.
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hinhören, hinfühlen, hinschauen.
danke.
edit: ich hoffe doch, dass jemand diesen fred auftrennt. bitte danke. :-* sorry banjo fürs off-topic.
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danke.
sorry, dass das nicht genauer geht, aber ich fürchte, dass nix auf der welt das gefühl/ das auge für das tier mit dem man arbeitet ersetzt - nicht das superbeste training und auch nicht der beste ratschlag.
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edit: ich hoffe doch, dass jemand diesen fred auftrennt. bitte danke. Küsschen sorry banjo fürs off-topic.
naja, dann müsste mal irgendwer (alle) aufhören zu schreiben, weil das jetzt auseinanderzudröseln ist echt aufwendig.
Vorschlag: Ich schliesse bis ich aufgeräumt habe, dann mach ich wieder auf. OK?
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So, aufgeräumt, weiter gehts *bühne frei*
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sorry, dass das nicht genauer geht, aber ich fürchte, dass nix auf der welt das gefühl/ das auge für das tier mit dem man arbeitet ersetzt - nicht das superbeste training und auch nicht der beste ratschlag.
Wäre ja schlimm, wenn man rein mechanistisch trainieren würde ohne Gefühl fürs Tier. Solche Leute mag es sicher geben, egal welcher Trainingsmethode sie angehören, aber das hat meiner Meinung nach mit Training im Sinne einer Partnerschaft mit dem Tier nichts mehr zu tun. Ich muß für mich sagen, und das macht mich im Nachhinein ein wenig traurig, daß ich erst, seit ich clickere und diese Philosophie auch mit ganzem Herzen lebe, so richtig gelernt habe die kleinsten Emotionen und körpersprachlichen Hinweise auf das seelische Befinden meiner Tiere wahrzunehmen und darauf reflektiert zu antworten. Ich denke nicht, daß das Trainieren von Alternativverhalten bei problematischen Verhaltensweisen ein 'Kopf in den Sand stecken' und einfach was anderes machen, weils so leichter geht und weil man sich dann damit nicht mehr beschäftigen muß, ist. Man hat sich vorher seeehr intensiv eben mit diesem Problem auseinandergesetzt, überlegt wie man es lösen könnte , wie man dem Tier helfen könnte, in dieser Situation wieder Vertrauen zu bekommen oder sich wohlzufühlen und dann wohlüberlegt eben das Alternativverhalten trainiert, BAT oder CAT angewendet.
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mich hat das thema gestern noch den ganzen tag und eigentlich die ganze nacht SEHR beschäftigt. und muss jetzt gleich auf eni's post eingehen......
das mit den emotionen beim trainer und trainee......... rein wissenschaftlich müsste es vollkommen egal sein, ob ich emotional an die sache ran gehe, oder nicht! weiters würde ich mal behaupten, dass emotionalität das ergebnis sogar noch verfälscht. hm - aber, ich bin vermutlich das komplett-konträre gegenstück zu den wissenschaftlern hier - aber, wie seht ihr denn das??
und, natürlich MUSS man dem pferd alternativen aus seinem dilemma zeigen - pferde mit echten traumen sind ja nun nicht gerade die "glücklichsten"........... die herkömmliche psychotherapie über gespräche usw. fällt ja nun leider bei einem tier weg - jeder wirklich traumatisierte mensch würde diese aber bekommen.
weiters gibts ja im human-bereich auch noch die hypnose um gewisse dinge aus dem unterbewußtsein zu holen........ und sehr viele menschen mit traumen suchen auch ihr heil lieber bei seriösen alternativlingen als sich mit psychopharmaka voll zu pumpen.
ich habe es selber, als cranio-behandelnde, nicht nur einmal erlebt, wenn man energethisch beginnt, ein trauma auf zu lösen......... glaubt mir, DAS ist alles andere als lustig! das feine bei den menschen ist, man kann nach der sitzung drüber sprechen - wie hast du das empfunden, wie habe ich es erlebt............ drum weiß ich auch ganz genau, dass es traumen waren (mitunter so schwere wie der tod des 3jährigen kindes.............) solche sachen sind auch nicht pfutsch und weg nach einer sitzung. das ist ein weg der aufarbeitung, den man begleitet. das schöne dran: man bricht mit diesen methoden nicht wie der terminator ins unterbewußtsein und das seelische gefüge ein, sondern klopft mal an die türe und wartet, ob sie geöffnet wird.
die elfe, z.b. macht die türe momentan immer einen spalt breit auf, um sie dann doch vorsorglich wieder zu zu machen - allerdings sind wir mittlerweilen schon ein paar türen weiter und die, die sie uns geöffnet hat, die blieben offen!!
bestes beispiel, hab ich in meinem tagebuch glaub ich erwähnt: die sache mit dem halftern und zäumen oder zügel übern kopf geben. das ist ja ein schwer-heikles thema bei ihr und wenn man sie einmal gesehen hat, wie sie reagiert, dann bekommt man eh schon magenkrämpfe. das ist kein "ich will das nicht"! das ist panik auf leben und tod pur! sie wirft sich herum, sie verdreht ihre augen, wird augenblicklich am ganzen körper bretthart usw.
gut, wir üben daran, seit ich sie habe. mal intensiver, dann wieder nur so nebenbei, weil zuviel wollen ja hinderlich ist. mein wunsch war es, ihr wenigstens irgendwann mal die zügel übern den kopf rauf und runter geben zu können, weil das einfach beim führen beim ausreiten sehr angenehm ist................
gut, wir üben als 1,5 jahre an dem thema, mit ohrentarget, und diesem annährungs/rückzugsspielchen. letzter stand: ohrentarget funzt prima, solange ich nix in der hand habe (strick usw), ohren aktiv angreifen ebenso - solange ich kein schnürl in der hand habe, darf ich im ohrli bohren und kratzen.......... habe ich ein halfter, schnürl, zügel, trense in der hand, klappt sogut wie garnix. aber, immerhin, ihre abwehrreaktionen haben sich darauf verringert, dass sie den kopf schief legt, sobald sie merkt, worum es geht, die augen und nüstern voll auf stress stehen, und sie den hals ruckartig von mir weg bewegt.
dann kam die fr. nadja bacchi, hatte die fr. elfe 1,5 std in der hand, danach 3 tage pause, am 4. tag leichte arbeit unterm sattel und sie war seeeeeeeeensationell schon zu reiten. in meinem glücksgefühl wurde ich mutig und habe vorsichtig versucht, ihr nach dem reiten die zügel übern kopf zu geben: tja, was soll ich sagen. KEIN einziges abwehrzeichen, KEIN stress, KEIN zucker!!! sie stand entspannt da, wie ein schulmuli und ich hab fast losgeheult.
wir sind dann runter zum stall und ich sag noch zum kind:"wenn sie jetzt die trense auch noch so übern kopf geben lässt, dann fall ich tot um......"
tja, gut, ich lebe noch, aber trense ausziehen lief ident mit zügel abnehmen!!!!
und das klappt jetzt seit 1,5 monaten so. ich tu das halfter normal rauf und runter, zügel, die beiden zäumungen - alles egal. an manchen tagen setzt sie einen gewissen blick auf, da gibts dann 2-3 vorübungen mit clicks, bis sie sagt:" okay, ich glaubs dir wieder, es läuft hier ja eh anders, ich vertrau dir!" aber, diese tage werden rapide weniger!
so, ich muss jetzt los.........
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Danke für's Aufräumen Heike,
ich habe nämlich noch kein Trauma bei dem Longierproblem gesehen. Doch nun kann ich ja auch dazu mal meine Meinung zum Besten geben, denn mit traumatisierten Pferden hatte ich ja durchaus auch schon Erfahrungen sammeln dürfen. :-\
Wie lernt ein Pferd überhaupt? Es sammelt Erfahrungen! Diese entstehen meist bei Aktionen und Reaktionen. Diese werden in Verhaltensketten gesehen und mit den eigenen Empfindungen verknüpft. Es entstehen Muster, die im Hirn dann fest abgespeichert werden. So stelle ich mir das vor.
Meine Erfahrungen damit zeigen mir, dass ein einmal eingeprägtes Muster für alle Zeiten fest im Hirn verankert ist. Welche, die mit Angst um das Überleben verknüpft wurden, rücken extrem in den Vordergrund und dienen so der ersten Wahl bei einer möglichen Reaktion. Da könnte man wohl schon von einem Trauma sprechen, denn über eine Alternative wird nicht mehr nachgedacht. Sie wird entweder nicht erkannt oder davon überlagert.
Insofern wird deutlich wie schwierig es ist, hier eine alternative Abhandlung dazu in den Vordergrund zu bekommen und diese dann beim Pferd fest zu verankern. Sie müsste die Frage um das Überleben gänzlich außer Frage stellen oder eine noch viel größere Angst erzeugen, die eher nicht möglich sein wird. Damit würde also nur extrem viel Stress erzeugt, der bis zur Selbstaufgabe führen kann. Pferd leistet keinen Widerstand mehr und ergibt sich seinem Schicksal.
Wie kann ich dann ein positives Gefühl in so einer Situation erzeugen, dass alle Furcht in Luft auflöst? Ich denke, dass das eben nicht geht. Also muss ich Alternativlösungen erarbeiten, an die ich das Tier in so einer Situation dann erinnern kann. Sie müssen dann wie ein "Patronus-Zauber" (für nicht Harry Potter Fans: die Überlagerung eines extrem bösartigen Fluches mit den schönsten Erinnerungen, die man je gemacht hat) wirken. ;)
Also ich erzeuge z. B. das Muster: Wenn Gefahr erkannt, nicht weggerannt, bei meinem Mensch Schutz gesucht und weg ist der Fluch! 8)
Was ich damit sagen möchte: Ich werde niemals ein erlerntes Verhalten, welches dem eigenen Überleben dienen soll, auflösen können. Selbst die Überlagerung dessen kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Aber ich kann Alternativen dazu aufzeigen und ebenfalls fest im Hirn verankern. Dann muss das Tier noch lernen, hiervon die richtige Entscheidung zu treffen. Dies zu beurteilen dürfte extrem schwer sein und setzt ein gewisses Denkvermögen voraus, welches bei Aktion und Reaktion nicht sonderlich ausgeprägt sein dürfte. Insofern gilt hier das Maß der Häufigkeit wohl schon eher in den Vordergrund. Je seltener es auf das alte Muster stößt und je öfter es von neuen Mustern Gebrauch macht, um so wahrscheinlicher wird die Wahl dann auf das bewährte Mittel ausfallen. Wer also sein Heil nur in der Flucht sieht, wird immer davon laufen. Wer sich aber sicher ist und wohl behütet bei seinem Menschen fühlt, wird sich diese Energie des Flüchtens sparen und zunehmend zu der Erkenntnis kommen, dadurch auch weniger Stress zu haben usw. Die Vorteile des neuen Musters überwiegen und das alte gerät immer weiter in den Hintergrund aber es ist damit nicht aufgelöst. Sobald sich auch nur der geringste Zweifel an der Sicherheit bei dem Menschen einstellt, tritt es wieder in den Vordergrund und wird zum probaten Mittel.
Das erklärt mir auch, warum es nicht möglich war, diese Erfahrung des Tieres auf andere Menschen (seiner Besitzerin bei Undine z. B.) zu übertragen. Es hat das Erlebte ja mit mir verknüpft und genau das muss dann erst noch bei anderen Menschen der Fall sein. Insofern kann man hier nur selbst daran arbeiten und dem Tier eine Orientierung bieten. Heilung, im Sinne von weg, gibt es da meiner Ansicht nach nicht und auch keine Knöpfe zum drücken oder irgend welche kommunikativen Mittel. Hier gibt es nur die Vorbildfunktion an der sich das Tier orientieren und sicher fühlen kann. Somit gehören dann die traumatischen Erlebnisse immer mehr der Vergangenheit an.
Mag sein, dass so ein Tier auch selbst neue Erfahrungen sammelt, an denen es sich mehr und mehr orientiert. Das dürfte jedoch eher die Ausnahme sein. Wobei gerade das CT diese Aktivität fördert. Ich muss mir halt was überlegen. Wenn es gelingt, um so besser. Wo mein Verhalten jedoch aus Reaktion besteht, wird kaum noch überlegt. Damit dürfte dann auch klar werden, wie schwer das ist.
LG Manfred
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Ich glaub ich muss nochmal kurz eins sagen, falls das nciht so rüber kam.
Der Clicker ist für mich ganz wichtig bei der Arbeit mit meinem Pony, auch im Hinblick auf das Auflösen von alten Verhaltensmustern etc. Aber er ist einfach ein Teil von mehreren Dingen, die dabei helfen sollen.
So wie Ursula schreibt, man kann neu lernen und das Trauma trotzdem einfach abblocken und nicht aufarbeiten. Solang steckt es in einem drin und kann immer wieder aus kleinen Situationen raus aufbrechen. Ich werde wieder schneller ini neu gelernte gut verankerte neue Verhaltensmuster kommen, auch da hilft der Clicker. Trotzdem denke ich das man parallel dazu, daran arbeiten kann/muss/sollte um wirklich an des Problemes Kern zu kommen. Sonst reicht ja weiterhin eine kleine Schlüsselsituation um einem wieder in eine alte Spirale zu katapultieren.
Das Pferd sollte sich ja - genau wie der Mensch auch - mit der angstbehafteten Situation / dem Trauma auseinander setzen. sonst findet ja kein Verarbeitungsprozess statt.
Meine Weg momentan ; Clicker / Homepathie / akupunktur / craniosacrale Osteopathie
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Hallo Stefanie,
für mich ist ein Pferd noch lange nicht traumatisiert, wenn es an der Longe gelernt hat zu rennen. Auch unter dem Sattel nicht, besonders bei Trabern und Isländern. Das sind doch nur erlernte Muster. Diese Tiere glauben sich richtig zu verhalten und das kann durch neue Muster sehr wohl geändert werden, weil dem ja die gewollte Aktion zu Grunde liegt.
Reagiert es jedoch ungewollt, also panisch, aus Angst und zum Selbstschutz, dann ist das bestimmt auch von dem Tier nicht so gewollt. Erst dann ist es für mich traumatisiert. Das muss auch nicht immer hektisch sein, es kann durchaus ein Abschalten sein, mental völlig abwesend, wie tot und ohne jeden eigenen Willen. Das ist genauso unwissentlich reagiert und nicht wissentlich agiert.
Sicher könnte ein Signal hier etwas bewirken und das Bewusstsein wieder wecken, zur willentlichen Aktion animieren usw. Das ist trainierbar. Ich wollte nicht falsch verstanden werden. Mir ging es nur um das Auflösen / Ausschalten / Löschen. Das ist meiner Meinung nach eben völlig unmöglich. Es sei den das es mit Bewusstseinsschwund einhergeht. Aber was da einmal im Hirn "eingebrannt" wurde, ist immer noch da und wird es auch bleiben.
Hinzu kommt noch, was in den Genen steckt. Auch das werden wir nicht mehr ändern können. Ich kann Antares seinen Rücken nicht verlängern, wenn ich ihn auf die Streckbank lege. Das hätte ich mir vorher überlegen sollen. Seine Gebäudeentwucklung war ja schon als Fohlen abzusehen. Und so ähnlich ist es mit überlebenswichtigen Erfahrungen, die ein Pferd einmal gemacht hat. Die sind wie ein Branmahl im Kopf unwiderruflich verankert.
LG Manfred
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ich glaube von Banjos Eingengspost haben wir uns entfert. Tatsächlich geht es in dem Thread um Auflösen von Traumata..
Ich denke das es sehr gut möglich ist ein Traum zu überwinden.
Ich bin zwar kein Psychater, aber liegt nicht dem Aufarbeiten ein Auseinandersetzen mit der situation zu Grunde? Wozu gibt es selbsthilfegruppen, Gesprächstherapien usw. ?
das kann ich natürlich mit einem Pferd nicht machen, aber ich kann es trotzdem konfrontieren und ihm homeopathisch etc. helfen mit der Konfrontation klar zu kommen. Das hoffe ich zumindest sehr stark für mein Pony...
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ich glaube, die richtige definition eines traumas ist die, dass da beginnt, das unterbewußtsein programm zu machen und die eigentlichen aktionen vom tier nicht mehr wirklich steuerbar sind.
und genau da liegt der hund begraben. mit einem mensch kann man da wahnsinnig viel in der gesprächstherapie oder von mir auch hypnose machen. dürfte beim tier ein bisschen schwierig werden.
der grund, warum sich ein trauma manifestiert muss ja nichtmal was wild-dramatisches sein........... der grund des traumas, die ursache, das eingangsgeschehen - wenn man um das weiß, dann machts die sache zwar leichter, jedoch auch nur bis zu einem gewissen grad, denn eigentlich ists von größerem interesse, WANN/in welchen situationen sich so ein trauma und das sabotageprogramm bemerkbar machen und WIE es sich äußert. es wurden eben schon hyperaktivität aber auch erstarren genannt. die bandbreite ist aber sicherlich viel größer, bzw. kann es auch zu einem spontanen wechsel zw. den beiden vorher genannten kommen.
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Hallo Ihr,
ich kann den Wunsch, oft den sehnlichen Wunsch, jedes traumatisierten Menschens verstehen, dass sich sein Trauma auflösen könnte. Ebenso kann ich jeden Mensch verstehen, der sich sehnlichst wünscht, dass sich das Trauma des eigenen Pferdes auflösen lassen könnte. Ich bin allerdings aus meiner beruflichen Erfahrung heraus eher geneigt, daran zu arbeiten und zwar mit Mensch und Tier, mit seinem Leben und den womöglich traumatischen Erfahrungen konstruktiv umzugehen. Im Sinne einer Integration.
Es geht meines Erachtens ums Annehmen. Was unser Gehirn einmal gelernt hat ist schwerlich löschbar. Wie das geht haben wir alle wahrscheinlich in der CT Literatur nachgelesen. Wir müssten , platt gesagt, dafür sorgen, dass nie wieder ein bestimmter Reiz ausgeübt wird in der Umwelt, der das Gehirn triggert und die Erfahrungen/Ängste erneut aktualisiert. Dieses "Nie wieder" ist weder in der Pferdeumwelt noch in der Menschenwelt realisierbar. Wir leben ja, Göttin sei Dank, nicht unter völliger Kontrolle.
Was bleibt also? Wir können Alternativverhalten trainieren, dass mit dem Problemverhalten inkompatibel ist ( z.b.Kopfsenken und gleichzeitig Kofhochreißen geht nicht), dadurch Erfolgserlebnisse ermöglichen, Entspannung und in der Folge ein besseres Selbstbewusstsein. Und da ist für mich der Schlüssel!
Denn, wenn das traumatisierte Lebewesen mit mehr Selbstgefühl , Selbstgewissheit, verbessertem Körpergefühl - letztlich mehr Selbstbewusstsein ausgerüstet ist, dann wird es die Chance haben, auf die ursprünglich traumatisierenden Reize gelassener zu reagieren. Und um diese innere "Ausstattung" herzustellen, dabei hilft mir das CT. Und anderen eben Cranio, Tk, Homöopathie, Hypnose, was auch immer.
Für Menschen ist das durchaus schwieriger, da unsere Kognition, das Nachdenken noch einen größeren Einfluß hat als beim Pferd. Aber auch hier arbeite ich an der Steigerung der Selbstwahrnehmung, Verbesserung des Körpergefühls, Steigerung des Selbstbewusstseins. Im Ergebnis kann dann ein traumatisierter Mensch irgendwann hoffentlich sagen: O.K., dieses Erlebnis gehört zu meinem Leben, ist ein Teil von mir - bestimmt aber nicht mehr mein Leben. Und wenn ich mich 'mal schlecht fühle deswegen, weiß ich, wie ich mich selbst unterstützen kann.
Therapiemethoden wie EMDR, die bestimmte Gehirnareale beeinflussen mittels der Augenbewegungen können helfen, traumatische Erfahrungen besser zu integrieren. Ebenso wie Hypnose. Auflösen muss meines Erachtens ein Wunschtraum bleiben. Viel wichtiger finde ich es, dass wir uns sowohl unter den Menschen als auch bei der Pferdehaltung/-ausbildung bemühen, alles dafür zu tun, dass Lebewesen nicht traumatisiert werden. Und da hapert es!
Grüße
Steffi
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@steffi: jup - das liest sich für mich absolut stimmig - und ich muss sagen, dass ich integrieren sehr schön finde! ich glaube, das meinte ich auch, weil mit "auflösen" meinte ich nicht "in luft auflösen - nie da gewesensein"........ nein, es ist ein annehmen, genauso wie du schreibst.
ich fände es auch ziemlich tragsich und schade, wenn lebewesen (meinereiner inklusive) einen reset-knopf hätten............ das würde ja implizieren, dass gemachte erfahrunge - nämlich genauso die positiven!! - einfach löschbar wären - himmel bewahre davor...........
alternativen aufzeigen und in den alltag integrieren geht sicherlich mit clickertraining am aller "leichtesten"! niemand käme auf die idee, bei einem traumatisierten menschen mit druck und strafe an die sache heran zu gehen!
grade die kinesiologie, touch for health, aber auch die anderen teilgebiete dieser methode sind wirklich sehr hilfreich, gerade bei stressbesetzten situationen. hab ich auch schon selber an mir angewendet, als meine angst vor moirins buckelattacken immer größer wurde - und es half - uns beiden!!!!!
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Ich bin auch kein Psychologe und spreche nur über meine eigene Erfahrung damit, die ja auch Zufall oder ein Einzelfall sein kann.
Sicherlich muss ich mich genau dieser Situation stellen, wenn ich daran etwas ändern möchte. Und das Ergebnis werde ich erst sehen, wenn alle Parameter zusammentreffen, die dieses Trauma verursacht haben. Ich kann aber nicht ständig mit dem selben Ergebnis aus dieser Situation raus gehen, weil ich damit nur weiter festigen würde. Also muss ich mich dem auf eine andere Weise annähern und den Ausgang verändern. Das mache ich dann solange bis das entsprechend gefestigt ist und das alte Muster nicht mehr zur ersten Wahl gereichen lässt. Es ist damit jedoch noch immer vorhanden und wurde eben nicht beseitigt. Das habe ich gemeint.
Mit Antares habe ich z. B. das Anbindeproblem mit dem Zerren. Viel zu oft hatte er damit Erfolg und wird es so auch immer wieder anwenden, wenn er sein Leben dadurch in Gefahr sieht. Nun gibt es verschiede Möglichkeiten ihn vom Gegenteil zu überzeugen. Das Material muss so stabil sein, dass er es nicht mehr zerfetzen kann und damit setzt man ihn dann dieser bedrohlichen Situation so oft aus, bis er keinen Versuch zu flüchten mehr unternimmt und die Erfahrung macht, dass er es dennoch überlebt. Rabiat aber äußerst wirksam. Dennoch kann es immer wieder mal vorkommen, dass er wieder in dieses alte Muster zurück fällt.
Alternativ kann man auch das Mattentrainig anbieten oder ihn einfach frei stehen lassen usw. Aber was ändert sich dadurch an dem bestehenden Trauma? Es ist nicht die gleiche Situation, weil kein Zug im Genick! Es sind nur Alternativen, die helfen mehr Abstand von diesem Problem zu gewinnen. Aber sie stellen keine Bewältigung dessen dar. Es wird nur verdrängt.
Ja, ich kann natürlich noch mit anderen Hilfsmitteln auf das Verhalten einwirken. Ich könnte Medikamente einsetzen und die Reizschwelle deutlich senken. Ich kann auch kleinschrittig ein braves Stehen am Anbinder erclickern und zeigen, das da keine Lebensgefahr besteht. Je öfter ich das tue, um so größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass mir das auch abgenommen wird. Jedoch wieder nur bis zu dem Moment, bis Druck im Genick entsteht und die Panik auslöst. Oder kann ich auch das noch so konditionieren, das eben nicht dagegen gegangen sondern nachgegeben wird? Wie würden da die Schritte dann aussehen?
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@ Manni; ehrlich gesagt versteh ich deine Beiträge nicht ganz. Liest du vorher das Thema?
Wo bitte liest du raus, das irgendwer sein Pferd durch irgendwas durch zwingt so lang bis es aufgibt?
@ Steffi; damit könntest du recht haben? Aber dann ist es doch trotzdem so, dass ein sich Auseinander setzen mit dem Problem das "ich kann damit leben lernen" fördert? Ein Vermeidungsverhalten es aber gleich stark bleiben lässt, es kommt ja nur nicht mehr vor.. sprich kommt es doch vor, hab ich den gleichen alten Salat?
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@ Manni; ehrlich gesagt versteh ich deine Beiträge nicht ganz. Liest du vorher das Thema?
Wo bitte liest du raus, das irgendwer sein Pferd durch irgendwas durch zwingt so lang bis es aufgibt?
Das Thema wurde geteilt und mit einer allgemeinen Frage versehen, worauf ich mich auch nur allgemein bezogen habe. Zu eben diesen anderen Methoden gehört auch diese als allgemein probates Mittel (siehe MR)! Was habe ich also nicht ganz gelesen oder was war da anders zu verstehen?
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Falls der Titel zum Thema nicht passt, kann ich ihn gerne ändern. Das hier diskutierte Thema muss sich nicht dem Titel anpassen.
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ich kann den Wunsch, oft den sehnlichen Wunsch, jedes traumatisierten Menschens verstehen, dass sich sein Trauma auflösen könnte. Ebenso kann ich jeden Mensch verstehen, der sich sehnlichst wünscht, dass sich das Trauma des eigenen Pferdes auflösen lassen könnte. Ich bin allerdings aus meiner beruflichen Erfahrung heraus eher geneigt, daran zu arbeiten und zwar mit Mensch und Tier, mit seinem Leben und den womöglich traumatischen Erfahrungen konstruktiv umzugehen. Im Sinne einer Integration.
@Steffi: Danke für Deinen super Beitrag!
Ich habe mich bei der bisherigen Diskussion irgendwie immer an dem Begriff, oder der Annahme, ein Trauma mittels alternativer Heilmethoden 'auflösen' zu können gestört, bzw. konnte daran einfach nicht glauben, weil ich es mir nicht vorstellen kann, wie man im Gehirn verankerte Situationen und Reaktionen so einfach löschen kann. Mit Deiner Definition, durch Stärkung des Selbstbewusstseins, des Selbstwertgefühls, durch Training, aber auch durch alternative Methoden sowie neben dem Lernen eine kritische Situation zB. mittels Alternativverhalten managen zu können, hätte ich für mich eine schlüssige und logische Erklärung gefunden, mit dem nicht nur mein alternativer, sondern auch naturwissenschaftlicher Geist gut leben kann :cheese:
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Hallo Steffi,
beim Menschen spricht man in der Therapie am besten erst dann über das Trauma, wenn der/diejenige genügend innere "Sicherheitsräume" hat, in die sie/er sich innerlich zurück ziehen und dort entspannen kann. Ansonsten ist jedes "Drüberreden" oder "Dranarbeiten" eine Re-traumatisierung und damit ein therapeutischer Kunstfehler. Das heißt, der Trainee/Klient muss ganz notwendig vorher Methoden erlernt haben, sich bewusst zu entspannen, zurück zu ziehen, sich in Sicherheit bringen können. In der Verhaltenstherapie wird das Desensibilisierungstraining deshalb immer mit dem Erlernen eines Entspannungsverfahrens gekoppelt. Der Klient/die Klientin wird in die angstauslösende Situation immer nur bis zu demjenigen Punkt gebracht, wo er/sie noch entspannt ist, bzw. sie/er sich bewusst entspannen kann. Dann wird gesteigert. Übertragen auf die die Desensibilisierungsübungen beim Pferd wäre da CAT ein ähnliches Vorgehen. Die Desensibilisierung aus dem Westernbereich (Aussacken) arbeitet meines Erachtens hauptsächlich über Gewöhnung. Da fehlt mir die gleichzeitige Entspannung. Gewöhnung kann nämlich inneres Abspalten der Ängste nach sich ziehen, um die Situation auszuhalten. Wir kennen das bei Pferden, die innerlich "gebrochen" zu sein scheinen.
Um auf Deine Frage zurück zu kommen: Wenn das Pferd eine Entspannungsmethode wie Kopfsenken gelernt hat, die es selbständig (!) ausüben kann, dann ist eine behutsame Desensibilisierung u.U. möglich. Ich präferieire trotzdem auch das Training von Alternativverhalten. Quasi zur Vergrößerung des Verhaltensrepertoires. Und wenn es geht, dann erspare ich Pferden auch einfach die Konfrontation mit bestimmten angstauslösenden Situationen. Ich habe einfach nicht den Anspruch, dass Mensch und/oder Pferd alles bearbeiten muss. Manchmal hat man auch Schonung verdient.
@Manfred,
obiger Text passt vielleicht auch auf Deine Frage. Wenn es Dir gelingt, Antares beizubringen, daß Antares sich angebunden maximal entspannen kann, dann erhöhst Du den Druck im Genick genau nur so weit, wie er noch entspannt ist und gibst in diesen Moment zusätzlich C/B. Ziel wäre dann, dass er sich bei Zug und Druck aufs Genick nach wie vor maximal entspannt. Wie gesagt, es bleibt unsere Entscheidung, ob es uns wichtig ist, dass ein Pferd trotz traumatischen Erfahrungen genau die auslösende Situation auszuhalten lernt. Manchmal kann es lebenswichtig sein, z.b. bei Pferden, die Angst vor tierärztlichen Behandlungen haben. Ansonsten haben wir ja auch die Möglichkeiten, unseren Pferden ihre "Besonderheit" zu zu gestehen.
@ Verena,
Danke!
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In der Verhaltenstherapie wird das Desensibilisierungstraining deshalb immer mit dem Erlernen eines Entspannungsverfahrens gekoppelt. Der Klient/die Klientin wird in die angstauslösende Situation immer nur bis zu demjenigen Punkt gebracht, wo er/sie noch entspannt ist, bzw. sie/er sich bewusst entspannen kann. Dann wird gesteigert. Übertragen auf die die Desensibilisierungsübungen beim Pferd wäre da CAT ein ähnliches Vorgehen. Die Desensibilisierung aus dem Westernbereich (Aussacken) arbeitet meines Erachtens hauptsächlich über Gewöhnung. Da fehlt mir die gleichzeitige Entspannung. Gewöhnung kann nämlich inneres Abspalten der Ängste nach sich ziehen, um die Situation auszuhalten. Wir kennen das bei Pferden, die innerlich "gebrochen" zu sein scheinen.
Das heißt, ich würde, wenn es um echte tiefe Traumata geht CAT vorziehen, weil das Tier da einfach noch in der für sich emotional sicheren Zone bleibt, die ich als Mensch ja von außen nie so konkret wahrnehmen kann als das Tier selbst, die ich ganz langsam versetze und wenn es diese Situation für sich managen kann, dann den Clicker zusätzlich einsetze.
Ist ein bißchen off- topic, aber sehr interessant.
Ich habe einfach nicht den Anspruch, dass Mensch und/oder Pferd alles bearbeiten muss. Manchmal hat man auch Schonung verdient.
:nick:
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Abstand gewinnen (Schonung / Vermeidung) ist sicher ein Weg zur Entspannung, löst jedoch kein Trauma auf. Sicher muss ich das auch nicht, wenn ich damit gut leben kann. So muss mein Pferd auch nicht angebunden stehen. Doch das war hier ja nicht die Frage. Sie muss auch nicht wegen meiner Sicht geändert werden. :-X
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Hallo Manfred, Hallo Alle,
ähm, vielleicht kam das nicht genau genug rüber, aber ich wollte schon deutlich machen, dass das auch nicht geht. Traumen kann man nicht auflösen. Geschichte kann nicht rückgängig gemacht werden. Es gibt nur verschiedene Wege/Methoden damit umzugehen. Das habe ich denke ich auch sehr ausführlich beschrieben.
Je kürzer der Weg zur Traumabearbeitung, desto gefährlicher und schlechter. Das ist 'mal ne Faustregel. Ob Pferd oder Mensch, was wir am meisten brauchen ist Zeit und Geduld. Beeinflussung des Körpers und der Seele durch die Methoden, die z.b. Ursula beschrieben hat können meines Erachtens Traumen auch nicht auflösen- siehe oben.
Allerdings können sie in bestimmten Körperregionen und vielleicht auch Seelenbereichen Zugänge schaffen, so daß neue Erfahrungen möglich sind. Wie genau das funktioniert ist sicherlich ein weites Feld. Ich kritisiere daran, dass der Trainee/Klient bei solchen Vorgehensweisen eher defensiv bleibt und "behandelt" wird. Mißbrauch ist dann wieder möglich. Und genau das ist ja bei ganz ganz vielen Tieren und Menschen das Trauma. Außerdem sind diese Heilmethoden nicht von außen kontrollierbar. Ich bin also auf die Aussagen einer Tierkommunikatorin angewiesen, es sei denn ich habe selber so eine Ausbildung.
CT dagegen ist aufgrund der Grundvoraussetzung von Freiwilligkeit schon einmal gefeit gegen Mißbrauch. Pferde können beim freien Formen z.b. einfach weggehen, wenn sie keine Lust mehr haben. Beim Training von Pferden, die irgendwelche traumatische Erfahrungen gemacht haben, finde ich daher das Element der Freiwilligkeit ausgesprochen wichtig. Ich verweise auf Skessas TB. Franzi berichtet da sehr eindrücklich von schönen Erfahrungen mit Skessa, die gerade bei allem was sie frei machen konnte (freies Folgen, reiten ohne Trense etc.) gut mitgemacht hat. Und das vor dem Hintergrund, dass es Skessa zur Zeit nicht gut geht und sie emotional wohl gerade eine schlechte Phase durchmacht. Ich finde das ist ein schönes Beispiel für Sinn und Zweck von CT.
Ich bin übrigens auch beim Menschen sehr skeptisch gegenüber allen Heilmethoden, die den Menschen unmündig halten und wo die Heilerfolge einzig in der Kompetenz des Therapeuten zu liegen scheinen. So gut ist kein Therapeut, obwohl wir es alle gerne wären.
Grüße
Steffi
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Hi,
ein interessanter Thread, ich gebe mal :keks: an die Teilnehmer :nick:
Für mich ist der Clicker ein Hilfsmittel mit dem ich a) besser timen kann und der bei entsprechender Anwendung b) geeignet ist, positive Emotionen auszulösen. Daher fällt es mir mit Clicker leichter, traumatisierten Tieren (in meinem Fall Hunden) und ihren Haltern zu helfen als ohne. Ich kann sicher nicht vergessen machen, das wäre schon bei "normal" erlerntem schwierig, bei stark emotional verknüpftem m-M.n. schier unmöglich . Aber ich kann sehr kleinschrittig zu einer neuen Sicherheit beitragen, der Weg ist meist komplex (ich beschränke mich da nicht nur auf Training allein, sondern nehme durchaus Homöopathie oder auch Schulmedizinetc.pp. mit ins Boot) , muss auf Tier und regulär auch Halter abgestimmt sein, man muss unglaublich fein beobachten (evtl. hilft da auch ein Blick von Außenstehenden, wobei ich persönlich nun nicht der Tierkommunikationstyp bin, aber wem das eine Hilfe ist, warum nicht) und meist auch sehr weit umfassend arbeiten, weil sich so ein Trauma je länger es besteht irgendwie verselbstständigt - da können immer weitere Dinge mit verknüpft worden sein, die einem zunächst gar nicht aufgefallen sind. Und manchmal gibt es auch unglückliche Umstände, die eine "vollständige Genesung" einfach unmöglich machen, da muss man dann eben nach einer akzeptablen Managmentlösung suchen, es gibt sogar Fälle, wo unter Umständen auch eine Euthanasie im Raum steht (wenn für das Tier kein würdiges Leben mehr möglich oder keine Unterbringung ohne Menschengefährdung möglich). Ebenso kann es in bestimmten Fällen die stressfreiere Lösung sein, ein Trauma ruhen zu lassen, wenn man eine erneute Erinnerung und somit auch die Gefahr der Verselbstständigung sicher verhindern kann.
ciao
Anke
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Traumen kann man nicht auflösen.
Danke Steffi
und das aus deiner Feder! Dann liege ich ja nicht so falsch mit meiner Sicht. 8)
Da Du auch das Aussacken (http://www.wege-zum-pferd.de/praxisblog/2008/06/24/das-aussacken-oder-wie-man-pferde-besser-nicht-an-neues-gewohnt/) als eine Methode angeführt hast, sehe ich mich auch in diesem Punkt bestätigt. Für mich ist das schlichtweg Tierquälerei! Noch dazu ohne Erfolg, wie Babette aus eigener Erfahrung zu berichten weiß. Das so etwas im heutigen Jahrhundert immer noch begeisterte Anhänger findet, macht mich einfach nur traurig. :'(
So werden Traumata erzeugt
Manfred
der sich wünscht, dass so etwas endlich aufhört
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ich gestehe, ich bin "etwas" zu müde, die heutigen beiträge nach zu lesen - ich habe sie nur überflogen.................
AAAAAAAAAAABER!!!!
ich hatte heute wieder einen absolut genialen, lehrreichen, beeindruckenden nachmittag und abend mit der frau von www.linguatouch.at
nadja hat heute, nebst cranio, tk und kinesiologie (bei ihr greift eines fließend ins andere über) mit uns eine aufstellung gemacht, weil dinge zwischen 2 pferden zu beleuchten waren. ich muss sagen, ich kenne aufstellungen NUR von erzählungen und das system an sich ist mir bekannt. ich habe noch NIE einer bei gewohnt - war heute ZUM GLÜCK auch "nur" beobachter, aber, die emotionale berg und talfahrt (aller übrigens!) und das ergebnis war einfach ziemlich umwerfend! da werd ich noch ein weilchen damit beschäftigt sein...........
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Was ist denn eine Aufstellung? Und wie habe ich mir das bei den Pferden vorzustellen? (ohne, dass Du jetzt Details von "Eurer" Aufstellung erzählen sollst/brauchst!)
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Danke Ursula für die Kurve und das mentale Umlenken.
Euch allen eine Gute Nacht. :bettzeit:
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Was ist denn eine Aufstellung?
Wollte ich gerade auch fragen ???
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Was ist denn eine Aufstellung? Und wie habe ich mir das bei den Pferden vorzustellen? (ohne, dass Du jetzt Details von "Eurer" Aufstellung erzählen sollst/brauchst!)
Da schau her: http://www.linguatouch.at/ (http://www.linguatouch.at/)
Geh auf "Seminare" und Du wirst fündig im Kursangebot (zweiter Link).
:cheese:
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Ähm, habs mir durchgelesen, kann mir aber ehrlich gesagt trotzdem nicht wirklich was drunter vorstellen. Entspricht das einer Tierkommunikation ?
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Ja, so geht's mir auch. Ich habe das auch durchgelesen, es hat mich aber nicht wirklich erhellt :nixweiss:.
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Wenn man Frau Satir (http://de.wikipedia.org/wiki/Virginia_Satir) und ihre Ansätze zur Familientherapie (http://de.wikipedia.org/wiki/Virginia_Satir#Familienskulptur_-_Familienrekonstruktion_-_Aufstellungen_f.C3.BCr_Familien) (und die heutige Umsetzungspraxis in Unternehmen (http://de.wikipedia.org/wiki/Systemaufstellung)) kennt, dann kann man sich evtl. was drunter vorstellen. ;)
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puh, nennt sich systemische aufstellung......... da wird man dann fündig.
ehrlich - ich konnte mir mit der ganzen theorie auch nicht wirklich vorstellen, wie sowas abläuft...........
man nimmt willkürlich menschen "zur hand". gibt den menschen rollen und positioniert sie zueinander im raum. sehr oft gehts dabei, bei menschen, um familiengeschichten...........
man nimmt also eine mutter, einen vater, das kind, die oma, die tante, den onkel.............
dann wird gefragt, wie sich jeder so an seiner position fühlt, dann wird damit experimentiert und die absolut UNBETEILIGTEN menschen, die die familienmitglieder darstellen (im sinne von: in der realität NICHT dieser familie angehörend) beschreiben die veränderungen. dann wird damit gearbeitet. wir hatten dann noch ne weitere person dazu, die vom emotionszustand bis zum tier immer wieder andere rollen zugedacht bekam...........
wie gesagt - MIR ist das alles doch rel. "fremd" gewesen, weil ich es nur aus der theorie kannte, es kamen dabei aber dinge ans licht die mir eine berg und talfahrt bescherten. und, die zukunft wird weisen, wie sich das herdentechnisch auswirkt. werde die nächsten wochen sehr viel beobachten!!
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Danke für die Beschreibung! Jetzt kann ich mir zumindest theoretisch was drunter vorstellen, wie das praktisch läuft, kann ich mir aber immer noch nicht vorstellen. Aber ich muss ja auch nicht alles bis ins Detail verstehen ;).
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Danke für die Beschreibung! Jetzt kann ich mir zumindest theoretisch was drunter vorstellen, wie das praktisch läuft, kann ich mir aber immer noch nicht vorstellen. Aber ich muss ja auch nicht alles bis ins Detail verstehen ;).
.......... ich glaub, man KANN manches einfach nicht bis ins detail verstehen - ist fürs funktionieren eigentlich auch ziemlich unnötig. immerhin fliegt die hummel - auch wenn sie das nach physikalischem gesetzt gar nicht dürfte...........
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War auch nicht ganz so wörtlich gemeint (als würde ich "fast alles" verstehen" :o).
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Ich hab mal eine Familienaufstellung unvorbereitet mitgemacht - ging auch um Pferde - und war für den Rest des Tages bedient. Es ging darum, so eine Aufstellung zu machen, um mal zu fühlen, wie sich "Fremdgefühle" so anfühlen.
Yes Mam, mich hats vollständig umgehauen, sobald ich im Kreis stand und "benannt" war.
Man kann das nicht beschreiben. Aber es absolut unglaublich, was da mit einem passiert. Und es ist sehr "echt".
Bin dann mal sehr gespannt wie es bei Euch weitergeht.
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schön, dass sich hier immer noch die gleichen diskussionen im ewig gleichen kreis drehen *öftermalwasneues* :keks:
steffis postings kann ich so nur unterschreiben.
leider können wir unsere tiere nicht zur gesprächstherapie auf die couch setzen.
um unterbewusste, automatisierte handlungsabläufe zu durchbrechen will, ist aktives, bewusstes umlernen erforderlich. hand auflegen und mit fotos reden kann sich da begleitend sicherlich positiv auf`s allgemeine seelenheil auswirken - zur not gibt`s ja auch noch sowas wie einen placeboeffekt ;-)
viele traumata entstehen durch ein einmaliges lernszenario - single event learning, das in bestimmten entwicklungsstadien besonders ausgeprägt ist.
das ist ein überlebenswichtiger prozess, der uns und unseren tieren einfach in den genen steckt.
oft kommt es dabei auch zu einer generalisierten angstreaktion.
als denkendes lebwesen lernt unser tier jeden moment und ist ständig auf der suche nach mechanismen, strukturen, informationen und konsequenzen.
das alles ist erlernt und nicht erbkoordiniert und kann deshalb auch umgelernt werden.
alternativverhalten stellen keine problemvermeidung dar.
es gibt unzählige wege, antworten auf einen reiz zu generieren - ob man dabei mit c/b arbeitet oder den reiz selbst als verstärker einsetzt, ist sekundär.
flooding ist keine annehmbare alternative - das mag für den menschen funktionieren, der sich dieser ganzen mechanismen bewusst ist und jederzeit stopp sagen kann, nicht aber für`s pferd.
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Entspricht das einer Tierkommunikation ?
Nein
Bei der Aufstellung wird ein reales Rollenspiel nachgestellt, um den Leuten vor Augen zu führen, wie das auf andere wirkt und ihnen so die Augen zu öffnen, im weitesten Sinne.
Die Tierkommunikation verstehe ich jedoch als einen Gedankenaustausch zwischen Mensch und Tier. Das ist real weniger nachvollziehbar. Für mich werden da eher Wünsche mit Erfahrungen verknüpft und das ist wieder nur individuell und real nicht übertragbar. Die Aufstellung hingegen wird sehr real nachgestellt und damit sehr wohl auch auf die Beteiligten übertragen. Sie erfahren dabei selbst wie sich das auswirkt und bekommen nicht von einem Kommunikator nur mitgeteilt. Da wird nicht viel erzählt sondern erlebt. Eine völlig andere Dimension. ;)
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Hallo Alex,
sehr interessant, wie Du die notwendigen Prozesse beschreibst. Ich glaube, daß wir alle mit uns und den Pferden wirklich viel bewirken können, wenn wir uns den Veränderungsprozessen wirklich anvertrauen. Veränderung findet meines Erachtens genau ab dem Punkt statt,wo ich die Realität, das So-Sein endlich angenommen habe. Dann kann es losgehen. Fühlt sich oft nicht so gut an, da wir alle schmerzvolle Erfahrungen am liebsten "weghaben" und "auflösen" wollen. Das im Akzeptieren die Chance zur Veränderung liegt ist ein Paradoxon, dass mich jedesmal wieder erstaunt.
Hallo Alle,
die Geschichte der "Aufstellungen" ist noch relativ jung. Bekannt ist B. Hellinger damit geworden. Die systemische Therapie hat immer schon mit Rollenspielen und Aufstellungen gearbeitet, aber eher mit Figuren als Stellvertreter. Aufstellungen in der Hellinger Tradition erzeugen durch die Massivität der Gefühle, die bei den Stellvertretern auftreten (Heike und Ursula haben es beschrieben) natürlich einen starken Eindruck und auch medialen Hype. Heute kann man Aufstellungen zu jedem Thema machen. Inzwischen also auch mit und für Pferde.
Ich sage 'mal so, wer das Bedürfnis hat, eine Aufstellung zu machen, ist gut beraten das im Rahmen einer Psychotherapie zu tun. Die dort entstehenden Gefühle und psychischen Prozesse alleine verarbeiten zu wollen kann gut gehen - muss aber nicht.
Hellinger selber wählt immer ganz genau aus, wen er eine Aufstellung machen lässt. Das hat trotzdem manchen nicht geholfen, die nach einer Aufstellung dann in die Psychatrie mussten. Ich habe während meiner therapeutischen Ausbildung einige Aufstellungen mitgemacht und denke, dass sie im Rahmen so einer Ausbildung sinnvoll und interessant sind. "Einfach so" ohne psychotherapeutische Begleitung kann ich davon nur abraten.
Grüße
Steffi
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"Einfach so" ohne psychotherapeutische Begleitung kann ich davon nur abraten.
Jepp ich auch. Mich hat das nachhaltig zutiefst geschreckt. Da ich gewisse Reaktionen meinerseits aber schon kenne und mir dort auftretende Phänomene nicht unbekannt war, konnte ich das wegstecken.
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hi @all
muss erst alles in ruhe nachlesen, mir blieb nur steffis 1. beitrag in diesem fred im gedächtnis vom 28.7. :cheese:. vielen dank dafür.
ich dachte schon, ich muss vom glauben abfallen was das "auflösen" von traumen angeht.
:keks: für heike fürs trennen. danke!
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Bezüglich Aufstellung: finde es sehr interessant, kann mir jetzt ein bißchen mehr darunter vorstellen, v.a. im menschlichen Bereich. Aber wie funktioniert das bei Tieren ??? Würde das so aussehen, daß ich zB. die Rolle eines Pferdes annehme, das ich nicht kenne und andere Personen dann die Rollen der anderen Herdenmitglieder? Aber wie kann dann ein Rollenspiel stattfinden wenn ich das Pferd gar nicht kenne? Oder kennt jeder die Charaktere der Pferde die hier dargestellt werden und versucht sich in diesen Charakter hineinzudenken und dann zu fühlen wie es dem Pferd, das man darstellt, in verschiedenen Situationen geht? Aber wie kann man denn wissen, wie die Interaktionen tatsächlich ablaufen, wer sagt mir denn, ob meine Gefühle, die ich als eben dieses Pferd empfinde, dieses Pferd genauso empfindet, ich kann es ja hinterher nicht fragen ??? Aber eben da stützt sich doch die weitere Therapie drauf, oder? Bin gerade ein wenig verwirrt :-\
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Ich denke es gibt soviel auf der welt was "wir menschen" nicht verstehen ;) aber nur weil man etwas nicht versteht heißt es ja nicht dass es das nicht gibt/funktioniet etc. - auch wenn das viele nicht glauben...
annehmen ist das schlüsselwort :)
nur meine gedanken
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@eni: am besten klappts mit emotional NICHT involvierten personen. es geht dabei überhaupt nicht um charaktäre, sondern um glaubenssätze und den damit aufkommenden gefühlen. und, ja, es hört sich ziemlich strainge an, ich konnt 'mir ja auch nicht wirklich vorstellen, wie sowas abläuft und schon garnicht, WIE das funktioniert.............. gestern durfte ichs erleben und muss es noch verarbeiten! :rotw:
@puppe: ja - vorallem kommt das auch immer auf die "weltanschauung an". ich mein, erklär einem urwaldbewohner, ohne kontakt zur zivilisation, wie fernsehen funtioniert, oder handy oder radio......................... das ist für ihn genauso unverständlich, wie für uns dieser energetische kram wie telepathie, schamanismus usw.
achja, und ich zitier es gerne nochmal :cheese: die hummel fliegt trotzdem, obwohl das eigentlich nicht funktionieren dürfte............. also, ja, für mich gibts mehr zw. himmel und erde als MEIN bescheidener geist begreifen kann (und ganz ehrlich, ich verstehe viele dinge nicht, die absolut erklärlich sind..............)
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Wie wahr, wie wahr.. :cheese: auch wenn es schon ne erklärung gibt dass die hummel fliegen kann http://www.bombus.de/warum-hummeln-fliegen.aspx
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achja, und ich zitier es gerne nochmal :cheese: die hummel fliegt trotzdem, obwohl das eigentlich nicht funktionieren dürfte............. also, ja, für mich gibts mehr zw. himmel und erde als MEIN bescheidener geist begreifen kann (und ganz ehrlich, ich verstehe viele dinge nicht, die absolut erklärlich sind..............)
die hummel fliegt, weil sie auftrieb über kleine luftwirbel bekommt - das ist physik, nix eso ;-)
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Bezüglich Aufstellung: finde es sehr interessant, kann mir jetzt ein bißchen mehr darunter vorstellen, v.a. im menschlichen Bereich. Aber wie funktioniert das bei Tieren ??? Würde das so aussehen, daß ich zB. die Rolle eines Pferdes annehme, das ich nicht kenne und andere Personen dann die Rollen der anderen Herdenmitglieder? Aber wie kann dann ein Rollenspiel stattfinden wenn ich das Pferd gar nicht kenne? Oder kennt jeder die Charaktere der Pferde die hier dargestellt werden und versucht sich in diesen Charakter hineinzudenken und dann zu fühlen wie es dem Pferd, das man darstellt, in verschiedenen Situationen geht? Aber wie kann man denn wissen, wie die Interaktionen tatsächlich ablaufen, wer sagt mir denn, ob meine Gefühle, die ich als eben dieses Pferd empfinde, dieses Pferd genauso empfindet, ich kann es ja hinterher nicht fragen ??? Aber eben da stützt sich doch die weitere Therapie drauf, oder? Bin gerade ein wenig verwirrt :-\
Eigentlich wollte ich nicht so ausführlich drauf eingehen und bin da auch wahrlich nicht der Experte, aber das was ich da erlebt habe ging weit über Rollenspiel hinaus.
Es ging in der Aufstellung um einen Menschen und sein Pferd, das in einer bestimmten Situation unerwartet reagierte. Das sollte ein einfaches Beispiel sein, stellte sich aber als ziemlich komplziert heraus.
Begonnen wird mit "dem Mensch" und "dem Pferd", und dann kommen immer mehr "Stellvertreter" dazu. Auch "der Mensch" ist nicht der Mensch den es betrifft, sondern ein Stellvertreter. So wird dann zb "die Liebe" , "die Angst" oder auch "die Mutter" benannt und in den Kreis gestellt. Ich war "das Gefühl" :-\ und in dem Moment, wo ich so benannt wurde (ich stand da ganz entspannt und wertfrei) hat es mir die Beine unterm Bauch weggezogen, mir wurde schwindlig und ich konnte kaum noch stehen.
Je nachdem wo ich dann im Kreis (der aus den anderen gebildet wurde, die aussenherum saßen) platziert wurde, näher bei jemandem oder weiter weg, wurden die Gefühle dann stärker oder aushaltbar. Manche andere konnten gut neben einem stehen, alle waren auch frei sich zu bewegen - einmal stellte sich jemand um und ich musste sofort zwei Meter weiter weg gehen, weil es sich auf einmal wieder unglaublich unangenehm anfühlte. Es war als ob jeder eine Luftblase um sich habe, und je nachdem konnte man diese Blase aushalten oder nicht.
Als (nach 1 Stunde!) schliesslich alle im Kreis sortiert waren (ich glaub wir waren fast 15 Stellvertreter) ist klargeworden, dass es hier um ein Mutter-Tochter-Problem geht, das vom Pferd ausgelebt und gespiegelt wurde....
zu dem Zeitpunkt standen alle im Kreis in verschiedenen Konstellationen, (position, Blickwinkel, Nähe zu bestimmten anderen, Grüppchenweise) und alle fühlten sich wohl und gut.
Und man "macht" da nicht. Du wirst nur zum Gefäß für die herumwandernden Emotionen, die da im Spiel sind.
SEHR seltsam und sehr eindrücklich, wenn es um das Erleben von Fremdgefühlen geht.
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Danke Heike für die ausführliche Erklärung! Habe jetzt deutlich mehr Idee davon, wie man sich das vorstellen könnte! :)
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@hummel: gut, dann streich ich die aus meinem repertoire... :cheese: und das die net wegen dem eso-kram fliegt war für mich immer logisch :cheese: :cheese:
ich würd mir allerdings eins wünschen: von den ach so neutralen, rationalen, wisschenschaftlich geprägten menschen hier kommen immer wieder so nette kleine seitenhiebe, augenroller und belächler............ leute, wenn ihr davon überzeugt seid, dass die dinge so sind wir ihr sie seht, dann ist das wunderbar. aber lasst doch bitte auch andere meinungen, weltbilder wertfrei gelten. ich kann mich nicht erinnern, die wissenschaftler jemals als ketzerisches, ungläubiges pack zu behandlen............
die welt ist bunt! erfreuen wir uns doch gemeisam dran - jeder aus seiner perspektive :rotw:
@heike: jup, du hast das wirklich wunderschön zusammengefasst. ich bin da noch ein bissl "zu nah dran" um das sortiert in worte zu fassen.
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ich bin da noch ein bissl "zu nah dran" um das sortiert in worte zu fassen.
kann ich sehr gut verstehen. Bei mir ist es jetzt ein Jahr her - hat auch lange gedauert sich damit innerlich auseinanderzusetzen und ihm den Platz zuzuweisen den es braucht.
Mich erschrecken diese ganzen Dinge (noch) sehr, es ist als ob man einen Fuß in einer Tür hat von der man wirklich nicht weiss was da alles noch dahinter steckt.
Pat (aus dem WZP-Forum) hat mir da bei ihrem Besuch ein ganzes Stück geholfen, da eine Akzeptanz zu finden.
Aber das ist jetzt glaub ich wieder ein Stück vom Thema entfernt.
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als ach so neutraler, rationaler, wissenschaftlich geprägter mensch kann ich gut mit anderen meinungen leben. allerdings sollte man auch mal stehen lassen können, dass man eben auch zu spitzen-resultaten kommt, ohne sich diesen ganzen eso-dingen zu verschreiben. da sehe ich mich doch immer wieder mal mit dem seitenhieb konfrontiert: "tja, man versäumt halt einiges im leben, wenn man dies und jenes nicht erlebt hat" oder "clickern alleine reicht nicht aus". clickern ist nämlich auch viel mehr, als nur ein knackfrosch wie hier einige immer wieder betonen. karen pryors buch trägt nicht umsonst den titel "die seele der tiere erreichen".
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Ich muss bei dieser Diskussion öfters an die Stute "Fig" denken, die Alexandra in ihrem Buch beschreibt. Mit ihr wurde eben "nur" mit CT gearbeitet.
Sie war so aggressiv, dass man den Stall kaum gefahrlos betreten konnte. Begonnen haben sie mit Targettraining von ausserhalb der Box, dann Höflichkeitsarbeit und dann haben sie mit Targettraining zum Bewegen in der Box und dann zum Betreten der Box weitergearbeitet.
Das haben sie so trainiert indem Fragen gestellt wurden:
Kannst du die Flasche (das Wandtarget) berühren und ich komme rein?
Kannst du die Flasche berühren und ich berühre deine Schulter?
Kannst du die Flasche berühren und ich berühre Dich mit einer Bürste usw usw
Natürlich waren da auch sehr viele Zwischenschritte drin. Sobald die Stute wieder in "Nein kann ich nicht"- Verhalten (aggressiv, drohen, beissen, treten) zurückfiel, wurde einen oder mehrere schritte zurückgegangen und wieder da angefangen, wo sie ein "ja" fand.
Das hat Monate gedauert (eh klar), aber sie wurde wieder (oder erstmals?) komplett handhabbar und ein sehr motiviertes Reitpferd.
Das ist das was mich zb bei der Kurlandherangehensweise fasziniert - dass die Tiere emotionale Selbstkontrolle bekommen.
Ist vielleicht ein wenig wie CAT - das Pferd lernt dass es seine Umgebung kontrolllieren kann und bleibt im Sicherheitsgefühl - hier lernt es dass es sich selbst kontrollieren kann und dass auch das angenehmer ist als aggressiv und angreifend zu sein.
Und wenn sich das Verhalten ändert, ändert sich auch die innere Einstellung dazu.
In diesem Fall war es eben "Clickertraining reicht".
was aber strenggenommen die selbe Diskussion ist wie "richtig Reiten reicht".
Im grund genommen kann man das jedem Wortlaut unterschieben, denn wenn man etwas richtig macht, ist es eben das Richtige. ;) :D :nick:
Und da jeder seine eigene Erfahrung und seine eigene Wahrheit hat (ist ja auch gut und richtig so!) fühlt sich das eben für jeden anders an, was das Richtige ist.
Ist vielleicht ein wenig wie mit der Homöopathie: Wenn die Schwingungen des Mittels (oder auch bei Bachblüten) auf die richtige Schwingung beim Patienten stösst, bewirkt es etwas. Sonst ist es einfach wirkungslos.
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als ach so neutraler, rationaler, wissenschaftlich geprägter mensch kann ich gut mit anderen meinungen leben. allerdings sollte man auch mal stehen lassen können, dass man eben auch zu spitzen-resultaten kommt, ohne sich diesen ganzen eso-dingen zu verschreiben. da sehe ich mich doch immer wieder mal mit dem seitenhieb konfrontiert: "tja, man versäumt halt einiges im leben, wenn man dies und jenes nicht erlebt hat" oder "clickern alleine reicht nicht aus". clickern ist nämlich auch viel mehr, als nur ein knackfrosch wie hier einige immer wieder betonen. karen pryors buch trägt nicht umsonst den titel "die seele der tiere erreichen".
:nick: :nick: drum schreib ich zu 98% immer "für mich" usw. dazu.(clicken reicht nicht aus) ich hab mit der ganzen wissenschaft sowas von überhaupt kein problem. versteh da tw. auch weniger als die hälfte davon und leb trotzdem ganz gut damit.
sollte ich jemandem auf den schlips getreten sein und irgendwo zu vehement "man versäumt halt einiges" geschrieben haben, so trete ich demütig zur seite und entschuldige mich, gelobe besserung und werde meine finger im zaum halten.
ich werde natürlich weiter meiner trainerfähigkeiten verbessern und schulen, vielleicht schaff ichs dann auch irgendwann mal, ohne den ganzen eso-kram mit meinen tieren zurecht zu kommen. momentan hilfts mir einfach und wenns katapultartige verbesserungen bringt - warum also nicht. :roll:
ich hol mir halt hilfe (übrigens ja nicht nur von den eso-tanten), wenn ich das gefühl habe, in schwierigen situationen unterstützung zu brauchen und eine objektive meinung von unbefangenen, nicht-involvierten personen ist sowieso regelmäßig von nöten um nicht betriebsblind zu werden. FÜR MICH!!!!!!!!!!!!!!!
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Ich denke, bei so "Eso-Sachen" (bitte nicht abwertend zu verstehen, sondern nur als Sammelbegriff!) geht es ja oft auch um die emotionale Lage des Menschen. Selbst, wenn jetzt bestimmte "Eso-Leute" (s.o.) tatsächlich nur Scharlatane sein sollten, aber ein wahnsinnig gutes Gefühl für die Gefühlslage ihres "Klienten" haben, können sie ja allein dadurch schon helfen können. Damit will ich nicht behaupten, dass das immer der alleine "Nutzen" dieser Leute ist!!! Sondern damit will ich ausdrücken, dass das, was dem Einzelnen hilft, gut ist. Fertig. Ganz egal, was nun dahinter steckt.
Gefährlich finde ich, wenn Leute sich ausschließlich auf bestimmte alternative Verfahren verlassen, ohne selbst nochmal das Hirn einzuschalten und vielleicht auch einfach verschiedene Möglichkeiten in Erwägung zu ziehen. Ich denke da an so Extremfälle, die durch die Medien gehen, weil Eltern entschieden haben, die schwere Erkrankung des Kindes ausschließlich durch Handauflegen (oder was auch immer, nur als Beispiel genannt) behandeln zu lassen, und das Kind dann stirbt, weil ihm eben nicht auf andere Weise geholfen wurde.
Aber das ist ein Vorgehen, was ich bei keinem der Mitglieder hier im Forum so erwarten würde. Also soll doch einfach jeder nach seiner Fasson glücklich werden ;).
Ich merke, dass mich der "Eso-Kram" immer mehr interessiert und immer neugieriger macht. Was in meiner "Wissenschaflter-Seele" schon zu manchem Wirbelsturm führt, weil es halt dem entgegensteht, was ich gelernt habe und woran ich glaube. Deshalb kommen von mir auch immer so viele "blöde" Nachfragen, weil ich halt neugierig bin, es spannend finde, aber noch relativ wenig Zugang dazu gefunden habe. Aber ich hoffe, dass von mir noch kein (oder wenigstens nur selten ein) "so ein Blödsinn kann nicht funktionieren und jeder, der daran glaubt, ist ein Trottel" gekommen ist!
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Aber ich hoffe, dass von mir noch kein (oder wenigstens nur selten ein) "so ein Blödsinn kann nicht funktionieren und jeder, der daran glaubt, ist ein Trottel" gekommen ist!
Ich finde es gerade bei solchen Dingen wichtig daß man da den objektiven Pfad der Diskussion nicht verlässt, finde aber auch daß es zumindest in diesem Fred doch ganz gut gelungen ist :meinung:
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@eboja: oh ja - da bin ich ganz bei dir! erstens: ich schreib als gelernte eso-tante ja selber "eso-zeug" oder eso-kram........ zweitens: scharlatane gibts überall - egal jetzt ob in der eso-szene oder bei den reitlehrern (unter scharlatanen versteh ich schlichtweg "möchte-gerns"). tja, und bloß, weil man 1 x an nen unfähigen reitlehrer geraten ist, ist gleich die ganze reitlehre oder die ganze reiterei ein schmarrn???? leider kriegen leute, die sich irgendwann mal dann doch "trauen" ein eso-zeug auszuprobieren und an den falschen geraten, genau diese einstellung........... schade - wird sich aber nicht verhindern lassen.
ich mag die diskussion hier übrigens auch SEHR. natürlich gehen die emotionen hoch - logisch, aber trotzdem finden sich immer wieder alle hier ein - find ich einfach schön!!!!
so, und nun hab ich hier in meinem realo-leben dienstschluss und vertschüß mich wieder in die eso-welt! und da freu ich mich heut schon wahnsinnig drauf! FÜR MICH ein toller einstieg ins wochenende
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ich finde es immer spannend zu beobachten dass bei den reitlehrer dann halt weiter gesucht wird...aber bei "eso-zeug" ist das dann einfach allgemein ein schaß ...
aber das ist ja eigentlich OT.. :rotw:
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Ist vielleicht ein wenig wie mit der Homöopathie: Wenn die Schwingungen des Mittels (oder auch bei Bachblüten) auf die richtige Schwingung beim Patienten stösst, bewirkt es etwas. Sonst ist es einfach wirkungslos.
Was für eine elegante Ausrede für die nicht Heilungserfolge der Homöopathie. Und wenn es schlimmer wird, ist es die 'Erstverschlechterung'...
Joerg
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Wir können gerne einen Erfahrungsthread über Homöopathie aufmachen, wenn es Dir ein Bedürfnis ist. Ansonsten bitte wieder :btt:
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Hatte ein Post ähnlichen Inhaltes schonmal geschrieben und wieder gelöscht. Ich schreib's jetzt nochmal und versuche, das so zu formulieren, dass sich jetzt niemand angegriffen fühlt.
Wenn man ein traumatisiertes Tier behandelt, sollte man sich sehr genau darüber bewusst sein, wann man eine auf wissenschaftlichen Ergebnissen beruhende Methode verwendet (Konditionierung , ob mit oder ohne Clicker) und wann man eine auf Glauben basierte Methode anwendet.
Joerg
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:keks: fürs umformulieren, und ich glaube, dessen sind sich alle hier bewusst, was sie als Vorgehensweise wählen.
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Hallo Ursula,
ich hoffe, dass Du Dich von mir nicht belächelt vorkamst? Das war überhaupt nicht meine Absicht. Ich nehme diese Themen sehr ernst und hoffe, dass ich auch ein bißchen davon rüber bringen konnte.
Grüße
Steffi
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@Steffi: ich lese Deine Beiträge immer sehr gerne, weil ich sie immer sehr sachlich, fundiert und kompetent finde! So, daß mußte ich jetzt mal sagen (schreiben)! :nick:
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@Verena,
Danke, dass ist lieb von Dir.
@Heike,
die Berichte im Kurlandbucht über Fig haben mich damals auch sehr beeindruckt. Etwas ähnliches erlebe ich ja auch mit dem Japur aus unserem Stall. Dessen Trauma ist ja weitgehend unbekannt. Aber die kleinschrittige Arbeit ist auch bei ihm zielführend. Bestimmte Übungen spare ich allerdings aus. Alles, was mit Berührungen am Kopf zu tun hat, versuche ich zu vermeiden. Er wird ja seit Jahren täglich Ewigkeiten gegen das Exzen eingeschmiert und vor allem am Kopf. Er hasst das und generalisiert das auf jede Berührung am Kopf. Deswegen konnte ihn auch 10 Jahre nie jemand einfangen, wenn er kein Halfter um hatte.
Klar, ich könnte jetzt versuchen, dass zu bearbeiten. Aber ich gehe einen anderen Weg. Ich arbeite ihn möglichst frei, so daß er mich berührt (Fausttarget). Das klappt sehr gut und inzwischen erträgt er ist, wenn ich ihm dann nach einer Zeit den Kappzaum anziehe. Dieses Pferd wächst durch die Freiarbeit enorm und bekommt richtig Ausdruck.
Grüße
Steffi
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@steffi: nein, wenn hier jemand halbwegs objektiv seine meinung zu einem thema zum besten gibt, von dem er auch ahnung hat, werde ich mir NIE im leben belächelt vorkommen!
ich bin halt ein ziemlich emotional geprägter bauchmensch, der viel tun kann, ohne es bis ins kleinste detail durch zu analysieren - drum fühl ich mich in der eso-welt (und zwar in der erdigen, bodenständigen - nicht bei irgendwelchen psycho-eso-hysterieauslösende hypigen abgehobenen tussen) sehr sehr zuhause.
ich kann dinge annehmen, ohne sie verstehen zu müssen (klar, in MEINEM kopf muss es logisch klingen und in MEINEM bauch muss es sich stimmig anfühlen - das reicht mir dann vollkommen), solange sie funktionieren und ein ergebnis bringen (bitte nicht mit "der zweck heiligt die mittel" verwechseln - das hat eine vollkommen andere aussagekraft und qualität)
ich durfte gestern eine kleine glasfiole "probieren". hab sie in die hand genommen, weil ich gerne wissen wollte, wie sich die schwingung anfühlt........... ähm, ja - ich dachte, ich wäre plötzlich in ner disco gelandet - mein ganzer körper wurde von einem gefühl durchflutet, dass man von den bässen in ner disco bekommt.
kurz danach hab ich das ding wieder aus der hand gegeben. es wurde am tier eingesetzt und ich bekam es nochmal zum halten. die qualität der schwingung war eine vollkommen andere - vieeeeeeeeeeel "wärmer", angenehmer, weicher, erdiger - aber nicht weniger stark. ich glaub, ich habs dann gut 10 min in der hand gehalten - dann war es "leer" (scherz!).
aber, vermutlich hab ich mir das ja nur alles eingebildet - gedanken machen ja schließlich realität :cheese:
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Okeeeee :watch: klingt sehr spannend. :cheese:
aber da ich elektrosensibel bin und einen Schreikrampf kriege und um mich schlage, wenn mir jemand einen Quarz auf den Kopf legt, wirst du da von mir weiters nichts hören. ;)
Es gibt halt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als sich erklären lassen.
Aber das ist schon wieder offtopic. :cheer:
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Es gibt halt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als sich erklären lassen.
Ganz genau Heike!
Glaube, Liebe und Hoffnung z. B.
lassen sich wissenschaftlich wohl auch nicht hinreichend erklären aber sie sind nicht wegzudenkende Grundbausteine bei der Bewältigung von Traumata. Sie fördern z. B. den Heilungsprozess. 8)
Wünsche allen ein erfülltes Wochenende
Manfred
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ich weiß nicht, ob ich das hier reinstellen darf, aber hier ein interessanter beitrag von peggy hogan aus der fb-clickerliste:
Exploring new ideas
It seems the forum has led us to the place where we want to talk about things that are unseen, things that are hard to describe, things that might not be tangible, things that go outside the bounds of normal horse training conversation. While my focus is clicker training, I love exploring the different modalities. Actually one of my favorite books is "Kinship with all life" and that has enough "woo-woo" to make lots of people scratch their heads LOL.
...
quelle: http://www.facebook.com/groups/ClickerTrainingHorses/doc/?id=230861673619742
Peggy Hogan
Zitierten Text gekürzt. Gruß, Esther
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Nein, darfst Du leider nicht. Das geht nur, wenn Du Peggy Hogans Erlaubnis dafür hast. Deshalb habe ich den Text stark gekürzt (eigentlich müsste ich ihn ganz löschen). Der Link ist für mich nicht zugänglich (kein FB-Mitglied), aber andere FB-Mitglieder hier können den Text ja dort lesen. Deshalb habe ich den Anfang des Textes auch stehen lassen, damit grob erkennbar ist, worum es geht.
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achso, schade.
wer möchte, kann ihn gerne per pm haben.