Clickerforum
Allgemeine Pferdethemen => Pferd allgemein => Thema gestartet von: Mannimen am 18. Mai 2011, 23:13:44
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Hallo Ihr Lieben,
diese Frage habe ich nun aus dem Tagebuch von Bettina rausgelöst, damit dieses dort nicht noch mehr zerrissen wird.
Mit diesem Ansatz von Johanna: "Übrigens finde ICH, dass ein Pferd, wessen Vertrauen ich habe, wovon ich in deiner und meiner Situation weitgehend ausgehe, mir das letzte Wort lässt und eben nicht flüchtet, weil es das grade für sinnvoll erachtet.
Es dürfte nämlich im Laufe der Zeit gelernt haben, dass ich es nicht in Gefahr bringe und insofern ist Flucht erst auf mein Zeichen hin angesagt, Erschrecken bzw. Scheuen ist eine andere Nummer." bin ich nicht einverstanden, denn er nimmt dem Tier ein Stück weit seine natürlichen Instinkte bis auf das Scheuen.
Ein Beutetier wird immer sein Heil in der Flucht suchen. Selbst im Herdenverband, sichert dieses Verhalten eines jeden Mitgliedes und nicht nur des Leittieres das Überleben aller. Einer meint eine Gefahr erkannt zu haben und alle schließen sich ihm zunächst an. Erkennt nun das Leittier, dass die Sache überhaupt nicht schlimm ist, wird es die Flucht abbrechen und alle anderen Mitglieder schließen sich dann wieder an.
Erwarte ich nun, dass bei jedem Alarm erst einmal nach dem Leittier geschaut wird, kann diese Sekunde schon über Leben und Tod entscheiden. Damit gibt dieses Tier sein Leben in meine Hand und das hat für mich nichts mehr mit Vertrauen zu tun, sondern mit einer gewissen "Selbstaufgabe". Oftmals wird auch davon gesprochen, dass Pferde die ihr natürliches Verhalten gänzlich abgelegt haben, irgendwie schon "tot" sind. Es wird jedoch besser mit "cool" bezeichnet.
Das sind dann genau die Pferde, die "drumdösig" durch die Lande trotten und sich fürchterlich erschrecken und dann auch scheuen, wenn sie aus dieser "Trance" durch etwas rausgerissen werden, was sie nicht zuordnen können und ihren Menschen womöglich auch aus seiner Ruhe und Gelassenheit gebracht hat. Das kommt dann ohne jede Vorankündigung völlig überraschend.
Mir ist viel lieber, mein Pferd signalisiert mir schon früher, dass ihm etwas nicht geheuer vorkommt, denn dann habe ich Zeit mich darauf vorzubereiten und es davon zu überzeugen, dass das überhaupt nicht schlimm ist.
Meine Reaktionszeit ist einfach mal doppelt so lang als die meines Pferdes. Ich habe sonst keine Chance mehr, wenn ich nicht vorgewarnt werde. Insofern bin ich meinem Pferd sehr dankbar, wenn es sich frühzeitig mir mitteilt. Ich werde also einen Teufel tun, ihm dieses Verhalten abzuerziehen. An dieser Stelle bin ich gerne Chef, höre mir an was es zu sagen hat und beruhige es dann wieder genau wie das Leittier in der Herde auch. Das wird auch nicht sagen: Hey halt mal die Luft an, Du hast ja schon Paranoia oder so. Es prüft die gemeldete Situation und trifft dann seine eine Entscheidung, der die anderen dann auch wieder folgen.
Sicher sind solche unruhigen Pferde auf Dauer sehr anstrengend aber lieber einmal mehr aufgepasst, als "kein Licht mehr im Schacht". Besonders Stuten haben ein erhöhtes Sicherheitsbedürfnis und werden daher wachsamer sein als Wallache, denen eh schon alles völlig egal ist. Und Hengste werden jede gute Gelegenheit nutzen, um die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken.
Das ist einfach völlig normal! Warum muss man das diesen Tieren abgewöhnen? Dann kann man sich auch auf einen Drahtesel setzen, der keinen Piep mehr sagt und gemütlich seine Runden drehen.
Ich lehne das jedenfalls ab.
Manfred
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Hmm, wie definierst Du denn "Erschrecken bzw. Scheuen"? Und wäre es für Dich völlig okay, wenn Dein Pferd 5 Minuten lang unkontrollierbar durchgeht?
Ich habe den Eindruck, dass Ihr beide im Prinzip vom Gleichen sprecht: das Pferd darf sich erschrecken und scheuen (d.h. kurze Strecken rennen), sollte dann aber wieder "zuhören", wenn der Reiter ihm mitteilt, dass alles in Ordnung ist und nicht wirklich ein Grund zur Flucht vorhanden ist. Und sich dann auch wieder durchparieren und/oder lenken lassen.
Oder verstehe ich jetzt entweder Dich oder Johanna völlig falsch?
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Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem überhaupt nicht.
Willst du damit sagen, dass der Wunsch des Reiters, den Fluchtinstinkt des Pferdes im Griff zu haben, dem Naturell der Pferde zuwider läuft und ich deswegen "schlecht" bin, weil ich eben diesen versuche zu minimieren bzw. ihn gegebenenfalls unterbrechen können will?
Falls du das nicht sagen willst, dann frage ich mich, worauf du stattdessen hinaus willst?
Ich lese aus deinem Beitrag aber genau obiges heraus.
Den Fluchtinstinkt kann man Pferden ohnehin nicht abtrainieren. Man kann ihn nicht wegzüchten, man kann ihn nicht aberziehen, was auch immer. Pferde werden seit 6000 Jahren domestiziert (ja, böses Wort) und sie haben ihn immer noch.
Und es ging mir in meinem Tagebuch NIE darum, dass ich Berta ihre Instinkte nicht zugestehe. Aber ich als Mensch, der sich in der zivilisierten Welt auskennt und weiß, dass Flucht im gegebenen Fall vielleicht nicht nur nichts bringt, sondern für mich, das Pferd oder andere Beteiligte gefährlich werden kann, bin verpflichtet, die Situation im Griff zu haben. Und zwar nun erstmal völlig unabhängig von der Fragestellung, ob dieses Verhalten nun natürlich ist oder nicht - ich unterbinde es. Fertig.
Meine Einstellung demgegenüber ist aber nicht: "Dummes Pferd, du hast nicht wegzulaufen."
Bertas "Paranoia" (ich bleibe bei meiner Wortwahl, weil ich nichts verwerfliches daran sehe) nehme ich durchaus ernst. Ich unterstelle ihr nicht - auch wenn das vielleicht so rüberkam -, dass sie "spinnt". Klar seufze ich, wenn der Fliederbusch umme Ecke scheinbar plötzlich Reißzähne bekommen hat, aber ich weiß auch, dass sie dann eben grade etwas sieht/hört/riecht, was ihr nicht geheuer ist. Dann hat sie vielleicht grade noch einen schlechten Tag und ist eh aufgeregt und dann reicht der Fliederbusch als "Auslöser". Ist okay. Wegrennen deshalb ist nachvollziehbar, aber keinesfalls okay, weil das einfach nicht geht. Unser Stall liegt nun mal nicht in der australischen Steppe.
EDIT:
So verstehe ich Johanna auch und so meine ich das auch. Erschrecken, Scheuen (=mal nen Hüpfer, 2, 3 Sprünge) usw... kommt halt vor. Dann halt ich, beruhige das Pferd, zeige ihm falls möglich das Objekt des Schreckens und wenn es sich beruhigt, gehts normal weiter.
Wenn es hier nur darum geht, was man für eine Einstellung dem gegenüber hat.... Ja, mei, ich bin halt auch nur a Mensch, ge? Und verstehe ja auch, warum Berta etwas tut oder nicht tut... aber das muss ja nicht heißen, dass ich nicht mal nen Seufzer loslassen darf ... und diesen Seufzer dann hier, verpackt in ironisch angehauchte, augenzwinkernde Worte, verbalisiere?
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Sicher sind solche unruhigen Pferde auf Dauer sehr anstrengend aber lieber einmal mehr aufgepasst, als "kein Licht mehr im Schacht".
Auf Dauer betrachtet haben solche unruhigen Pferde eher irgendein Problem, würde ich sagen.
Wenn Berta dauerhaft so unruhig wäre bei unserem vorletzten Ausritt (beim letzten war es ja schon viel besser), würde ich das grundlegend überdenken und schauen, wie das kommt und was ich dagegen machen kann. Denn ein solch unruhiges Pferd hat vor allem eines: Stress.
Und ich finde, man kann nicht jedes Pferd, das im Gelände einfach gemütlich seiner Wege geht, als "innerlich tot" bezeichnen - auch wenn es solche Exemplare ebenso sicher wie leider gibt.
Im Übrigen haben sich in den 6000 Jahren Domestikation tatsächlich die Sinnesleistungen der Pferde vermindert, verglichen mit ihren Vorfahren.
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Hab die Anfangsdiskussion nicht mitgelesen, scheint aber sehr persönlich(?) zu sein?
Meine erste Überlegung auf deinen Grundgedanken Manfred wäre- aber ich grübel weiter :nick::
nun hab ich einige meiner Tiere schon über 10 Jahre; und früher war ich leider doch manchmal in der Situation, dass Vierbeiner so sehr Angst vor seiner Umwelt bekam, dass er sein Heil in der Flucht suchte...
Aber, und das mag eine anzweifelhafte Behauptung sein; auf die Schnelle würde mir jetzt seit einigen Jahren keine Situation mehr einfallen, in der ich Panik in meinen Tieren gespürt habe - und die muss mMn. vorhanden sein, damit mehr als ein Hupfer passiert.
Ich wage zu behaupten, dass das nicht "anerzogen" ist- gerade die Hafis standen mehr oder minder in Pension ohne kontinuierlichem Antischeutraining (das ja für das "Abstumpfen" notwendig wäre)- so waren sie zB. letztes Jahr übern Sommer auf der Alm...
Und trotzdem sind sie nicht in Panik verfallen, als bei einem kleinen Besuchsausritt das Militär seine Kanonenoderwasauch immer, jedenfalls was verdammt Lautes plötzlich in der Nähe abschoßen... nebst der Tatsache, dass das in dem steinigem Gelände sicher nicht gut ausgegangen wäre (womit ich was positives am "coolen Pferd" finden könnte); ich habe damals und auch in anderen Situationen das Gefühl, dass "Zivilisierung" (also die Konfrontation von Klein auf mit der menschlichen Umwelt) sowie zu einem sehr großen Teil das Vertrauensverhältnis zwischen Mensch und Tier der Grund dafür waren/sind.
Bei zB. einem Ausritt alleine- also nur Mensch und Pferd besteht somit eine "2erGemeinschaft" (keine Herde im sprichwörtlichen Sinne, glaube, dass Pferd Mensch nie als Artgenoße betrachtet- ABER ein Miteinander 2er Lebewesen, die miteinander in Interaktion treten, die sich in der Gegenwart des anderen wohl fühlen)
wenn nun Gefahr auftaucht- der Mensch aber keine Panik entwickelt, sondern im Gegenteil, sich entspannt, der Gefahr keine Beachtung schenkt-- würde ein Pferd, dass nicht darauf aus ist, "sinnlos" Energie aufzuwenden, es bei der Muskelarbeit von 1-2 Sprüngen belassen... oder?
Behaupte, dass zB. in der Savanne minimalst vergleichbare Sitationen auftreten- Gazellen-Zebras- da wird auch meist gemeinsam gepanikt- bzw. wenn ein Teil nicht mitmacht wieder stehengeblieben...
Was ganz anderes sind die "Schreckgespenster"- die kenne ich auch von einem Herren- DAS hat aber nichts mit dem natürlichem Fluchtinstinkt zu tun (also jetzt bei meinem Herren, bzw. bei mehreren Pferden die ich im Training hatte)
Bei ihm ist es eine Mischung aus Reizarmut ---(wenn er nicht genügend Hirnarbeit hat, dann sucht er sich eben was um seine überschüssige Energie (wobei es bei ihm meist nicht die körperliche ist :lol:) abzulassen-- bzw. eine Disharmonie zwischen uns 2...
Interessanterweise habe ich jahrelang damit argumentiert, dass er eben nicht das abgestumpfte trainierte gern gesehene Menschpferd ist- sondern noch Charakter und eigenen Willen sowie Instinkte zeigt...
Nachdem wir die Grundprobleme gemeisam angearbeitet haben sind die "Gespenster" verschwunden...
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grundsätzlich habe ich in meiner herde beobachten können, dass sich einzelne tiere frei auf der koppel durchaus mal schrecken und nen hüpfer machen............. abgedüst wird aber erst, wenn die beiden leittiere es für notwendig erachten. so gesehen: JA - sie fragen erstmal nach/werfen einen blick aufs leittier!!
und, nein, ich stelle ganz sicher nicht den anspruch ein "leittier" für meine pferde zu sein.
weitere beobachtung: moirin war extrem schreckhaft, als ich sie bekam. sie ist weggebockt, wenn sie ein eingetrocknetes pferdepemmerl zufällig weitergekickt hat (seeeeeeeeeehr mühsam), sie ist nicht nur einmal im gelände blitzartig umgedreht und wollte flüchten, usw. usf.
nun haben wir uns über 10 jahre und sowas ist seit über 5 jahren NIE mehr vor gekommen. sie zuckt noch manchmal oder macht gaaaaanz selten mal nen side-step - aber egal ob mitten in der arbeit oder am hingegebenem zügel im gelände: abziehen oder oben-genanntes macht sie nicht mehr.
sie orientiert sich in heiklen situationen SEHR an mir!!! wenn ich weiteratme (!!!), meine körperspannung im griff habe und gespenster einfach "übersehe", dann entspannt sie sich umgehend wieder!
die elfe ist sowieso unerschreckbar und morghain - keine ahnung, die hab ich einfach noch nie so richtig ausm häusl erlebt.
was ich sagen will: es ist mir ziemlich wurscht, ob das "abtrainieren" des fluchtreflexes nicht artgerecht sein könnte! ich finde es um einiges verantwortungsloser, das als gegeben hin zu nehmen und sich ungezogenheiten seines pferde "schön zu reden"! es ist schlichtweg lebensgefährlich, wenn 600 kg "zusammenpacken" und unkontrollierbar losrennen! (ich spreche hier nicht von schreckhüpfern und so kleinigkeiten) weiters find ichs fürs pferd einfach angenehmer, wenn es lernen darf, dass mit einem menschen die panische flucht absolut vergeudete energie ist, weil man dem komischen zweibeiner einfach vertrauen kann - genau DARUM gehts nämlich in meinen augen!
die entscheidung des pferdes - renne ich los oder schau ich mir das erstmal an - hängt in meinen augen zu 100% vom eigenen selbstvertrauen und zum vertrauen in sein menschliches umfeld ab.
dem pferd seinen ungehemmten fluchtreflex einfach unmanipuliert (ich wähle dieses wort ganz bewußt!) bis ans ende seiner tage zu lassen ist fast das gleiche, als würde ich zu meinem hund sagen: du bist ein raubtier-hast also nen jagd/nachlaufreflex - weißt was: du kümmerst dich jetzt selbst um deine ernährung....................
gefährdet genauso hund und umgebung!
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Hmm, wie definierst Du denn "Erschrecken bzw. Scheuen"? Und wäre es für Dich völlig okay, wenn Dein Pferd 5 Minuten lang unkontrollierbar durchgeht?
Erschrecken ist ein kurzes Zusammenzucken, teilweise verbunden mit einem blitzartigen Wegspringen und Scheuen ist die Steigerung dessen bis hin zum Steigen oder Durchgehen. Wenn das innerhalb einer Sekunde passiert, habe ich als Mensch nicht die geringste Chance daran etwas zu ändern. Wenn ich nicht aus dem Sattel gefallen bin oder über den Haufen gerannt wurde kann ich dann nur noch mit Ruhe und Gelassenheit reagieren, die das Tier jedoch kaum noch wahrnehmen wird, weil es in da schon längst das Hirn ausgeschaltet hat. Insofern muss ich massiv einwirken, um überhaupt noch an dieses Tier ran zu kommen. Genau das will ich aber nicht. Lässt sich jedoch nicht immer vermeiden. Ist also eine absolute Ausnahmesituation und sollte es auch bleiben.
Und wenn das Tier dann 5 Min. lang sich nur auf sich selbst verlässt, bin ich als Orientierung in seinen Augen einfach nicht kompetent genug. Da kann ich dann machen was ich will, es wird mir nicht vertrauen und erst wieder zu Ruhe kommen wenn es sich selbst davon überzeugen konnte, dass sein Leben nicht mehr in Gefahr ist. Wenn das also so ist, dann darf ich mit diesem Tier mich nur an sicheren Orten aufhalten und muss diese dazu nutzen das gegenseitige Vertrauen überhaupt erst einmal herzustellen, denn es ist nicht vorhanden. Ich würde grob fahrlässig handeln, mit so einem Tier alleine ins Gelände zu gehen.
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Mir geht es da wie Esther :five:
Vor allem nach diesem Absatz habe ich mich auch gefragt, was das Problem eigentlich ist, denn ich denke, beides läuft aufs selbe raus.
Meine Reaktionszeit ist einfach mal doppelt so lang als die meines Pferdes. Ich habe sonst keine Chance mehr, wenn ich nicht vorgewarnt werde. Insofern bin ich meinem Pferd sehr dankbar, wenn es sich frühzeitig mir mitteilt. Ich werde also einen Teufel tun, ihm dieses Verhalten abzuerziehen. An dieser Stelle bin ich gerne Chef, höre mir an was es zu sagen hat und beruhige es dann wieder genau wie das Leittier in der Herde auch. Das wird auch nicht sagen: Hey halt mal die Luft an, Du hast ja schon Paranoia oder so. Es prüft die gemeldete Situation und trifft dann seine eine Entscheidung, der die anderen dann auch wieder folgen.
Ich denke, hier möchte keiner sein Pferd zu einem Befehlsempfänger ohne jeglichen natürlichen Instinkte erziehen :neinnein:
Knackpunkt ist dieses "Zuhören" vom Pferd (und vom Menschen) in solchen Situationen - und darauf wollte Bettina, glaube ich, auch raus.
weiters find ichs fürs pferd einfach angenehmer, wenn es lernen darf, dass mit einem menschen die panische flucht absolut vergeudete energie ist, weil man dem komischen zweibeiner einfach vertrauen kann - genau DARUM gehts nämlich in meinen augen!
Dem kann ich auch nur zustimmen.
Auch finde ich, dass man dem Menschen sein Urteilsvermögen nicht völlig absprechen sollte, nur weil das Pferd besser hört/wahrnimmt ;) Stimmt ja, aber trotzdem möchte ich mein Pferd das gruselige Ereignis nicht unbedingt in eine Skala von "Alles palletti" und "Nix wie weg" einordnen lassen, ohne vorher mal "drüber gesprochen" zu haben ;)
In den seltensten Fällen ist es wohl so, dass Mensch und Pferd wirklich in Lebensgefahr sind und insofern finde ich es wichtig, dass das Pferd nach der ersten Schrecksekunde (die es haben darf!!), schon lernen kann, auch darauf zu achten, was der Mensch dazu sagt - Beispiel:
Malika drückt sich zwar um eine Sache rum, schlimmstenfalls macht sie auch mal einen Hüpfer , wenn ihr etwas nicht geheuer ist. Mittlerweile sind wir aber so weit, dass ich dann sagen kann "Hey guck mal, ist gar nicht so schlimm! Komm, wir gehen nochmal hin!" Und mit eifrigem Geclicker für mutige Schritte geht sie nun auch selbst auf Dinge zu, die sie nicht "versteht" und das ist mir enorm viel Wert!
Das ist für mich dieses "Lernen dürfen". Ich finde es schön zu sehen, wie mein Pferd immer besser lernt, mit solchen Situationen umzugehen und ich denke nicht, dass ich ihr da irgendeinen Instinkt mit abtrainiere.
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Willst du damit sagen, dass der Wunsch des Reiters, den Fluchtinstinkt des Pferdes im Griff zu haben, dem Naturell der Pferde zuwider läuft und ich deswegen "schlecht" bin, weil ich eben diesen versuche zu minimieren bzw. ihn gegebenenfalls unterbrechen können will?
Bettia, Du bist nicht schlecht und Du hast aus meiner Sicht alles richtig gemacht. Das möchte ich erst einmal klarstellen.
Es ist grundsätzlich erforderlich eine vertrauensvolle Beziehung zu seinem Tier aufzubauen. Diese sollte jedoch jedem Partner seine natürlichen Verhaltensweisen zugestehen und darauf angemessen eingehen, sie also ernst nehmen und berücksichtigen. Es sind Mittteilungen, die mir etwas über sein persönliches Empfinden sagen und das ist in einer Partnerschaft eine fundamentale Grundlage, sonst ist es keine Partnerschaft.
Was ich also damit sagen möchte ist, dass ich genau das keinesfalls unterdrücken darf oder meinem Tier, wie zitiert, nur auf Signal hin erlaube zu flüchten. Damit setze ich mich völlig über die Bedürfnisse des Partners hinweg und diktiere ihm, was er darf und was nicht. Das ist keine Partnerschaft mehr und in meinen Augen Grund genug, das mal zur Sprache zu bringen.
Den Fluchtinstinkt kann man Pferden ohnehin nicht abtrainieren.
Da muss ich dir widersprechen. Doch das kann man. Ich kann mein Tier bewusst in solche Stresssituationen bringen es es diesen solange aussetzen, bis es jeden Fluchtgedanken aufgibt. Dann habe ich diesen Instinkt bewusst vernichtet. Siehe M.R. z.B. der die Tiere so lange im Kreis umherscheucht, bis sie sich entscheiden müssen, ob sie bis zur völligen Erschöpfung davon laufen wollen oder schon vorher aufgeben, um dann zu erkennen, dass sie eben nicht gefressen werden. Diese Tiere werden in kontrollierbaren Situationen nicht mehr an Flucht denken. Was bleibt, sind die Situationen, in denen sie sich erschrecken und die sind für mich dann nicht mehr kontrollierbar.
Ziel sollte es meiner Meinung nach sein, die Partnerschaft so weit zu festigen und auszubauen, dass man schon im Ansatz eine Mitteilung erkennt und nur minimal darauf zu antworten braucht, damit der andere wieder beruhigt ist. So wird dann auch Dauerstress vermieden. Aber ein verträumtes umhertingeln wird es nicht geben, denn man muss ständig aufmerksam bleiben, weil immer etwas passieren kann. Insofern ist so ein Ausritt nur dann ein Vergnügen, wenn die Kommunikation zwischen Tier und Mensch einwandfrei klappt, sie sich verstehen und einander vertrauen.
Das raschelt etwas im Wald, ein Schatten, mein Pferd spitzt die Ohren, bleibt stehen, ich schaue in die Richtung in die es gebannt starrt, sprechen mit leiser ruhiger Stimme zu ihm, streiche es am Hals ab und setze meinen Ritt erst fort, wenn ich fühle, dass sich seine Anspannung wieder löst. So mache ich es heute. Damals wurde mir beigebracht, in solchen Situationen die Führung zu übernehmen, den Befehl zum weitergehen zu erteilen, denn von anhalten war keine Rede und es an der vermeintlichen Gefahren Situation vorbei zu treiben. Das halte ich für falsch und das wurde so hier auch nicht gesagt, nicht dass wir wieder an einander vorbeireden. Aber die Tendenz ging in dieser Richtung und das wollte ich im Ansatz so eben nicht stehen lassen. Mein Pferd darf nicht flüchten, wenn ich es ihm erlaube sondern ich habe darauf zu achten, dass es erst nicht so weit kommt.
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ich glaube, man darf auch niemals vergessen, dass das training und die vertrauensbildung ja wo gaaaaaaaaaaaaaaanz wo anders beginnt, als in extremsituationen, wo das pferd dann am steigen ist (wobei mir steigende pferde immer nur dann untergekommen sind, wenn man sie an der flucht extrem hindern wollte...........ich hab noch nie erlebt, dass ein pferd im ersten, gröbsten schreck steigt - womit ich nicht sagen will, dass es das nicht gibt!!)
das eigentliche training für solche ausnahmesituationen findet doch im alltäglichen umgang statt. wenn pferd lernt, achtsam mit dem menschen um zu gehen und sich an ihm zu orientieren (was mir in unserer zivilisierten welt einfach unerlässlich erscheint - in den unendlichen weiten ner prärie mag das eher untergeordnet sein..............), weil mensch einfach WEIß, was in dieser komischen welt wirklich gefährlich ist und was harmlos, dann wirds im normalen alltag kaum zu solchen auszuckern kommen - außer es passiert wirklich was schröcklich-ungewöhnliches :cheese:
so wie malika schreibt: pferde wachsen an ihren aufgaben (das ist jetzt meine freie interpretation von: schritt für schritt hinclickern!)
@fluchtreflex abtrainieren: da hast schon wieder NUR die "dunkle seite" des pferdetrainings erwähnt!!! wie wäre es, wenn du dich mal den schönen seiten zuwenden würdest und dem pferd ein ersatzverhalten (kleinschrittig, wie halt immer und überall beim clickern) beibringst?
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Warum muss man das diesen Tieren abgewöhnen?
weil es lebensgefährlich ist.
weil das pferd dabei unter stress steht.
weil wir ihm auf nette art beibringen können, ein sozial kompatibles verhalten zu zeigen und immer noch das zu bekommen, was es will - weg von der gefahrenquelle. kopfsenken statt losreissen, vergrößern der distanz als funktionelle belohnung.
angstverhalten ist nicht rein instinktgesteuert, sondern in vielen fällen einfach erlernt. wenn es erlernt ist, kann es genausogut verlernt bzw. umgelernt werden. das hat nichts damit zu tun, dass man die natur des pferdes unterdrückt. wenn`s danach geht, müsste man sofort alle pferde frei lassen und sämtliche sättel verheizen.
wir haben als pferdehalter die pflicht unserem pferd wege aufzuzeigen, wie es in unserer welt überleben kann, ohne stress oder schaden zu nehmen.
manfred, bei dir habe ich immer das gefühl, du schwankst zwischen esogeschwurbel und wenn`s dann doch nicht hinhaut, kommt wieder die druckschiene.
probier doch mal den mittelweg und versuche es mit progressivem training - mit dem clicker hast du da ja schon mal das ideale werkzeug dafür.
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braves zimterl!! :keks: du hast meine gedanken in worte gefasst!
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Ich glaube trotzdem, dass der Fluchtinstinkt so tief verwurzelt ist im Pferd, dass er bleibt. Was sich ändert ist meiner Meinung nach eher die Reizschwelle.
Mag jetzt wortklauberisch erscheinen, aber auch ein MR und sein Join up "beseitigen" den Fluchtreflex nicht, denke ich. Und gutes CT beseitigt ihn auch nicht - sondern erhöht eben die Reizschwelle, imho. :nixweiss:
Was ich also damit sagen möchte ist, dass ich genau das keinesfalls unterdrücken darf oder meinem Tier, wie zitiert, nur auf Signal hin erlaube zu flüchten. Damit setze ich mich völlig über die Bedürfnisse des Partners hinweg und diktiere ihm, was er darf und was nicht. Das ist keine Partnerschaft mehr und in meinen Augen Grund genug, das mal zur Sprache zu bringen.
[...]
Aber die Tendenz ging in dieser Richtung und das wollte ich im Ansatz so eben nicht stehen lassen. Mein Pferd darf nicht flüchten, wenn ich es ihm erlaube sondern ich habe darauf zu achten, dass es erst nicht so weit kommt.
Wir haben aber doch differenziert in Flucht und Erschrecken. Mit Flucht meine ich - und soweit ich es einschätzen kann, meint das auch Johanna so - ein kopfloses Davonrennen. Und das erlaube ich tatsächlich nicht - wobei ich mich Worte wie 'erlauben' schon fast gar net in den Mund nehmen trau... :confused: Aber das tust du doch auch nicht, oder?
Und darüber hinaus muss ich sagen, dass ich mich - völlig jenseits jeglicher Dominanzgedanken!!! - glaube ich nicht in einer völlig gleichberechtigen Partnerschaft mit dem Pferd befinde. Es ist (Achtung, evtl. hinkender Vergleich... :cheese:) eher gleichzusetzten mit einer Eltern-Kind-Beziehung, finde ich. Ich höre mir die Ängste und Sorgen meines Kindes (wenn ich mal eins hab) auch an - aber deswegen muss es trotzdem zum Zahnarzt. ;)
Will heißen: Ich überfahre Kind/Pferd nicht und nehme natürlich Rücksicht auf Bedürfnisse, Emotionen usw. - aber letztendlich entscheide ich in gewissen Bereichen durchaus "dikatorisch", was sein darf und was nicht. Und natürlich unterstütze ich das Pferd durch entsprechendes Verhalten meinerseits sowie Training darin, dass es gar nicht erst das Bedürfnis bekommt, bei jedem raschelnden Blatt die Beine in die Hand zu nehmen.
:juck: Und das fett markierte versteh ich nicht.... :juck:
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auch ein MR und sein Join up "beseitigen" den Fluchtreflex nicht, denke ich.
doch, flooding und erlernte hilflosigkeit können reflexe ausschalten.
gibt da eine reihe "netter" versuche zu...
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Flooding = Reizüberflutung?
Alles klar... klingt äußerst unnett.... :-\
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"Mein Pferd darf nur flüchten wenn ich es ihm erlaube", sollte das heißen. Es wird insofern zu einem willenlosen Befehlsempfänge aus Gründen der Sicherheit trainiert und jegliche natürlichen Instinkte weg domestiziert. Für mich ist das dann auch kein Pferd mehr.
Wer Angst im Umgang mit diesen Tieren hat oder wem dies zu gefährlich ist, sollte das dann auch sein lassen. Wir reden hier auch nicht über Raubtiere, wie Löwen oder Tiger etc. Dennoch muss man sich seiner Sache absolut sicher sein und in jeder Situation immer die richtige Entscheidung treffen, sonst können sich diese Tiere uns auch nicht anschließen bzw. an uns orientieren.
Und ich meine auch keine Reizüberflutung, wenn ich das Tier in furchterregenden Situationen dies bewusst wahrnehmen lasse. Für mich wäre es deutlich schlimmer, wenn ich es dann auch noch unter Druck setze. Insofern halte ich den Stopp an dieser Stelle für sehr wichtig und nähere mich nur so weit der Gefahrenquelle an, wie mein Pferd das auch selbst zulässt, sich also dem nicht entziehen möchte und die Flucht ergreift, scheut oder gar steigt.
Klar steht es in diesem Moment unter erheblichen Stress, den es erst einmal bewältigen muss. Aber genau das soll es ja lernen, sich selbst unter Kontrolle zu haben und nicht vom Menschen ständig kontrollieren zu lassen. Mir ist das Selbstbewusstsein dieser Tiere wichtig. Sie sollen erkennen wozu sie in der Lage sind, was sie meistern können usw. Ich bin keine 24 Std. täglich da und es wird Situationen geben, wo sie ohne mich klar kommen müssen. Nichts ist schlimmer als ein kopflos umherrennendes Pferd.
Wir sind mal zur Koppel gekommen, als Paco außerhalb der Einzäunung völlig durch den Wind, den Eingang zurück gesucht hat. Wir haben versucht ihn einzufangen, doch der hat uns überhaupt nicht wahrgenommen bzw. erkannt. Da half nur ein beherztes in den Weg springen und eine Schlinge um den Hals legen (er hatte kein Halfter drauf). Dann langsam wieder runterkommen lassen und erst völlig entspannt zurück auf die Weide bringen, den zertörten Zaun reparieren und hoffen das so etwas nie wieder passiert. Zum Glück war kein Auto auf der Straße unterwegs und kein Mensch weiß, wie lange er so schon umher gerannt ist (er war völlig nass).
Selbst ein Leittier kann auch durchdrehen, wenn es sich nicht mehr zu helfen weiß. Mir ist wichtig, dass sie es lernen sich selbst unter Kontrolle zu haben und in Gefahrensituationen eben nicht durchdrehen, sich damit auseinandersetzen und sie meistern. Ich möchte nicht dass sie in solchen Situationen ohne mich nicht klar kommen. Antares geht seelenruhig von einem Dorf zum anderen spazieren, wenn er mal die Weide verlassen hat und lässt sich von wild fremden Menschen zurückbringen. Auch habe ich ihn noch nicht kopflos die Straße entlang rennen gesehen. Und er ist ein rangniederes Tier, welchem der Herdentheorie folgend dann eigentlich völlig die Orientierung fehlen müsste.
Es ist also ein Frage der Überforderung nicht des Ranges
Manfred
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ich denke, wir reden da von äpfel und birnen.
ich rede davon, den stress auf einem level zu halten, wo er erträglich ist - der stress wäre ungefähr so groß, als ob das pferd auf der koppel steht und in 50 metern entfernung eine katze durchs gebüsch schleicht. das holt die aufmerksamkeit, schafft aber keinen stress im eigentlichen sinne.
ich rede davon, das pferd für kooperatives verhalten und entspannung zu belohnen - das kann eine leichte kaubewegung sein, die bewirkt, dass das pferd bekommt, was es möchte: weg von der "gefahrenquelle".
ich rede davon, dass das tier lernt, seine umwelt gezielt durch das eigene verhalten zu kontrollieren - es lernt, ich verhalte mich entspannt und das ding verschwindet. dadurch hat es doppelt gewonnen - es gewinnt distanz und ist gleichzeitig nicht gestresst.
in den meisten fällen ist das tier diesen auslösern ohnehin regelmäßig ausgesetzt (schüsse, traktoren, grashalme die im wind wackeln :confused:) und gezwungen, sich damit auseinanderzusetzen. wir zeigen einfach alternative verhaltensmodelle, während wir die natürliche umgebung als verstärker nutzen. das hilft dem pferd auch in der zeit, wo der mensch mal nicht zugegen ist! das hat nichts damit zu tun, dass ich als chef vorgebe, wie man zu reagieren hat, sondern dass ich gezielt ein alternativverhalten ANTRAINIERE.
das tier bekommt immer noch was es möchte und muss viel weniger aufwand betreiben, wir bekommen ebenfalls was wir möchten und müssen keinen von uns in eine gefahrensituation bringen, alle sind zufrieden.
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das hat nichts damit zu tun, dass ich als chef vorgebe, wie man zu reagieren hat, sondern dass ich gezielt ein alternativverhalten ANTRAINIERE.
:nick: :thup:
Will heißen: Ich überfahre Kind/Pferd nicht und nehme natürlich Rücksicht auf Bedürfnisse, Emotionen usw. - aber letztendlich entscheide ich in gewissen Bereichen durchaus "dikatorisch", was sein darf und was nicht. Und natürlich unterstütze ich das Pferd durch entsprechendes Verhalten meinerseits sowie Training darin, dass es gar nicht erst das Bedürfnis bekommt, bei jedem raschelnden Blatt die Beine in die Hand zu nehmen.
Ich meinte damit auch nicht, dass ich mich hinstelle und sag "Nee, abhauen is nich, kuck wie du jetzt hier mit der Situation fertig wirst.". Aber generell befinde ich Mensch kopflose Flucht für keine gute Lösung und handle/trainiere entsprechend.
Und ich meine auch keine Reizüberflutung, wenn ich das Tier in furchterregenden Situationen dies bewusst wahrnehmen lasse. Für mich wäre es deutlich schlimmer, wenn ich es dann auch noch unter Druck setze. Insofern halte ich den Stopp an dieser Stelle für sehr wichtig und nähere mich nur so weit der Gefahrenquelle an, wie mein Pferd das auch selbst zulässt, sich also dem nicht entziehen möchte und die Flucht ergreift, scheut oder gar steigt.
Mit Reizüberflutung war das "Aussacken", wie es z.B. MR betreibt, gemeint. ;) Nicht du, wenn du anhältst und deinem Pferd was zeigst.
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ich rede davon, den stress auf einem level zu halten, wo er erträglich ist - der stress wäre ungefähr so groß, als ob das pferd auf der koppel steht und in 50 metern entfernung eine katze durchs gebüsch schleicht. das holt die aufmerksamkeit, schafft aber keinen stress im eigentlichen sinne.
Also redest Du nicht von Stress.
ich rede davon, das pferd für kooperatives verhalten und entspannung zu belohnen - das kann eine leichte kaubewegung sein, die bewirkt, dass das pferd bekommt, was es möchte: weg von der "gefahrenquelle".
Durch Kauen alleine kommt es noch nicht weg von der Gefahrenquelle. Dazu muss es schon mehr als nur den Kiefer bewegen.
ich rede davon, dass das tier lernt, seine umwelt gezielt durch das eigene verhalten zu kontrollieren
Das kann es bereits, denn durch seine Flucht bringt es sich ja in Sicherheit. Die Kontrolle darüber ist ihm angeboren.
- es lernt, ich verhalte mich entspannt und das ding verschwindet. dadurch hat es doppelt gewonnen - es gewinnt distanz und ist gleichzeitig nicht gestresst.
Nicht wenn das Ding sich ihm nähert, ein Jogger, ein Ragfaherer, ein Mopedfahrer, ein Auto, ein Zug, ein Flugzeug oder ein Boot am Ufer usw. Wildtiere im Wald, die selbst den Fluchtinstink besitzen, werden sich vermutlich entfernen, doch die werden seltener angetroffen als Menschen mit ihren Fahrzeugen und dem Unverständnis dazu.
in den meisten fällen ist das tier diesen auslösern ohnehin regelmäßig ausgesetzt (schüsse, traktoren, grashalme die im wind wackeln :confused:) und gezwungen, sich damit auseinanderzusetzen.
Bei einem Schuss wird es sich erschrecken, genau wie bei einem Knall durch Überschallflugzeuge etc. Das kann ich nur verhindern, in dem ich das Pferd durch Reizüberflutung darauf desensibilisiere, wie bei Polizeipferden oder bei der Jagd. Das Geballer und gekleffe etc. bringt sie dann nicht aus der Ruhe. Dagegen sind sie gewissermaßen abgestumpft worden. Halte ich für keine Alternative, eher für eine Notwendigkeit für diesem Einsatz, den ich jedoch hier nicht meine.
wir zeigen einfach alternative verhaltensmodelle, während wir die natürliche umgebung als verstärker nutzen. das hilft dem pferd auch in der zeit, wo der mensch mal nicht zugegen ist! das hat nichts damit zu tun, dass ich als chef vorgebe, wie man zu reagieren hat, sondern dass ich gezielt ein alternativverhalten ANTRAINIERE.
das tier bekommt immer noch was es möchte und muss viel weniger aufwand betreiben, wir bekommen ebenfalls was wir möchten und müssen keinen von uns in eine gefahrensituation bringen, alle sind zufrieden.
Und wie muss ich mir das vorstellen? Ein Baum knarrt im Wind, neigt sich in unsere Richtung, es knackt und ein Ast über uns bricht ab, Pferd stoppt, fängt an zu kauen und senkt den Kopf!
:applaus:
Na, mein Ding wär's nicht. So antrainierte Verhaltensweisen haben eben nichts mehr mit dem natürlichen Instinkt zu tun. Sie werden bei bestimmter Reizauslösung einfach nur abgespult. Denn sie wissen nicht was sie tun. Das kann ich auch mit einer Maschine haben und immer den richtigen Knopf drücken, damit sie so funktioniert , wie ich es gerne hätte.
Antares hat uns schon vor manch einer Gefahr gewarnt, die ich nicht im entferntesten so wahr genommen hätte. Z. B. ein Verkehrsschild (große Blechtafel) am Boden unter Laub, also nicht zu sehen. Wie er das erkannt hat, weiß ich nicht, aber er weigerte sich standhaft auch nur einen Schritt weiter in diese Richtung zu gehen. Erst als ich abstieg bemerkte ich auf welches "Glatteis" wir uns da begeben hätten. Er hätte sich die Beine brechen können und ich mir das Genick.
:click:
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manni???? sagmal - gibts für dich was anderes als böööööses schwarz und lupenreines weiß? kannst du dir bitte mal die mühe machen, nicht das zu lesen, was zu deinen bildern im kopf passt, sondern schlichtweg NUR das, was hier geschrieben steht? cinni hats sehr gut aufn punkt gebracht - sofern man mal im stande ist, wertfrei zu lesen und nix zwischen die zeilen zu interpretieren............
gefahrlos flüchten (und damit meine ich jetzt mal das pferdchen ganz alleine - ohne reiter oben drauf) kann ein araber in der wüste............ oder ein mustang in den ewigen weiten ner prärie.
selbst die diversesten rassen (egal jetzt ob man sich die englischen pony-rassen anschaut oder die echten arbeitspferde, wie quarters oder iberer) haben teils durch menschenhand, teils durch natürliche auslese, verschiedenste alternativverhalten zum klassischen auf-und-davon-galoppieren entwickelt. ein pony in den englischen mooren wirds nicht lange machen, wenns kopflos davon stürmt. ebenso ein connemara - der stürzt dann halt blöderweise von den kippen........... und ein iberer/quarter landet mit großer wahrscheinlichkeit in rinderhörnern oder unter deren hufen..................
alternativ-verhalten heißt doch nicht, dass sie aufhören sollen zu denken! und zu willenlosen befehlsempfängern werden.
und, ja - ich persönlich bevorzuge pferde, die auch in schreckmomenten geistig ansprechbar bleiben (was nicht heißt, dass sie einfach nur dämlich, sich dem schicksal-ergebend stehen bleiben!)
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Na dann ist ja alles gut, Ursula.
Ich kann ja auch nur von dem ausgehen, was ich so kenne und das sind halt jene willenlosen Geschöpfe kreiert durch Menschenhand oder welche, die kopflos ständig durchknallen.
Insofern wäre etwas dazwischen schon was. Wobei mir die selbstbewussten, die halt nicht alles tun, was der Mensch verlangt noch lieber sind.
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Ich weiss ehrlich gesagt nicht, warum Du Dir die Mühe machst, in Foren solche Dinge durchzuphilosophieren, wenn Du doch nur das glaubst, was Du unmittelbar vor Augen hast.
Scheinbar ist der Umgang, den eigentlich alle Forenmitglieder hier mit ihren Pferden pflegen, für Dich nicht existent. ???
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@manni: glaub mir - ich mag die selbstbewußten pferde auch tausendmal lieber, als die toten reitmaschinen. jedoch: wer WIRKLICH selbstbewußt ist, der reagiert doch nicht panisch/kopflos.............. weder mensch noch tier! erschrecken - ja klar! aber panisch auf der flucht? wohl eher nicht - sowas zählt für mich ganz sicher nicht zum verhaltensrepertoire eines selbstbewußten pferdes. die hüpfen nämlich meistens kurz zur seite, drehen sich dann um und begutachten.
und, ja - mir wurde auch schon mal das leben durch ein pferd gerettet............... vom gutmütigesten, unschreckhaftesten und sichersten pferd auf gottes erden. der ist nämlich in einer blitzreaktion aus einer einstürzenden reithalle mit mir raus - allerdings ist er 10 m weiter stehen geblieben - und genau DARUM gehts, oder nicht?
@muriel: D A N K E !
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Ich weiss ehrlich gesagt nicht, warum Du Dir die Mühe machst, in Foren solche Dinge durchzuphilosophieren, wenn Du doch nur das glaubst, was Du unmittelbar vor Augen hast.
Scheinbar ist der Umgang, den eigentlich alle Forenmitglieder hier mit ihren Pferden pflegen, für Dich nicht existent. ???
Bis auf wenige Ausnahmen, die ich inzwischen durch Foren habe kennen lernen dürfen, habe ich oftmals nur das gefunden, was ich eh schon kannte. Aber hier lohnt es sich für mich durchaus mehr Zeit zu investieren, weil es deutlche Unterschiede zu dem gibt, was ich kenne. Insofern trägt dieser Austausch dazu bei, mein Bild dessen zu ändern.
Es hilft mir aber auch nicht, wenn ich nur das diskutiere, wo Einigkeit besteht. Insofern greife ich die Punkte auf, die dann kontrovers diskutiert werden. Das ist sicher anstrengend und es wäre einfacher, wenn nur Konsens bestünde.
Natürlich glaube ich, dass hier Menschen durchaus bessere Erfahrungen gemacht haben als ich. Ich denke auch, dass jeder seine eigenen Erfahrungen sammeln muss. Von dem Austausch können dann ja alle etwas haben.
Gruß Manfred
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Ich glaub irgendwie ihr redet (noch immer) aneinander vorbei....Der eine redet vom kompletten "abschalten" und wegrennen, der andere von einem hupfer.....
Ich, persönlich, finde einen Hupfer und "erschrecken", durchaus legitim - aber hirnloses wegrennen -> nein, das geht einfach nicht in unserer welt....
und, nein, ich stelle ganz sicher nicht den anspruch ein "leittier" für meine pferde zu sein.
Das find ich auch ziemlich wichtig....
Den Vergleich mit Eltern-Kind find ich nett...wie bei Mensch und Pferd...sie sind zwar gleichwertig, aber nicht gleichberechtigt. Weil Pferde einfach nicht wissen dass zB um der nächsten Kurve eine Schnellstraße kommt, etc.
Und ich denke gerade bei Clickerpferden steht es doch bei den meisten auch im Vordergrund dass das Pferd mehr Selbstbewusstsein in sich und die Menschen bekommt...
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Wenn ein Pferd "hirnlos" davon rennt, dann ist es mit der jeweiligen Situation einfach völlig überfordert. Soweit darf ich als verantwortlicher Mensch an seiner Seite natürlich nicht kommen lassen. Das ist doch klar, denke ich.
Und da sind wir dann wieder bei den kleinen Schritten. Ich muss mir einfach sicher sein, dass das Pferd an meiner Seite, der jeweiligen Situation gewachsen ist und ihr auch nervlich standhalten kann.
Dazu gehören viele kleine Schritte zunächst mitten in seiner vertrauten Umgebung. Damit meine ich schon auf der Weide bei der Herde. Insofern werde ich kein Tier von dort wegholen, wenn es dazu nicht bereit ist, mir also nicht folgen möchte. Dorf fängt es also schon an.
Ist dies kein Problem werde ich mich weiter auf dem Hof bewegen und mich von der Herde immer mehr entfernen. Langsam sind wir dann nur noch auf uns gestellt und wenn dann immer noch alles ok ist, kommen die ersten gestellten Aufgaben hinzu, wie anbinden und auch mal angebunden stehen bleiben, erst in Gesellschaft und dann alleine usw.
Bis wir dann gemeinsam den Hof verlassen können wird also viel Zeit vergehen. Ab da gehen wir auf gemeinsame Entdeckungsreise, erst an der Hand und später im Sattel mit Begleitung bis hin zu ausgedehnten Ritten ohne Begleitung in unbekanntes Gelände.
Da stellen sich dann jede Menge Aufgaben, die es zu meistern gilt. Angefangen bei Müllbeutel über Flatterplanen bis zu echten Hindernissen, wie eine Brückenüberquerung, unter der Bote hindurchfahren vorbei an Kuhweiden, wo Kälbchen bockspringender Weise angerannt kommen etc. So ein Pferdehirn hat dort unendlich viel zu verarbeiten und daher sollten diese Ausflüge anfangs auch nur kurz (wenige Minuten) andauern und erst mit zunehmender Selbstsicherheit weiter ausgedehnt werden.
wenn man sich diese zeit nimmt und auf die kleinsten Mitteilungen seines tierischen Partners achtet, es bei der Bewältigung unterstützt, dann wird es wohl kaum zu einer Überforderung kommen. Diese tritt meist dann ein, wenn der Mensch wieder einmal mehr verlangt als das Tier leisten kann. Das erlebe ich so oft, dass ich nicht behaupten kann, es gäbe dieses Problem überhaupt nicht.
So und nun kommen die dominanten Führungskräfte daher und behaupten, ich würde dem Tier keine Orientierung geben, ich müsse ihm klar sagen und dies auch durchsetzen, was ich von ihm will. Wenn ich in dem konsequent genug bin, wird es meine Anweisungen auch nicht mehr in Frage stellen und tun was ich verlange. Dabei könne es sich mehr entspannen und mir die Verantwortung überlassen. Ja und ich bin da eben anderer Meinung.
Ist das nun richtig oder falsch, schwarz oder weiß?
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Ich weiß nicht...ich denke man kann es auch "übertreiben" bzw. "zerdenken"....Und gewisse Situationen kann ich in vertrauter Umgebung nicht üben, und manche Sachen kommen einfach plötzlich,ohne dass man damit rechnet...
Ich geb ehrlich zu, ich mach mir über so "selbstverständliche" Dinge keine bis wenige Gedanken...und bei allen Pferden hat es bis jetzt so gut funktioniert (ok..ich habe auch gerade mal bescheidene ~9 jahre Pferdeerfahrung)
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auf die gefahr hin, dass die hälfte eh wieder nicht ankommt ;-) mach ich mir nochmal die mühe:
manfred, es gibt mehr als esogedöns und reizüberflutung - da liegen ganze galaxien dazwischen! dass du dir das nicht vorstellen kannst, ist nicht mein problem, das liegt an der beschränktheit deiner gedankenmodelle (sorry) - aber glaube mir, es ist so.
ja, ein kauen bringt das pferd weg von der gefahrenquelle.
nein, es braucht keine reizüberflutung, um zu desensibilisieren - das sind methoden aus dem mittelalter und haben nichts mit lernen zu tun, bloß mit erlernter hilflosigkeit.
ja, manchmal funktioniert das warten auf eine erwünschte reaktion in der echten welt nicht, weil wir den auslöser nicht kontrollieren können und er zu nahe ist (freilaufender hund, fahrender traktor, etc...).
das tier wäre zu gestresst, wenn es in dieser situation warten müsste und würde irgendwann das unerwünschte verhalten zeigen und beim nächsten versuch noch sensitivierter auf den auslösereiz reagieren.
die einfachere version: wir clicken für das bemerken und anschauen des auslösers und belohnen mit distanz. wir verändern die bedeutung des reizes, indem wir ihn an etwas angenehmes koppeln, wie zum beispiel futter.
wenn wir es einmal nicht schaffen, unter der reizschwelle zu bleiben und unser tier bereits das unerwünschte verhalten zeigt, rufen wir eine supereinfache übung ab und belohnen mit vergrößern der distanz.
das beispiel mit dem baum ist absurd, sei mir nicht bös. natürlich wird das pferd in einer echten gefahrensituation nicht an der flucht gehindert und wird auch, wenn es auf sich alleine gestellt ist, richtig reagieren.
das liegt daran, dass es die wahl hat. dass wir es durch diese art des lernens nicht zu willenlosen maschinen machen, wie das anderswo der fall ist.
dass wir nichts verlangen, was widernatürlich oder gefährlich wäre (ich vertraue meinem pferd in punkto bodenbeschaffenheit blind!).
das training beginnt nicht erst vor der haustür - je mehr wir die sinne und das gehirn im alltag - zb. auf der koppel fördern, desto besser können wir berteilungsgeschwindigkeit, gedächtnis - speicherung von lerninhalten, einfallsreichtum und verarbeitungskapazität fördern.
das beginnt bei ganz simplen sachen wie dosensackerl (gehör), verschiedene untergründe im auslauf, planen, holzbretter (tastssinn), flatterbänder, windräder (sehsinn) oder geruchsartikel (olfaktorische wahrnehmung).
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auf die gefahr hin, dass die hälfte eh wieder nicht ankommt ;-) mach ich mir nochmal die mühe:
Wenn die andere Hälfte schon mal ankommt, hätte sich die Mühe dann doch gelohnt. :keks:
manfred, es gibt mehr als esogedöns und reizüberflutung - da liegen ganze galaxien dazwischen! dass du dir das nicht vorstellen kannst, ist nicht mein problem, das liegt an der beschränktheit deiner gedankenmodelle (sorry) - aber glaube mir, es ist so.
magst Du mir wenigstens eine Lichtstraße in dieser Grauzone eröffnen, damit ich meinen Horizont etwas erweitern kann? :roll:
ja, ein kauen bringt das pferd weg von der gefahrenquelle.
Nur mental oder wie?
Die Pferde, die ich kenne, stellen bei vermeintlicher Gefahr augenblicklich das Fressen ein. Denen bleibt das Futter sprichwörtlich im Munde stecken.
Ich kenne jedoch aus der TTeam-Arbeit das Lösen von Angespanntheit durch Kauen. Wenn ein Pferd z.B. erstarrt ist, kann man mit ein paar Haferkörnchen, diese Anspannung wieder etwas lösen. Meinst Du das?
nein, es braucht keine reizüberflutung, um zu desensibilisieren - das sind methoden aus dem mittelalter und haben nichts mit lernen zu tun, bloß mit erlernter hilflosigkeit.
Ja und diese erlernte Hilflosigkeit lehne ich eben ab.
Nehmen wir mal den rasselnden Dosensack aus dem Gelassenheitstraining. Ihn kann ich, wie bei der TTeam-Arbeit selbst hinter mir herziehen und den auslösenden Reiz somit auch steuern, also sofort wieder aufhören, wenn es dem Tier zu viel wird. Oder ich kann ihn frei nach M.R. wie einen Dummi am Pferd befestigen und es damit so lange laufen lassen, bis es erkennt, dass es diesem Teil weder entkommen noch es abschütteln oder weg kicken kann. Diese Methode stammt z. B. aus dem 20. Jahrhundert, man möchte es nicht glauben und sie erfreut sich wachsender Beliebtheit, da sehr effektiv.
ja, manchmal funktioniert das warten auf eine erwünschte reaktion in der echten welt nicht, weil wir den auslöser nicht kontrollieren können und er zu nahe ist (freilaufender hund, fahrender traktor, etc...).
das tier wäre zu gestresst, wenn es in dieser situation warten müsste und würde irgendwann das unerwünschte verhalten zeigen und beim nächsten versuch noch sensitivierter auf den auslösereiz reagieren.
Richtig! Und warum darf es dann nicht ein paar Schritte weg davon machen? Ich befinde mich mit dem Tier doch in keinem Verkehrsstau, wo es keine freien Wege mehr gibt. In einem solchen Gedränge habe ich mit so einem Tier auch nichts zu suchen.
Wenn ich also einen Motocrossfahrer (davon gibt es bei uns leider einige, die sich die Wälder mit den Reitern teilen) kommen höre, dann bewege ich mich mit meinem Pferd weg von der Straße / dem Weg und wir schauen aus sicherer Entfernung zu, wie er an uns vorbeisaust ohne dabei in Panik zu geraten. Hätte ich diese Möglichkeit nicht, würde Kauen vermutlich auch nicht helfen und ich müsste sehen, dass ich im Sattel bleibe, wenn mein Pferd steigt oder schon vorher absteigen, sofern ich die Zeit und Gelegenheit dazu habe.
Oder ich richte mein Pferd so darauf ab, dass ich wie unsere HB damit auf den Crossfahrer losgehen kann, um ihn samt Maschine zu Fall zu bringen, ihm dann den Helm von der Birne zu reißen und bei der Polizei im Nachgang anzuzeigen (wilder Osten). :o
die einfachere version: wir clicken für das bemerken und anschauen des auslösers und belohnen mit distanz. wir verändern die bedeutung des reizes, indem wir ihn an etwas angenehmes koppeln, wie zum beispiel futter.
Interessant! Hast Du mal ein konkretes Beispiel dazu?
wenn wir es einmal nicht schaffen, unter der reizschwelle zu bleiben und unser tier bereits das unerwünschte verhalten zeigt, rufen wir eine supereinfache übung ab und belohnen mit vergrößern der distanz.
Etwas genauer bitte oder ein Beispiel.
das beispiel mit dem baum ist absurd, sei mir nicht bös. natürlich wird das pferd in einer echten gefahrensituation nicht an der flucht gehindert und wird auch, wenn es auf sich alleine gestellt ist, richtig reagieren.
Es freut mich, dass Deine Vorstellungskraft dafür nicht ausreicht. Zu meiner Zeit der Ausbildung (nicht im Mittelalter) war das gängige Praxis. Der Reiter musste sein Pferd daran hindern können, es unter Kontrolle behalten und diese nicht verlieren. Ein Resultat aus dieser Praxis war, dass die Tiere überhaupt nicht mehr auf die Idee kamen, selbst etwas zu entscheiden und immer nur auf Kommando reagierten, komme was da wolle.
Dieses Training hatte seinen Ursprung im Militär, wo die Pferde sich der Schlacht auch nicht entziehen durften. In der Klassischen Ausbildung wurden sie sogar auch als Waffe eingesetzt, wie Du sicher weißt.
das liegt daran, dass es die wahl hat.
Sofern der Reiter sie ihm nicht nimmt.
Nur wenn es tatsächlich die Wahl hat, wird es sich auch frei entscheiden, was ihm schlimmer erscheint, sich dem Willen des Reiters zu widersetzen oder von dem Unheil "gefressen" zu werden.
das training beginnt nicht erst vor der haustür - je mehr wir die sinne und das gehirn im alltag - zb. auf der koppel fördern, desto besser können wir berteilungsgeschwindigkeit, gedächtnis - speicherung von lerninhalten, einfallsreichtum und verarbeitungskapazität fördern.
Nichts anders habe ich gemeint und auch gesagt.
LG Manfred
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Ihr redet doch alle vom selben??
Richtig! Und warum darf es dann nicht ein paar Schritte weg davon machen?
Es hat ja niemand gesagt dass das Pferd keinen Mucks machen darf :confused: ??? sonder das gegenteil:
erschrecken - ja klar!
Und erlernte Hilflosigkeit sieht wohl hier keiner positiv....sollte eigentlich klar sein...
:omm: :omm: :omm:
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nö, nicht mental, sondern auch in echt, weil das kauen zugang dazu schafft, was das pferd möchte: distanz vergrößern, abstand gewinnen.
nicht das futter löst den kaureflex aus, sondern ich warte auf ein entspanntes, erwünschtes verhalten bzw. den kleinen ansatz davon - das kann alles sein von kauen, lecken, kopf senken, abschnauben, hin gucken, schweif los lassen, muskulatur entspannen, etc...
dann erst folgt das futter.
dh. ich habe folgende basisstufen:
1. analyse und entdecken der funktionellen belohnung eines problemverhaltens
2. aussetzen einer abgeschwächten form des auslösenden reizes - unterhalb der reizschwelle bleiben, um das problemverhalten nicht auszulösen und ängstliches verhalten zu verstärken
3. warten auf erwünschte reaktionen -> hinschauen statt weglaufen oder losreissen; entspannungssignale - lecken, kauen, kopf senken, lockerer schweif, weiche augen, entspannte maulpartie, nüstern, ruhiges atmen, munteres ohrenspiel, entspannte körperhaltung
4. markieren mittels lobwort oder clicker
5. zugang zur funktionellen belohnung - erfüllen des bedürfnisses, das das problemverhalten auslöst
6. optionale bonusbelohnung - futter, spielzeug, spielen, lieblingsübung, matte, etc...
das beispiel mit dem motorradfahrer habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden ??? falls es so etwas ähnliches sein sollte wie das mit dem herabfallenden ast: nein, ich lasse mein pferd nicht überfahren :confused:
@ hinschauen clicken: herankommender traktor, in dem moment, wo der reiz wahrgenommen wird und noch bevor eine reaktion kommt, clicke ich für das bemerken des reizes und belohne durch weg gehen.
@ einfaches verhalten: handtarget oder aufmerksamkeit holen via rufname oder küsschen geben/positive interruptor wäre eine möglichkeit
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Guten Morgen Cinni,
stell dir bitte vor, Du würdest alleine durch einen Wald reiten. Der Weg ist ca. 3m breit und wird gesäumt von dicht stehenden Bäumen mit tief hängenden Zweigen.
Aus der Ferne hörst Du Motoren aufheulen, die schnell immer näher kommen, also immer lauter werden. Noch kannst Du sie nicht sehen aber dir wird klar, dass ihr euch bald begegnen werdet. Dein Pferd wird unruhig und fängt nervös zu tänzeln an. Was machst Du?
Versuchst Du mit ihm zu flüchten, obwohl Du genau weißt, dass die Maschinen schneller sind? Ich halte das für keine gute Option, weil es dem Tier bestätigt, dass auch Du Angst hast. Angst wovor? Davor, dass dir die Kontrolle verlohren geht, du nicht mehr Herr der Lage bist.
Oder steigst Du ab und stellst dich mit deinem Pferd den heransausenden Biks in den Weg? Du müsstes damit rechnen, dass sie auf dem losen Sandboden nicht schnell genug bremsen können und Du weißt, dass der Weg sehr schmal ist, auf dem sie dann ganz dicht neben dir und deinem Pferd vorbeiknattern werden. Und Du bis dir nicht sicher, dass dein Pferd dieser nervlichen Belastung standhalten kann.
Ich ziehe es vor mich mit meinem Pfrrd ins Unterholz zu begeben und aus sicherer Entfernung das Spektakel abzuwarten. Allerdings darf mir auch dort mein Pferd nicht durchgehen. Insofern überprüfe ich den gewählten Abstan zum Weg mit seinem Gemütszustand und gebe ihm durch meine Ruhe und Gelassenheit die nötige Sicherheit. Das könnte ich zwar auch auf dem Weg aber wenn mein Pferd schon unruhig ist, wird sich die Situation sicher noch mehr weiter entspannen sobal sich der Reiz deutlich weiter erhöht.
Ob da dann kauen usw. Eine Hilfe sein können wage ich zu bezweifeln. Aber sicherlich weißt Du aus Erfahrung wovon Du sprichst. Ich kann Dir jedoch nicht folgen.
Liebe Geüße
Manfred
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bei uns darf man mit motorrädern oder mopeds nicht in den wald - kenn auch keinen wald wo das erlaubt ist. und ich kenne auch keinen wald, wo die bäume so dicht stehen, dass man sich nicht mal eben in die büsche schlagen kann.
wenn man mal in eine notlage gerät, fällt das einfach unter shit happens. schauen, dass man irgendwie heil durchkommt und weiter mit dem training.
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Eben.
Außerdem macht es einen Unterschied, ob das Pferd uns durch einen beherzten Satz vor herabstürzenden Zweigen oder spontan auftauchenden Motorrädern rettet....
... oder ob es die Drahtrolle am Wegesrand suspekt findet.
Ersteres ist akute Notsituation - da handelt Mensch wie Pferd instinktiv und beide teilen wahrscheinlich ohnehin den Wunsch, aus der Gefahrenzone zu kommen. Wünschenswert wäre dann aber trotzdem, dass das Tier nicht seinen halben Kilometer Fluchtdistanz erstmal hinter sich bringt, sondern dass man vorher wieder die Chance hat, zu ihm durch zu dringen.
Zweiteres ist eine Trainingssituation (!) - bzw. ich kann eine draus machen - und das kann man dann nach dem von Cinni so schön erklärten Plan durcharbeiten.
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so etwas ist auch bei uns nicht erlaubt, das wissen diese Typen, drum fahren sie immer ohne Kennzeichen. Und der Wald ist nicht so dicht, dass man sich da nicht in die Büsche schlagen könnte, nur wenn mein Pferd dann dort durchgehen würde, hätte ich sehr schlechte Karten oben zu bleiben. Und dennoch muss ich diese Situation meistern.
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??? ???
Ich ziehe es vor mich mit meinem Pfrrd ins Unterholz zu begeben
nur wenn mein Pferd dann dort durchgehen würde, hätte ich sehr schlechte Karten oben zu bleiben.
Und was würdest du jetzt in der Situation tun?
Außerdem mac ht einen Unterschied, ob das Pferd uns durch einen beherzten Satz vor herabstürzenden Zweigen oder spontan auftauchenden Motorrädern rettet....
... oder ob es die Drahtrolle am Wegesrand suspekt findet.
*unterschreib*
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Ja Sophie,
in diesem Fall muss ich ihn dann doch zurückhalten, denn er würde nicht an meine Knie und meinen Kopf denken und ich könnte überall hängen bleiben.
Aber inzwischen kennt er Motorsägen und umfallende Bäume genau so gut wie knatternde Mopeds. Es reicht inzwischen nur auf den Wegrand auszuweichen oder langsam im Schritt daran vorbeizugehen. Das war jedoch ein hartes Stück Arbeit und ich musste oftmals energisch durchgreifen. Jedenfalls alles weit weg von Kauübungen oder Kopfsenken, denn das hilft wohl bei der Drahtrolle am Wegesrand aber nicht bei größeren Gefahren.
Sehr schwer war für Antares auch die Begnung mit Kühen oder das Überqueren einer schmalen Brücke, wenn unter ihr Botte durchfahren. Und das gruseligste sind Menschen im Kanu, von denen er nur die Köpfe über den Grashalmen erkennen kann, die sich gleitend dahinbewegen. :waah2:
Das könnte ich dann ja mal mit Kauübungen versuchen, wenn sie mir jemals hier noch näher erklärt werden.
Liebe Grüße
Manfred
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Vielleicht habs auch ich falsch verstanden, aber ich hab das nicht so gelesen, als würde Cinni ein Abkauen abfragen in Gefahrensituationen (aus Pferdesicht). Ich hab es so verstanden, dass sie auf irgendein Zeichen der kleinsten Entspannung wartet... und das markiert und belohnt.
Insofern dachte ich nicht, dass wir hier von Kauübungen reden? :juck:
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Ich hab es so verstanden, dass sie auf irgendein Zeichen der kleinsten Entspannung wartet... und das markiert und belohnt.
:thup:
nö, ich rede nicht von abkauübungen und ich denke, ich habe hier ganze aufsätze zum thema geschrieben (ohne übrigens ein wort des dankes zu erhalten, aber mei, zerpflücken und totzitatieren ist halt lustiger), dass mir nicht so ganz klar ist, was da unklar ist :confused:
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Mal ne Frage: Manfred, Clickerst du eigentlich?
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Ich hab das Thema grade erst endeckt, mich schon gewundert, warum mein Beitrag so ruhig 'geduldet' wurde. *g*
Ich schreibe hier als Quereinsteiger, weils mir in den Fingern juckt, lese die restlichen Beiträge später. ;)
Das Scheuen, Erschrecken, was ich meinem Pferd zugestehe, hängt von der Situation ab.
Ich habe eigentlich erst zwei Erlebnisse, wo es wirklich 'brenzlig' war und aus Pferdesicht Flucht dringend angesagt war.
Einmal war es ein Hund, der an einen Zaun sprang, was man nicht sehen konnte, weil dort alles total verwildert war. Er kläffte und kam ganz plötzlich aus dem 'Hinterhalt'. Paula machte eine Hinterhandwendung und galoppierte davon, ich konnte sie nicht abhalten, war aber auch nicht mein Wille.
Als wir an dem Grundstück vorbei waren, die Wiese abschüssig wurde, musste ich eingreifen. Mein Leben und das des Pferdes ist mir einfach zu wichtig. ;)
Sie ließ sich sofort regurlieren und zurückholen, war sofort bei mir, als sie aus der erschreckenden Situtation draußen war. Es handelte sich insgesamt um ca. 50 Meter 'Durchgehen'. Völlig angemessen.
ABER wenn Frau Pferd meint, die Mülltonne, die da immer steht, hat plötzlich großen Hunger auf ein kleines Pferd (ähäm), DANN greife ich sehrwohl vorher ein. Denn diese Intelligenz spreche ich meinem Pferd zu und ich unterstelle ihm in solchen Situationen feinsten Humor. Da darf sie gerne mal schnorcheln, ich muss meistens lachen. Sie darf meinetwegen, wenns denn unbedingt sein muss, auch einen Meter zur Seite weichen, ABER sie darf weder umdrehen, noch vorbeihechten. Weil es einfach totaler Unsinn ist.
Dass ein Pferd durchgeht, damit muss man rechnen. Nur wie gesagt, ICH 'ahnde' es, je nach Situtation.
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Schon, aber in der ersten Situation hattest Du wahrscheinlich auch keine Zeit zu reagieren, da ging alles sehr schnell und überraschend, oder?
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Mal ne Frage: Manfred, Clickerst du eigentlich?
Was soll denn diese Frage? Ich clickere so, wie Steffi es mir gezeigt hat!
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naja, weil ich beim Lesen Deiner Beiträge hier nicht den Eindruck hatte, dass du da den Clicker irgendwie einsetzen möchtest.
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und ich musste oftmals energisch durchgreifen.
ja eben....manchmal ist es einfach "angebracht"....ich kann zB auch mein pferd nicht im panik-galopp
auf die schnellstraße rennen lassen weil es meint das plastiksackerl am weg rand frisst es....
und um an sowas zu arbeiten find ich cinnamons Basisstufen mehr als vorbildlich *großeslobancinni* :danke2: :cookiesbig:
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Offenbar bin ich der Einzigste hier, der diese Stufen und die Kauübung weder kennt noch versteht. Anscheinend handelt es sich dabei um Basisübungen aus dem CT, weshalb sie auch nicht näher erklärt und lieber mein Umgang mit dem CT in Frage gestellt wird.
Vielen Dank für die Erklärungsversuche
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Offenbar bin ich der Einzigste hier, der diese Stufen und die Kauübung weder kennt noch versteht. Anscheinend handelt es sich dabei um Basisübungen aus dem CT, weshalb sie auch nicht näher erklärt und lieber mein Umgang mit dem CT in Frage gestellt wird.
Vielen Dank für die Erklärungsversuche
Die Kauübung ist ja keine Kauübung. Es wird "einfach" auf ein Entspannungszeichen des Pferdes gewartet (und das Kauen hier nur als Beispiel angeführt, könnte natürlich genausogut ein Kopfsenken sein) und dann das Pferd aus der Situation entlassen. Das ist die ganze "Übung" ;)
Die Basisstufen hat Cinnamon auf Seite 3 ganz oben ja ganz schön ausgeführt. Was verstehst du denn da speziell nicht?
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Offenbar bin ich der Einzigste hier, der diese Stufen und die Kauübung weder kennt noch versteht. Anscheinend handelt es sich dabei um Basisübungen aus dem CT, weshalb sie auch nicht näher erklärt und lieber mein Umgang mit dem CT in Frage gestellt wird.
nein, das hat mit ct nichts zu tun. das ist BAT, behavior adjustment training - also ein training zur verhaltensangleichung.
kann man gut mit dem clicker kombinieren, ist aber streng genommen negative verstärkung.
nochmal: es ist keine kauübung :confused: :P :roll:
vielleicht schreibst du mal, was du nicht verstehst, dann kann dir eventuell auch geholfen werden.
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ich rede davon, das pferd für kooperatives verhalten und entspannung zu belohnen - das kann eine leichte kaubewegung sein, die bewirkt, dass das pferd bekommt, was es möchte: weg von der "gefahrenquelle".
ich rede davon, dass das tier lernt, seine umwelt gezielt durch das eigene verhalten zu kontrollieren - es lernt, ich verhalte mich entspannt und das ding verschwindet. dadurch hat es doppelt gewonnen - es gewinnt distanz und ist gleichzeitig nicht gestresst.
... sondern dass ich gezielt ein alternativverhalten ANTRAINIERE.
das tier bekommt immer noch was es möchte und muss viel weniger aufwand betreiben, wir bekommen ebenfalls was wir möchten und müssen keinen von uns in eine gefahrensituation bringen, alle sind zufrieden.
Dazu wollte ich wissen, ob diese Kaubewegung oder auch ein Kopfsenken auf Signal aus der TTeamarbeit gemeint war, die hier als Alternativverhalten antrainiert werden sollte. Und das konnte ich mir halt nicht vorstellen, dass in einer Paniksituation (nicht die vorbeischleichende Katze oder eine flatternde Plastiktüte) solche Dinge abrufbar sind und damit dieser natürliche Fluchtinstinkt unter Kontrolle zu bekommen ist, denn darum geht es hier ja. Ich rede nicht von einem Hopsa zur Seite sondern von einer lebensbedrohenden Situation in der das Tier panische Angst bekommt.
Schön, das wenigstens der Lösungsnsatz, den ich nicht verstanden habe und weswegen ich von Heike gerügt worden bin, ob ich überhaupt CT machen würde, nicht aus dem CT stammt. :confused:
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falls du Dich gerügt fühlst, das war nicht meine Absicht. Aber vor einiger Zeit hast du mal geschrieben dass Du mit Antares mit dem CT aufgehört hast, deshalb wollte ich nachfragen ob du es derzeit einsetzt oder nicht.
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nein, ich rufe kein abkauen oder kopfsenken ab, sondern markiere einfach alles, was erwünscht ist. was das ist, steht weiter vorne - lecken, ohren seitlich weg klappen, stirn und nüsternpartie entrunzeln, abschnauben,...
man kann diese sachen auch gezielt trainieren, um sie hoch zu verstärken und so präsent zu machen. aber auch dann wird kein spezielles verhalten abgefragt, sondern eine adäquate reaktion belohnt.
es geht nicht darum, dass ich gezielt ein alternativverhalten trainiere/abfrage. es geht darum, dass das tier lernt, durch sozial kompatible verhaltensweisen seine umwelt zu kontrollieren. das desensibilisieren und wegtrainieren des falschen verhaltens passiert ganz nebenbei ;-)
hilft das?
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falls du Dich gerügt fühlst, das war nicht meine Absicht. Aber vor einiger Zeit hast du mal geschrieben dass Du mit Antares mit dem CT aufgehört hast, deshalb wollte ich nachfragen ob du es derzeit einsetzt oder nicht.
Offenbar hast Du mich da auch falsch verstanden. Ich kann CT nur dann ausüben, wenn wir alleine sind, damit andere Pferde, die dieses Training nicht kennen und im Rang höher als Antares stehen, nicht neidisch werden und zu betteln und beißen anfangen. Das gibt nur Stress und dabei kann sich Antares eben auch nicht mehr konzentrieren. Insofern ist diese Trainingsform nur möglich wenn wir völlig ungestört sind. Leider ist das nur noch selten der Fall, denn ich bin mit ihm ja zurück in den alten Stall gegangen, wo ständig andere Pferde um uns rum sind. Dort kann ich ihn nicht mal mehr am Anbinder belohnen, wenn er schön brav dasteht ohne zu zerren, weil gleich ein Nachbar zu giften anfängt. Insofern suche ich mir dazu ein abgelegenes Plätzchen oder verlasse den Hof, um draußen etwas zu üben.
Unsere Trainerin wünscht das ständige Belohnen während einer Lektion auch nicht, weil es den Ablauf unterbricht. Sie belohnt immer erst am Ende, wenn er alles richtig oder gut gemacht hat. Ein ständiges "Münzeinwerfen" soll unterbleiben zumindest im Training, doch ich bin damit nicht einverstanden. Somit trainieren wir momentan auch nicht mehr gemeinsam aber ich mache nach wie vor von meiner Bauchtasche regen Gebrauch, wann immer es geht.
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es geht nicht darum, dass ich gezielt ein alternativverhalten trainiere/abfrage. es geht darum, dass das tier lernt, durch sozial kompatible verhaltensweisen seine umwelt zu kontrollieren. das desensibilisieren und wegtrainieren des falschen verhaltens passiert ganz nebenbei ;-)
hilft das?
Ja, das hilft schon mehr! Aber wieso hast Du denn dann ein "Alternativverhalten ANTRAINIEREN" in Versalien geschrieben?
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@ notfall
ich komme selten in lebensbedrohende situationen.
also situationen, die objektiv gesehen lebensbedrohend sind (keine pferdefressenden grashalme, mülltonnen oder hänger (http://cosgan.de/images/smilie/frech/a065.gif)).
da hilft dann nur retten, was geht und schauen, dass man das halbwegs unbeschadet übersteht.
prävention spielt sicher eine große rolle.
aber auch, dass man diese situationen übt.
auch wenn man nie ganz an das wirkliche notfallszenario rankommt.
aber wenn das pferd ungerührter miene durch einen planentunnel mit laufendem rasenmäher daneben marschiert, ist das doch auch schon mal was wert!
Aber wieso hast Du denn dann ein "Alternativverhalten ANTRAINIEREN" in Versalien geschrieben?
weil es das ist, was passiert. es geht nur darum, wie es passiert. nicht wir geben das kommando. das pferd probiert lösungsmodelle aus und wählt das, das funktioniert. das ist das, was seiner natur entspricht und was es den ganzen tag macht.
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Ja Cinni,
all diese Dinge habe ich seit dem ersten Tag, wo Antares bei mir war, ständig geübt und ihn immer nur so weit gehen lassen, wie er es selbst verkraften konnte. Dabei habe ich ihm auch stets eine Belohnung in Aussicht gestellt, die er sich nur dort, wo die Quelle seiner Unruhe war, abzuholen brauchte. Insofern musste er sich selbst überwinden und hat dabei gelernt, dass er es auch schafft.
Doch darum ging es mir hier nicht. Ich habe viel mit traumatisierten Pferden gearbeitet und die schalten von einer Sekunde auf die andere um, wenn das auslösende Moment für sie erkennbar geworden ist. wie willst Du diese Tiere wieder auf die andere "Gehirnhälfte" bringen? wie holst Du dir die Aufmerksamkeit zurück und findest einen Zugang in dem Moment in dem sie abschalten? Für diese Tiere geht es genau dann um Leben und Tot und dennoch kannst Du sie nicht laufen lassen. Und ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass es auch einem Menschen sehr schwer fallen wird 500kg beschleunigte Masse mit Gewalt zu bremsen.
Sicher hast Du Recht, dass wir in diesen Momenten auf ein erstes Zeichen von wieder Zuhören und nach Entspannung suche warten müssen. Nichts anderes tut M.R. bei seinem joinup auch (Ohr dreht sich nach innen z.B.), nur dass er diese Situation bewusst provoziert, um den Lernerfolg eben nicht in der echten Gefahrensituation zu haben.
Ich hatte dich aber so verstanden, dass Du genau das eigentlich nicht gemeint hast. Nun bin ich ziemlich verwirrt! Hast Du nicht mal ein konkretes Beispiel dazu?
LG Manfred
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Dabei habe ich ihm auch stets eine Belohnung in Aussicht gestellt, die er sich nur dort, wo die Quelle seiner Unruhe war, abzuholen brauchte. Insofern musste er sich selbst überwinden und hat dabei gelernt, dass er es auch schafft.
genau das wird hier nicht gemacht. die funktionelle belohnung (zb. vergrößern der distanz zum auslösereiz) ist der verstärker. alles was darüber hinaus geht, ist ein extrazuckerl, das man geben kann, aber nicht muss.
das problem mit dem futter bei solchen sachen ist, dass viele pferde für futter alles tun. selbst wenn sie dabei latent gestresst sind. dieser stress setzt sich fest und brodelt unter der oberfläche. auch wenn man davon nichts mitbekommt.
es ist ein himmelweiter unterschied, ob ich so trainiere oder wie weiter oben beschrieben dem pferd die chance gebe, mit der situation wirklich klar zu kommen und selbige zu akzeptieren.
ich weiß nicht, was genau du unter traumatisierten pferden versteht. ich setze mich auf keine chronischen buckler, steiger oder durchgänger.
ich kann nur aus meinem erfahrungsschatz berichten, dass es für jeden ausraster einen dazugehörigen auslösereiz gibt.
an diesem reiz kann man arbeiten.
unter der reizschwelle.
darüber habe ich meistens keinen einfluss mehr, da greift nur mehr der notfallplan und vielleicht hochverstärkte alternativverhalten.
@ beispiel: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=r0B1zoSHa8Q
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genau das wird hier nicht gemacht. die funktionelle belohnung (zb. vergrößern der distanz zum auslösereiz) ist der verstärker.
Genau das verstehe ich eben nicht! Wie soll ein Weglaufen dazu führen, dieser Situation standzuhalten?
Undine war z. B. eine notorische Durchgängerin, die schon bei einem Grashüpfer reis aus genommen hat und zwar nicht nur 50 Meter sondern bis zum Heimatstall. Sie kam schon so oft ohne Reiter im gestreckten Galopp dort an, dass sich keiner mehr mit ihr ins Gelände wagte. Als ich dann mit ihr im Gelände auf der Suche nach all den vielen Gespenstern war, haben wir eins nach dem anderen entdeckt und uns genauer angesehen. Mir gelang es von Grashüpfer bis zum Bahndamm zu kommen aber eben nicht mit Wegrennen lassen, sondern mit dableiben, immer in der Entfernung die gerade noch so verkraftet werden konnte. Um Ihr Trauma mit dem Bahndamm zu brechen, wurde mir der heiße Tip gegeben, sie unter einer Brücke so anzubinden, dass sie sich nicht losreißen könnte, wenn ein Zug über sie hinwegrauscht. Ich habe diesen Leuten einen Vogel gezeigt und mich neben dem Bahndamm mit ihr aufgestellt, sodass sie den Zug auch sehen konnte. Sie wurde immer unruhiger und ich lies sie immer weiter zurückweichen aber eben nicht davonlaufen.
Meinst Du das?
Vielen Dank für den Link aber ich kann leider nicht so gut englisch, dass ich verstehen würde, was dort gesagt wird.
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Manfred, das Weggehen lassen ist eine Belohnung, die das Verhalten bestärkt, das gerade gezeigt wurde. Theoretisch hätte Dein Vorgehen mit Undine dazu führen müssen, dass sie sich immer weiter aufregt, weil Du (so wie Du schreibst) ihr Nervöser-Werden mit Weggehen-Lassen belohnt hast.
Cinni möchte deshalb irgendein Anzeichen von Entspannung, was sie dann wiederum mit Weggehen-Lassen belohnt.
Und bei allem, was Cinni schreibt, geht es ja nicht um die "Notsituation", sondern um gezielt herbei geführte Übungssituationen, bei denen man den Reiz "regulieren" kann, z.B. indem man sich ihm von Anfang an nur so weit nähert, wie das Pferd es noch gut aushalten kann, ohne in Stress zu kommen.
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danke eboja ;-)
manfred, du brauchst für das video keinen ton - du siehst ja, welches verhalten verstärkt wird durch weg gehen bei der sequenz mit pferd + plane (3:14).
@ stand halten lernen: vom kleinen zum großen. das beginnt mit etwas lecken und kauen 50 meter vom auslösereiz entfernt! man erarbeitet schrittchenweise annäherung und dauer.
wenn ich mit einsprühen oder abspritzen beginne, clicke ich zb. für ein leichtes fallen lassen des halses, wenn ich 10 meter entfernt stehe und sprühe/spritze. das endergebnis ist ein pferd, das sich in entspannter haltung an allen körperpartien einsprühen bzw. berieseln lässt.
wenn ich mit hängertraining anfange, clicke ich zb. für ein abschnauben in 3 metern entfernung. irgendwann habe ich ein pferd, das seelenruhig am hänger steht. das tempo gibt das pferd vor, nie der mensch.
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Moment mal Esther,
es wurde doch gesagt, dass zunächst das Pferd entscheiden lasse, es möchte weg und es darf weg. Aber eben nur so weit wie es nötig ist, damit es sich wieder etwas entspannen kann. Dort stoppen wir dann und betrachten die Situation neu, versuchen uns wieder mehr anzunähern aber eben nur so weit wie es das Tier zulässt, bevor die Sicherungen erneut durchbrennen. Damit stellen wir uns dem Problem bewusst und ziehen uns nicht nur in eine sichere Umgebung zurück. Es ist ja mit dem Rückzug nicht getan, sondern beginnt dort erst. Genau dann kenne ich das Problem und stelle mich ihm. Allerdings nicht unter dem Stress, der es dem Pferd unmöglich macht, mir noch zuzuhören sondern in der Entfernung die es ihm erlaubt.
Ich dulde also nicht die Flucht bis in den Stall sondern nur so weit, bis ich erste Zeichen von nachlassendem Stress erkennen kann. Das sind ein Ohrenspiel, ein Fallenlassen des Kopfes ein Abschnauben usw. Auf diese Weise kommen wir dann zu dem 50m Sprint und weg von dem endlosen Durchgehen. Irgendwann bleibt das Tier einfach nur stehen in einer Gefahrensituation, dreht sich zu ihr hin um und entscheidet erst dann, ob es uns in Sicherheit bringen muss oder ob es nicht so schlimm ist. Das verlängert seine Reaktionszeit und gibt mir die Chance ebenfalls eine Entscheidung zu treffen. Ich werde insofern nicht mehr überrumpelt und muss in die getroffene Entscheidung massiv eingreifen.
LG Manfred
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Cinni,
der Teil im Film mit dem Pferd zeigt meiner Ansicht nach eine Grundregel aus dem NH (Annäherung und Rückzug). Das Pferd hat durch Spitzen der Ohren, kurzes Zögern und senken des Kopfes eingangs signalisiert, dass da was ist, was es beunruhigt. Angst hat es jedoch noch keine gezeigt. An dieser Stelle wurde bereits der Rückzug eingeleitet. Dadurch konnte erzielt werden, dass es erst gar nicht zu einer Anspannung kommt. Insofern musste diese dann auch nicht wieder gelöst werden. Dies ist also ein völlig normales Training und keine Stressbewältigung in meinen Augen.
Ich möchte gerne wissen, wie ich eine ausgelöste Flucht wieder unter Kontrolle bekomme und nicht wie ich dem vorbeugen kann. Es ist schier unmöglich jede Gefahrensituation vorab zu trainieren und damit den natürlichen Instinkt gänzlich zu minimieren bzw. auszuschalten. Vielmehr ist es wichtig, das Tier genau in dieser Situation an etwas zu erinnern, was es wieder zurückholt. Gewalt ist da nicht immer das Mittel der Wahl, denn dabei muss sich das Tier entscheiden, was schlimmer ist, der Schmerz oder gefressen zu werden. Insofern möchte ich als Alternative etwas schönes anbieten, damit die Entscheidung deutlich leichter ausfällt. Es ist besser ruhig zu bleiben als um sein Leben zu rennen, sich davon zu überzeugen, wie schlimm es wirklich ist und wie schön es sein kann, dem Menschen weiter zuzuhören.
Wie würde dieses Training aussehen, wenn etwas überraschendes passiert. Mensch und Pferd laufen an einer Mauer vorbei und plötzlich fliegt ein großer Ball über sie hinweg. Pferd zuckt zusammen und geht durch. Aus sicherer Entfernung dreht der Mensch nun wieder um und nähert sich erneut dieser Mauer. Was wird das Tier tun. Es wird zögern weiter zu gehen. Nun tritt das bewusste Training ein, bis es die Wand wieder passiert und es fliegt kein Ball. Erst wenn es dort völlig entspannt ist wird der Ball erneut geworfen usw. Der Mensch könnte auch das Tier mit Gewalt an der Wand halten und so lange mit Bällen werfen, bis es jeden Gedanken an Flucht aufgibt. Diese Methode ist sehr viel effektiver und dennoch lehne ich sie ab. Ich ziehe es vor, mich dem immer wieder erneut zu stellen, bis die nötige Ruhe und Selbstsicherheit eingetreten ist, sich das Tier also davon selbst überzeugen konnte, dass es nicht gefressen wird.
Beides geht nicht ohne Stress und bei der radikalen Methode ist der Stresspegel zwar höher aber dafür nicht so lang anhaltend, denn das Tier gibt vorher schon auf, weil es das nicht länger aushalten kann. Mein Training ist auszuhalten aber auch mit Stress verbunden und das über einen sehr viel längeren Zeitraum aber das Tier gibt dabei eben nicht auf und wird somit in seinem Selbstbewusstsein gestärkt.
LG Manfred
LG Manfred
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Beides geht nicht ohne Stress und bei der radikalen Methode ist der Stresspegel zwar höher aber dafür nicht so lang anhaltend, denn das Tier gibt vorher schon auf, weil es das nicht länger aushalten kann.
Also, ich finde, 8stündigen Stress schon seeehr langanhaltend. Und wenn man mit Reizüberflutung arbeiten wollen würde, müsste man den Reiz miindestens 8 Stunden aufrechterhalten, bis wirklich ein "Aufgeben" stattfindet und der Reiz in Zukunft keine Reaktion mehr auslöst...
Zu Deinem anderen Post: ich hatte extra geschrieben, dass es "theoretisch" zu einer Verschlimmerung hätte kommen müssen, wenn Du es exakt so ausgeführt hättest, wie in dem vorherige Post von Dir beschrieben. Da sich das Verhalten aber anscheinend nicht verschlimmert hatte, war klar, dass Du irgendetwas anders gemacht haben musstest.
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Ich dulde also nicht die Flucht bis in den Stall sondern nur so weit, bis ich erste Zeichen von nachlassendem Stress erkennen kann. Das sind ein Ohrenspiel, ein Fallenlassen des Kopfes ein Abschnauben usw. Auf diese Weise kommen wir dann zu dem 50m Sprint und weg von dem endlosen Durchgehen.
das ist verstärkungstechnisch großer mist, damit belohnt man falsches verhalten.
besser wäre es, das pferd einer geringeren reizstärke auszusetzen (größere distanz, reiz weniger heftig gestalten - zb. plane am boden statt in der luft flatternd) und wirklich nur erwünschtes verhalten mit rückzug zu belohnen.
Das Pferd hat durch Spitzen der Ohren, kurzes Zögern und senken des Kopfes eingangs signalisiert, dass da was ist, was es beunruhigt. Angst hat es jedoch noch keine gezeigt.
genau das ist der sinn der sache: wir arbeiten auf einer reizschwelle, wo das tier den reiz wahrnimmt und sich damit auseinander setzen muss. jedoch nicht darüber, dass es stress oder angst bekommt, da sonst eine sensitivierung stattfindet und das unerwünschte verhalten beim nächsten mal heftiger auftritt.
effektives lernen und angst schließen sich aus.
was beim flooding passiert, ist, WENN es denn funktioniert, dass das pferd lernt, dass es die situation überlebt. weil schlimmer wird es nicht.
das hat aber nichts mit auseinandersetzen und akzeptieren zu tun, sondern schlichtweg mit aufgeben.
Dies ist also ein völlig normales Training und keine Stressbewältigung in meinen Augen.
doch, das ist eine sehr effektive art der stressbewältigung. man bleibt ja nicht ewig am gleichen level stecken, sondern kann sich durch den ungehemmten lernfluss schnell an das eigentliche ziel rantasten.
Ich möchte gerne wissen, wie ich eine ausgelöste Flucht wieder unter Kontrolle bekomme und nicht wie ich dem vorbeugen kann. Es ist schier unmöglich jede Gefahrensituation vorab zu trainieren und damit den natürlichen Instinkt gänzlich zu minimieren bzw. auszuschalten.
nichts anderes habe ich geschrieben. in einer solchen situation kann man einfach nur mehr das beste hoffen und sämtliche hilfen und signale anwenden, die man zuvor installiert und bis zum erbrechen geübt hat. in einer echten notsituation kann`s auch schon mal vorkommen, dass man den hals um 180 grad auf die seite biegt, ja.
das sind aber ausnahmen und kommen zumindest in meiner welt so gut wie nie vor, weil ich mich auf sowas vorbereite und heikle situationen präventiv vermeide, wenn ich bedenken habe, dass ich sie nicht bewältigen kann. was natürlich nicht bedeutet, dass man poblemvermeidung betreibt - das wird dann eben trainiert und wenn man soweit ist, setzt man es in der echten welt um, was ja auch das ziel der ganzen geschichte ist.
natürlich kann man nicht jede erdenkliche situation nachstellen, aber mit jedem gemeisterten problem steigt das selbstvertrauen und die sicherheit und ob ich mit der motorsense von hinten ankomme oder ein moped dahersaust, ist soviel unterschiedlich auch nicht. everything is everything else oder so - die meisten situationen sind vom prinzip her eh ähnliches und das pferd kennst den mechanismus, diese zu bewältigen.
um diese zuversicht zu fördern, muss man aufgaben stellen, die lösbar sind. auf einem erregungslevel, wo noch nicht alle synapsen auf flucht gestellt sind und das pferd noch klar denken kann.
Beides geht nicht ohne Stress
natürlich geht das.
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Ok, zumindest verstehen wir uns jetzt.
Danke, dass Du dir die Mühe gemacht hast, es mir zu erklären.
LG Manfred
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Da sich das Verhalten aber anscheinend nicht verschlimmert hatte, war klar, dass Du irgendetwas anders gemacht haben musstest.
Logisch, ich habe ja schon mehrfach erwähnt, dass ich diese radikalen Methoden ablehne und mir die Zeit nehme, die es brauht. Auch lerne ich das jeweilige Pferd erst einmal genauer kennen, bevor ich mich an so schwierige Aufgaben mit ihm ranwage. Insofern weiß ich schon, welchen Abstand das Tier benötigt und kann so den Reiz langsam steigern und muss ihn nicht weiter wegnehmen.
LG Manfred
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Ich war garnicht von radikalen Methoden ausgegangen, sondern einfach nur vom "falschen" Bestätigen, d.h. vom Bestätigen der Aufregung durch Weggehen-Dürfen.
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Und ich meine, dass es in solchen Situationen weniger um Dürfen geht, als mehr um Ertragen. Also was kann mein Pferd aushalten und wieviel Raum muss ich ihm geben. Bei einem Pferd, welches Angst um sein Leben hat, gehe ich nicht mehr davon aus, dass es mich fragt, was es noch darf. Hier bin ich gefragt, ihm genau das zu geben, was es braucht, um mit dieser Stresssituation überhaupt fertig zu werden. Wenn es dem Pferd zuviel wird und es den Rückwärtsgang einlegt oder ähnliches, dann tut es dies einfach und ich werde es nicht verhindern können. Ich kann dann nur noch versuchen seine Aufmerksamkeit wieder auf mich zu richten. Und da darf ich dann mal Anfragen, ob es mir noch zuhört oder nicht und nicht umgekehrt. Ich erlaube also nicht seine Flucht aber ich kann sie auch nicht verhindern. Vielmehr muss ich nun alles tun, um die Kontrolle über diese Situation zurück zu gewinnen. Schön, wenn dann zuvor trainierte Signal dabei hilfreich sind.
Undine drehte mal so sehr am Rad, dass sie mich überhaupt nicht mehr wahrnahm. Da hing ich regelrecht im Halfter und versuchte sie unentwegt vom Fluchtgedanken abzubringen. Sie muss mich für ein Raubtier gehalten haben, weil ich meine Beute solange nicht losließ, bis sie sich der Situation wieder mit vollem Bewusstsein stellte, also kurz innehielt und mich musterte, als sei ich von einem anderen Stern. Diesen Moment nutzte ich dann auch gleich, um ihr wieder mehr Raum zu geben und löste meinen festen Halt. Sie zögerte etwas und wollte erneut durchstarten, als ich weiter nachgab und einen Schritt zurückwich. Wieder überlegte sie usw. Am Ende ließ ich ganz los und sie blieb stehen.
Das hat jetzt wieder nichts mit CT zu tun aber mit Stressbewältigung. Und sie konnte sich sicher sein, dass ich sie nicht zum Hof zurückrennen lasse. Wenn sie das vor hatte, warf ich ihr Unmengen von Steine in den Weg, sodass sie sich mit mir intensiv auseinandersetzen musste. Sie zog es vor, den Weg des geringeren Widerstandes zu gehen und erst einmal sich darüber Klarheit zu verschaffen, was ich dazu sagen würde. Also kam nach dem ersten Zusammenzucken dann der prüfende Blick zu mir. Der signalisierte ihr, dass ich ihre Idee nicht toll finde und keinen Grund zur Panik sehe.
So, und genau dann kommt das mit der Belohnung, wenn sie einlenkt, den Kopf senkt usw. Sofort habe ich dass dann gelobt. Sie spitzte die Ohren und stellte ihren Kopf etwas schräg. Diesen Blick werde ich nie vergessen. Nun konnte ich mir sicher sein, dass sie gedanklich voll bei mir war. Ich konnte fortan am durchhängenden Strick ins Gelände gehen. Später trug sie mich sogar ohne Sattel und Zaumzeug nach Hause. Völlig entspannt und im Schritt und wenn ihr etwas unheimlich war, verkrampfte sie sich kurz, hielt jedoch einen Moment lang inne und wartete auf meine Reaktion. Das habe ich dann immer wieder gelobt und auch belohnt. Insofern habe ich genau dieses Verhalten bei ihr konditioniert. Doch leider lies es sich nicht auf andere Menschen übertragen. Sie war nur bei mir dazu bereit und fragte erst einmal nach. Auch lief sie mir wiehernd entgegen, wenn ich sie besuchte. Mir trieb das die Tränen ins Gesicht und ich habe die Trennung bis heute nicht überwunden. Sie ist inzwischen genau dort wieder angekommen, wo ich sie seiner Zeit abgeholt hatte.
Es sind also nicht die Tiere, die sich ändern müssen sondern die Menschen.
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Hallo Manfred,
ich glaube, es kommt hier im Thread immer wieder zu Missverständnissen, weil oft nicht so ganz klar ist, ob von Trainings-Situationen oder von "Ernstfall"-Situationen geschrieben wird. Ich sprach nämlich von Training, Du offensichtlich (wie ich Deinem letzten Post entnehme) von einem "Ernstfall".
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Ja Esther,
ich spreche auch nicht nur von einem einzigen Ernstfall sondern, wie bei Undine, von einem andauernden Erstfall, von Pferden, die in der Wurst landen, weil Menschen sie durch falschen Umgang verdorben haben und wie man zu diesen Tieren wieder einen Zugang bekommt. Ihr Verhalten ist eigentlich ganz natürlich, es ist uns nur außer Kontrolle geraten, weil wir Fehler gemacht haben. Und leider haben sich dann diese Fehler so massiv eingeprägt, dass sie offenbar, und das ist immer wieder meine Frage, nur mit entsprechend massiven Methoden auszugleichen sind.
Ich habe viele Jahre nur mit solchen Pferden gearbeitet, mit denen andere Menschen einfach nicht mehr klar gekommen sind. Und in dieser Zeit bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass das was mir zuvor im Umgang mit Pferden beigebracht wurde, eigentlich genau dazu führt. Insofern habe ich meinen Umgang geändert und bin nun auf der Suche nach Wegen, wie ich das immer weiter verbessern kann. Wege, die auch ohne Gewalt gangbar sind, denn ich glaube nicht, dass solche Fehlverhalten nur gewaltsam wieder aufgelöst werden können. Wege, wie Cinni einen davon beschrieben hat, der präventiv wirkt. Und Lernmethoden wie das CT, die eben nicht nur auf Instinkte abstellen, sondern graue Zellen zum Denken anregen.
Und ich habe leider auch die Erfahrung gemacht, dass das wiedergewonnene Vertrauen dieser Tiere nur dem geschenkt wird, der seine Kompetenz in dem jeweiligen Ernstfall unter Beweis gestellt hat. Das bestätigt auch die Herdentheorie mit einem Unterschied zu dem was Menschen wieder daraus gemacht haben. Sie basiert auf Freiwilligkeit. Es wird kein Mitglied der Herde durch seinen Boss gezwungen ihm zu folgen! Wieso verlangen wir Menschen denn das dann? Lässt unsere Gesellschaft nichts anderes zu?
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Hallo Manfred,
hast Du diesen Thread (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=783.0) schon gesehen? Da geht es ausschließlich um das Vorgehen, das Cinni beschreibt. Ich bilde mir auch ein, dass es hier irgendwo ein paar Filme dazu gibt, wie ein traumatisiertes Pferd wieder daran gewöhnt wird, dass ein Mensch mit ihm umgeht, ihm nahe kommt. Den habe ich aber leider nicht gefunden. Cinni, Du hast den vermutlich eingestellt, weisst Du den Link noch?
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http://www.youtube.com/watch?v=qimt8fhZLTM zb.
dort im kanal gibt`s noch ganz viele andere cat-videos, einfach mal durchgucken!
funktioniert natürlich mit allen tieren:
http://www.youtube.com/watch?v=gZSwjBKJdJE
;-)
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Danke!
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hast Du diesen Thread (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=783.0) schon gesehen?
Nein, vielen Dank für den Link.
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http://www.youtube.com/watch?v=qimt8fhZLTM zb.
Danke Cinni,
das, was ich dort gesehen habe (den Text verstehe ich ja leider nicht), entspricht ziemlich genau dem was ich immer sage, wenn ich zu Gast bin beim Pferd. Ich nehme seine Mitteilungen ernst und komme nur dann näher, wenn es mir gestattet wird.
Umgekehrt hat sich das Pferd genauso verhalten und ist nicht in den Individualbereich des Menschen eingedrungen, sondern hat vorher gestoppt, um erneut nachzufragen, obwohl sich der Mensch in seiner Welt befand (auf der Koppel).
Dieses Verhältnis bei der Annäherung ist für mich inzwischen eine Selbstverständlichkeit geworden und eine elementare Grundlage für alles weitere, was darauf aufbaut, in gleicher Weise und mit gegenseitigem Respekt.
Nun weis ich wie sich das nennt, auch wenn ich die deutsche Begrifflichkeit dazu nicht kenne. Diese Seiten habe ich im Netz bislang auch noch nicht gefunden, weil ich dort nur nach deutschen Seiten suche.
Herzlichen Dank
Manfred
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genial!
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Erika, was willst Du denn damit sagen? ??? Kann es sein, dass Du Dich auf das zitierte Youtube-Video in Manfreds Post beziehst? Zitate innerhalb eines Beitrages werden nämlich leider nicht mit zitiert, so dass Dein Kommentar jetzt etwas merkwürdig bezugslos erscheint...