Clickerforum
Allgemeine Pferdethemen => Pferd allgemein => Thema gestartet von: maus am 17. März 2011, 10:45:12
-
erst vorgestern hat mir ein parelli-fan erklärt dass er positive bestärkung toll findet, man damit aber 80 % schaffen kann, und die restlichen 20 % braucht man dann Parelli, weil das Pferd einfach von Haus aus immer! den Menschen dominieren will und man sich eben dann mal durchsetzen muss!! :spinn:
-
weil das Pferd einfach von Haus aus immer! den Menschen dominieren will :spinn:
Heieiei genau das ist der richtige ansatz... ich gehe zum glück schon lang nach dem ansatz, dass jedes pferd gerne folgt - sie wollen halt bloß alle jemanden kompetenten, dem sie auch folgen können :cheese:
-
Naja es ist halt schon einfacher, wenn man die Schuld pauschal immer dem Pferd geben kann.
Nach dem Clickerprinzip, muss man sich halt immer an die eigene Nase fassen. Das gefällt halt auch nicht jedem.. ;)
-
der ist gut franzi und steffi, ja daran wird es wohl liegen.
ich hab zum glück schon vor dem clickern, immer mir die schuld gegeben, da ich anfänger war. mein glück, dass ich das so machte.
maus, ich habe schon lange aufgegeben andere bekehren zu wollen :roll:
da ich derzeit in der hundetrainerausbildung stecke, muss ich sagen, dass es da leider nicht viel anderes aussieht von wegen alter schule, dominierender hund etc.
-
Heieiei genau das ist der richtige ansatz... ich gehe zum glück schon lang nach dem ansatz, dass jedes pferd gerne folgt - sie wollen halt bloß alle jemanden kompetenten, dem sie auch folgen können :cheese:
:nick: :nick:
stefanie: das wollen manche Leute aber nicht wahrhaben, dass sie den meisten Käse selbst verbocken, und das Pferd eig. eh zu allen Schandtaten bereit wär! :pfeif:
melle: ich hab nur gegrinst u. genickt, weil ich keine Lust auf eine Grundsatzdisskusion hatte, die eh nicht gefruchtet hätte!! :nein: :schnarch:
-
am liebsten sind mir die skeptiker, die dinge sehen und fragen:
"wie hast du ihm das denn beigebracht?"
"mit dem clicker" :cheese:
"und das bei reiten"
"mit dem clicker" :cheese:
die blicke sind dann immer toll.
steffi und ich sind vordbilder bei uns im stall, daher haben wir immer mehr nachmacher. sehr angenehm :nick: :keks:
-
ich find`s vor allem schade, wenn sowas in clickerkreisen weiter verbreitet wird:
http://www.motionclick.de/motionblog/bodenarbeit/20110309/dominanz-gegenuber-dem-pferd
-
ich glaube hier sollten wir mal den restlichen teil von meinem TG trennen, da wohl doch diskussionsbedarf besteht ;)
ich frag mal die mods.
also versteh ich das richtig.
du findest es gibt gar keine dominanz, auch nicht so wie es sady ausdrückt:
Dominieren heisst nicht, das Pferd zu unterdrücken, sondern es dazu zu bringen, sich einem freiwillig anzuschliessen.
Im Grunde wollen Pferde nicht dominiert, sondern geführt werden
bitte erkläre, wie du das meinst.
eine gute seite dazu finde ich auch diese hier (autorin ist/war mal hier):
(suche noch)
-
http://www.pferdsein.de/?p=1748
-
gut, die seite meine ich nicht, hab aber verstanden was du meinst.
sady beschreibt dominanz zwischen mensch und tier und nennt es führung.
der letzte link (username vergessen) zeigt auf, dass dominaz nur ein verhalten in einer bestimmten situation ist und kei pferd generell dominaz ist.
richtig zusammengefasst?
dominaz ist bei mir seit jahren auch schon aus dem vokabular gestrichen worden.
hab dennoch gebeten die themen hier mal abzutrennen.
-
es ist vor allem eine verständnisfrage - ich persönlich halte mich eher an fachbegriffe als an konstruierte gedankenwirrwarre von selbsternannten pferdeflüsterern :P
-
Bitteschön, abgetrennt :cheer:. Mit dem Titel war ich jetzt nicht sehr kreativ, wenn Euch was besseres einfällt, sagt Bescheid, dann ändere ich den noch.
-
wie gesagt, du kannst sady ja selbst noch mal fragen, sie ist ja hier.
(danke fürs abtrennen @esther) :keks:
wer wissen möchte, wie die dikussion entstand, sollte sich den letzten beitrag meines TG anschauen, wo ich mich selbst kritisiere:
http://www.clickerforum.info/index.php?topic=54.msg55043#msg55043
-
mir wurde ja schonmal erklärt, dass nh und clickern sowieso das ganz das gleiche ist :confused: :confused: und das nach fast 20 seiten diskussion - na ega.
ich mag das wort dominanz auch nicht und habs für mich in führungskompetenz/charakterstärke umgewandelt.
-
hier war auch gar nicht der wunsch, es hat sich einfach eine diskussion eingeschlichen und cinni hat zwei links eingestellt.
es ging darum, dass clickern und dominanz so wie sadys es wohl ausdrückt nicht zsammen passen (verbessere mich notfalls).
es geht hier nicht um das typische NH-clicker vergleich.
der große unterschied ist wohl, dass wir uns an die eigene nase fassen. NHler schieben gerne alles auf die dominanz und geben dem pferd die schuld.
nicht alle, ganz klar, jetzt mal übespritzt in vorurteilen verpackt :cheer:
-
ich würde mal gerne wissen WIE die dominanz vom pferd gegenüber dem menschen aussieht!!
ehrlichgesagt, ich könnte mich an keinen einzigen moment bei keinem meiner pferde erinnern, in dem er dominant gewesen wäre.... niemals!
Mißverständnisse kamen eher durch: kann nicht, versteh nicht, trau mich nicht, fürcht mich zustande!
-
@ Maus; ja so würde ich das auch sagen.
Ich kann auch nicht erleben, das mein Pferd ständig und in jeder Minute meine Souveränität und meine Führungsstil abprüft. D.h. ich dürfte mir ja keine minifunken Unkonzentriertheit leisten, weil dann sofort wieder alles in Frage gestellt wird.
-
im smalltalk beschriebe ich mal, das lucky mich gezielt anrannte und mich umgerannt hätte, wäre ich nicht gesprungen.
es lag einzig und alleine an meiner körpersprace, an dem schlechten verhältnis was er is dato zum mesnchen hatte und an seine unsicherheit. frei nach dem motto "angriff ist die beste verteidung." damals als ich es nicht besser wusste, nannte man ihn dominant :confused:
-
Ich red auch nicht gerne von irgendeiner ominösen Dominanz. Viel eher sprech ich von Erziehung.
Ich möchte ein gut erzogenes, angenehm zu händelndes, Pferd haben. Pferde sich rumpeln, beißen, nicht stillstehen etc. sind halt einfach noch keine gut erzognene Pferde.
-
ja klar, dass man dem Pferd erstmal erklären muss was nicht geht ist klar. Woher solls denn das sonst wissen.
Ich kann das auch überhaupt nicht ab, wenn Pferde nicht normal am putzplatz stehen können (erstaunt mich immer wieder, wie viel damit ein Problem haben), ich will auch nicht umgerannt, oder weg gezogen werden usw.
Aber die Zeit um das zu erarbeiten muss ich mir eben nehmen und das hat ja nichts mit zu tun, dass diese Pferde dominant wären, sie wissen ja einfach nicht was von ihnen verlangt wird.
-
ich glaube auch dass manche Leute gute Erziehung mit Dominanz verwechseln! :nick:
edit: und das 2. Zauberwort ist für mich Konsequenz! ich erlebe sehr oft Pferdebesitzer die Heute Sachen "erlauben" morgen aber wieder nicht haben wollen!
-
ich kannt eine die war damals mit mir im stall. sie hatte in 6j. 4 pferde. sie 1,55cm, hatte immer 165-180cm pferde und eigentlich immer angst vor große :confused: ihr VB-Trakehnermix wurde einmal in 4-8 wochen bewegt, sollte dann aber parieren. als er im gestreckten galopp über die strasse durchging, wurde er als problempferd verkauft. bodenarbeit hatte sie keine zeit für. er müsse so hören.
schade, dass sie sich nicht spätestens dann an die eigene nase gefasst hatte :'(
-
edit: und das 2. Zauberwort ist für mich Konsequenz! ich erlebe sehr oft Pferdebesitzer die Heute Sachen "erlauben" morgen aber wieder nicht haben wollen!
ja und das sind die, die hampler haben usw. Aber eben weil sich dann gar keine Gedanken gemacht werde, weil da dann irgendwie das Konzept fehlt. Eben und zwischendurch wird mal gebrüllt, dann hörts Pferd kurz auf und dann heist es "siehst der/die weiß ganz genau wies geht"... :confused:
-
Ich dachte es sei heutzutage schon wissenschaftlich erwiesen, daß es keine Rangordnung /Hierarchie zwischen Individuen unterschiedlicher Spezies gibt. Ich glaub auch kaum daß ich an den gleichen Ressourcen wie mein Pferd interessiert bin und daher auch schon keine Konkurrenz für mein Pferd darstelle. Im übertragenen Sinne verstehe ich unter 'Leittier', daß ich konsequent , klar und kleinstschrittig meinem Pferd das beibringe was ich für nötig halte.
-
ich würde mal gerne wissen WIE die dominanz vom pferd gegenüber dem menschen aussieht!!
Ich hab ehrlich keine Ahnung, weil ich sie noch nie erlebt hab.
Wir hatten schon Hengstfohlen mit *ähm* kurzfristig eher unpassendem Spielverhalten gegenüber dem Menschen, und ich hab allerhand Spielarten von Verunsicherung, Aggression, Verwirrung, Kommunikationsproblemen und lästigen Angewohnheiten bei erwachsenen Pferden gesehen, aber noch NIE etwas, das danach aussah, als wolle Pferd ab jetzt den Chef geben.
Übrigens sehe ich es so, dass es sich beim gut gemachten Clickertraining ohnehin ergibt, dass das Pferd den Wünschen des Menschen zu folgen versucht, auch wenn man gerade keine explizite Trainingssituation hat. Es ist dann einfach Gewohnheit, dass Pferd macht, was Mensch möchte, und dabei nicht schlecht wegkommt.
-
selbst intraspezifisch gibt es oftmals kein dominanzmodell a la hackordnung - in vielen fällen sind die rudelführer nicht einfach die dominantesten individuen einer gruppe, die sämtliche rangkämpfe gegenüber anderen rudelmitgliedern für sich entscheiden konnten, sondern schlichtweg die eltern. keine lineare dominanzhierarchie steht im vordergrund, sondern es sind vielmehr die zahlreichen individuellen beziehungen, die gruppendynamik und herdengeflecht ausmachen.
-
Hi,
eine strikt lineare Dominanzhierachie gibt es bei Hühnern, aber weder Pferden noch Hunden. Ebenso wenig gehe ich davon aus, dass Tiere uns für ihresgleichen halten, dafür sind wir doch zu unterschiedlich. Und mal ehrlich, wenn ein Pferd ernsthaft Chef sein wollte uns gegenüber, hätten wir da auch nur eine Schnitte?
Ich bevorzuge es, dass sich meine Tiere meiner Führung freiwillig anschließen, weil sie mich als kompenten und verlässlichen Partner kennengelernt haben.
ciao
Anke
-
Da sprichst mir aus der Seele.
WENN ein Pferd wirklich Chef sein wollen würde, dann hätten wir doch keine Chance.
Phönix zum Beispiel muss manchmal einfach losrennen. :roll:
Gut, ich könnte natürlich die Ordnung wieder herstellen, Chef sein, und Phönix festhalten.
(Leichtigkeit bei 500kg Pferd gegen meine 50 kg Mensch.... mach ich mit links :cheese: )
Nee mal im Ernst, ich KANN da mit Chef sein und Dominanz nur scheitern.
Erreichen kann ich nur, dass er freiwillig bei mir bleibt.
Es gibt nur ein Verhalten, was man aktiv ändern kann, und das ist das Eigene.....
-
Ich bevorzuge es, dass sich meine Tiere meiner Führung freiwillig anschließen, weil sie mich als kompenten und verlässlichen Partner kennengelernt haben.
ja genau. aber das setzt doch konsequenz voraus.
-
Hallo Ihr,
interessante Diskussion. Was mir immer mal wieder auffällt bei diesem Thema ist, dass uns Menschen wichtig ist, gegenüber dem Pferd klarzustellen, was bei uns geht und was nicht. Da scheint es allgemeinen Konsens zu geben. Also, nicht rempeln, beißen, betteln, was weiß ich. Spannend finde ich die Frage, ob und wann eigentlich das Pferd "gefragt" wird, was bei ihm/ihr geht und was nicht.
Fragen wir wirklich? Beim Clickern sicherlich je mehr, desto mehr wir frei formen. Ansonsten? Vielleicht würde so manches Pferd antworten: "Also geritten werden geht GAR nicht" oder "also mit Deinem Gewicht auf MEINEM Rücken- geht gar nicht" Ich denke, das wir gerade durchs Clickern und das dadurch veränderte Denken und Handeln gegenüber dem Pferd eine Möglichkeit haben, wirklich partnerschaftlich mit dem Pferd umzugehen.
Das Gerede und Geschreibe in der Pferdeliteratur und auf Seminaren von Führung, Vertrauen, Klarheit, Konsequenz etc, das erklingt ja auch in jedem besseren Management-/Führungsseminar, am liebsten noch in Zusammenhang mit einem Seminar mit Pferden als Teilnehmer/Opfer. Ich erlebe das in meinem Betrieb seit 15 Jahren, das bleibt bei allem guten Willen meist Gerede. Ähnliches sehe und lese ich eben auch in der Pferdewelt. Auch von Leuten, die an sich "alternativen" Ausbildungsstilen gegenüber offen sind.
Grüße
Steffi
-
interessante Diskussion. Was mir immer mal wieder auffällt bei diesem Thema ist, dass uns Menschen wichtig ist, gegenüber dem Pferd klarzustellen, was bei uns geht und was nicht. Da scheint es allgemeinen Konsens zu geben. Also, nicht rempeln, beißen, betteln, was weiß ich. Spannend finde ich die Frage, ob und wann eigentlich das Pferd "gefragt" wird, was bei ihm/ihr geht und was nicht.
da sagst du etwas interessant. denn eigentlich macht das pferd nur das, was er in der herde auch tun würde und auch macht.
-
ich muss nicht fragen, ich kriegs ungefiltert um die Ohren geknallt, wenn Madam etwas nciht wünscht. Man kann es dann trotzdem versuchen... wenn man mutig ist....
Nein im Ernst, ich hätte ohne Skessa wahrscheinlich nicht angefangen drüber nach zu denken ob mein Pferd etwas will oder nicht.
-
Fragen wir wirklich? Beim Clickern sicherlich je mehr, desto mehr wir frei formen.
Auch wenn wir nicht frei formen, fragen wir letztlich immer. "Machst Du das?" "Kannst Du das?" "Wie gehts Dir dabei?"
Meist ist die Antwort "Ja, kann ich, mach ich, klappt." Manchmal ist die Antwort erst mal "Nö, das passt mir jetzt gar nicht." (Wird mir i. d. R. durch Schweifschlagen und Gesichter ziehen angezeigt.)
Ich halte es so, dass ich das dann als "zu bearbeitend" abspeichere. Die Bearbeitung kann darin liegen, dass ich die Motivation verändere, was sich durch C+B naturgemäß ergibt, mit ganz geringen Anforderungen nochmal starte, gezielt mit Clicker Ängste abzubauen versuche oder aber an den körperlichen Fähigkeiten des Pferdes feile.
Ich hab da aber glaub auch einen anderen Denkansatz als Du, Steffi. Ich glaube, dass 99,9% der sog. "ablehnenden Willensäußerungen" von Pferden im Grunde genommen Unsicherheiten, Ängste oder körperliches Unwohlsein ausdrücken. Und daran kann (und sollte man m. M. nach auch) arbeiten. Ich will meine Trainees auf Dauer nicht gern mit diesen schwarzen Punkten rumrennen lassen.
Sollte sich jemals ein Problem ergeben, dass sich trotz sorgfältigen Trainings, guter Vorbereitung und verschiedener Trainingswege NICHT bessert, würde ich mich fragen, ob nicht ein verstecktes Leiden vorliegt, das es dem Pferd unmöglich macht, das zu tun oder zuzulassen, was ich von ihm gerne hätte.
-
Hallo Linda,
warum glaubst Du bei uns beiden an unterschiedliche Denkansätze? Kannst Du das näher erläutern...? Ich stimme Dir übrigens zu, was die 99,9% Anteile der "ablehnenden Willensäußerungen" angeht. Ich glaube allerdings, die gibt es bei uns Menschen eben auch. Und wir nehmen uns eben das Recht heraus zu bestimmen, dass wir aufgrund unserer Angst vor körperlichem Unwohlsein durch schnappende Pferdemäuler, diese als "No Go" betrachten. Geht mir ja auch so. Aber wir gehen danach nicht hin und arbeiten an unserer Angst. Das verlangen wir aber vom Pferd, wenn es vor irgendwas Angst hat.
Anderes Beispiel, das hier erwähnt wurde: Die meisten Pferdehalter verlangen/erwarten, dass Pferde längere Zeit ruhig angebunden stehen. Das dort rumgehampelt wird, hin und her gelaufen wird ist ein "No go". Wird durch Erziehung abtrainiert. Wer trainiert uns Menschen ab, dass wir während der Beschäftigung mit einem anderen Lebewesen, dass später auch noch unsere Pfunde mit sich schleppen muss, ungehindert mit anderen tratschen, telefonieren, aufräumen etc.? Ich möchte mal sehen, wie wir uns fühlen, wenn uns jemand anbindet und dann ne 3/4 Stunde irgendwas anderes scheinbar Wichtiges tut. Das ist jetzt ein sehr heftiges Beispiel, aber leider Realität. Ich glaube, Du weißt, worauf ich hinaus will?
Grüße
Steffi
-
Anderes Beispiel, das hier erwähnt wurde: Die meisten Pferdehalter verlangen/erwarten, dass Pferde längere Zeit ruhig angebunden stehen. Das dort rumgehampelt wird, hin und her gelaufen wird ist ein "No go". Wird durch Erziehung abtrainiert. Wer trainiert uns Menschen ab, dass wir während der Beschäftigung mit einem anderen Lebewesen, dass später auch noch unsere Pfunde mit sich schleppen muss, ungehindert mit anderen tratschen, telefonieren, aufräumen etc.? Ich möchte mal sehen, wie wir uns fühlen, wenn uns jemand anbindet und dann ne 3/4 Stunde irgendwas anderes scheinbar Wichtiges tut. Das ist jetzt ein sehr heftiges Beispiel, aber leider Realität. Ich glaube, Du weißt, worauf ich hinaus will?
Das geht nicht, finde ich. Ich würde nie von meinem Pferd erwarten, dann dort artig noch zu stehn. Klar passiert mir das auch, das ich mich vertratsche uns sie über Gebühr lang da stehen muss. Dann "darf" sie von mir aus auch hampeln und auf sich aufmerksam machen. Dann brech ich entweder das Gespräch ab oder bring sie eben in den Unterstand, oder hol sie zu mir und clicke nebenbei Höflichkeit.
Was sie trotzdem können sollte ist, angebunden die 5- 10 min. hin zu stehen während gesattel und geputzt wird.
-
Hi,
für mich ist dieses Zuhören und Rücksicht nehmen schon ziemlich selbstverständlich, "rücksichtslos" agiere ich eigentlich nur, wenn etwas wirklich wichtiges anliegt und uns akut die Zeit/Möglichkeit zum angepassten Training fehlt - z.B. medizinische Versorgung oder ich gegen den Willen des Tieres unsere Interaktion abbrechen muss, weil mein Leben eben nich nur aus Tier besteht. Wobei Minnie bisher gerne in ihre Box geht, weil da wartet dann Futter, sind eher meine Hunde, die gelegentlich gerne mehr von mir hätten.
Viel schwieriger ist es, diese Einstellung mit allem Drum und Dran was zum freiwillig Führen-lassen gehört einer anderen Person zu vermitteln. Zumindest eine Grundtendenz, auch so mit Tieren zu leben wollen, muss da sein. ABer selbst mit dieser ist es oft schwierig. Der Mensch hängt immer wieder in alten Denkmustern, wird unsicher, lässt sich verunsichern, setzt sich selbst oder lässt sich unter Druck setzen etc.pp.
Und dann gibt es ja auch noch die positiven Trainer, die mit den Tieren super nett und soft umgehen, aber jeden Menschen, der vielleicht noch nicht ganz so perfekt darin ist, rund machen, dass einem Hören und Sehen vergeht. Dabei brauchen diese Menschen ganz genau so die positiven Rückmeldungen und Stärkungen wie die Tiere. Es ist schließlich nicht ganz einfach in einer Gesellschft, die doch noch arg auf "was muss, das muss - und das hat noch niemandem geschadet..." einem anderen Individuum, für das man verantwortlich zeichnet, eine eigene Meinung zu zugestehen und ihm diese auch zu belassen.
ciao
Anke
P.S.: Das mit dem angebunden Stehen lassen ist mir noch gar nicht in den Sinn gekommen, DAS hab ich allerdings schon vor Urzeiten im Reitstall gelernt: Arbeitsplatz vorbereiten, Pferd holen anschließend wieder Pferd versorgen, aufräumen... entsprechend komme ich mit Minnie auch vom Ausritt, steige an der Sattelkammer ab, lege den Sattel aufs Geländer vom Vordach, bringe Minnie weg, versorge sie und danach wird Sattelzeug aufgeräumt... dabei würde sie da auch stehen bleiben, während ich das mache, aber wozu? Immer erst das Tier, dann der Mensch, dann das Material...
-
warum glaubst Du bei uns beiden an unterschiedliche Denkansätze? Kannst Du das näher erläutern...?
Hmm, du schreibst öfter mal vom "Wollen und Nichtwollen" der Pferde. Das setzt aber voraus, dass sie etwas bewusst wollen können oder sich irgendwann mal für oder gegen etwas entschieden haben.
Ich sehe es eher so, dass Pferde kaum bewusst Beschlüsse fassen, und wenn, dann sind die spontaner Natur und werden sofort umgesetzt. Es gibt in meinen Augen einfach kaum ein dauerhaft geltendes "Will ich nicht!" beim Pferd, das man nicht mit CT in ein "Will ich gern" umwandeln könnte.
Und wir nehmen uns eben das Recht heraus zu bestimmen, dass wir aufgrund unserer Angst vor körperlichem Unwohlsein durch schnappende Pferdemäuler, diese als "No Go" betrachten. Geht mir ja auch so. Aber wir gehen danach nicht hin und arbeiten an unserer Angst. Das verlangen wir aber vom Pferd, wenn es vor irgendwas Angst hat.
Die Angst finde ich aber berechtigt. Und ich würde auch von einem Pferd nicht erwarten, dass es seine Angst vor etwas ablegt, dem immer wieder körperlicher Schmerz folgt. Das wirklich abzutrainieren halte ich bei jeder Art von Trainee für utopisch! (Ich selbst hab ein allzu hervorragendes Schmerzgedächtnis und große Angst vor körperlichem Schmerz. )
Ich möchte mal sehen, wie wir uns fühlen, wenn uns jemand anbindet und dann ne 3/4 Stunde irgendwas anderes scheinbar Wichtiges tut. Das ist jetzt ein sehr heftiges Beispiel, aber leider Realität. Ich glaube, Du weißt, worauf ich hinaus will?
Das Verhalten finde ich unverschämt gegenüber dem Pferd. Ich wäre da geladen, wenn man mich so warten lassen würde, und könnte es auch bei einem munteren Pferd nachvollziehen, wenn es anschließend die angestaute Energie irgendwie wieder loswerden muss und Unfug macht.
Bei einem ohnehin ruhigen Pferd finde ich es jetzt nicht schlimm, es mal stehen zu lassen, sofern es mir den Eindruck vermittelt, dass ihm der Zustand nichts ausmacht oder es ihn ganz gut findet.
Das mit dem angebunden Stehen lassen ist mir noch gar nicht in den Sinn gekommen, DAS hab ich allerdings schon vor Urzeiten im Reitstall gelernt: Arbeitsplatz vorbereiten, Pferd holen anschließend wieder Pferd versorgen, aufräumen... entsprechend komme ich mit Minnie auch vom Ausritt, steige an der Sattelkammer ab, lege den Sattel aufs Geländer vom Vordach, bringe Minnie weg, versorge sie und danach wird Sattelzeug aufgeräumt... dabei würde sie da auch stehen bleiben, während ich das mache, aber wozu? Immer erst das Tier, dann der Mensch, dann das Material...
Das lernt man heute leider nicht mehr. Da kommt erst der Mensch, dann der andere Mensch, dann das Material und anschließend das Pferd....
-
Hmm das kenne ich auch, von der Pieke an.
Erst die Tiere dann die Menschen.
Das war bei mir von klein auf Ansage.
-
Hmm das kenne ich auch, von der Pieke an.
Erst die Tiere dann die Menschen.
Das war bei mir von klein auf Ansage.
jepp und dafür muss ich mich heute noch in der familie entschuldigen :roll:
-
Das Verhalten finde ich unverschämt gegenüber dem Pferd. Ich wäre da geladen, wenn man mich so warten lassen würde, und könnte es auch bei einem munteren Pferd nachvollziehen, wenn es anschließend die angestaute Energie irgendwie wieder loswerden muss und Unfug macht.
Finde ich auch sehr unhöflich gegenüber dem Pferd. Das ist so, wie wenn man Reitstunde hat und der RL telefoniert nebenbei die ganze Zeit.
Und beides sieht man leider gar nicht selten... :P
-
Hallo Ihr,
ja, ich glaube, wir kennen alle die von mir geschilderte Situation - auch wenn ich das schon sehr pointiert dargestellt habe. Bei uns im Stall ist das ewig lange Anbinden und nebenher sonstwas tun auf jeden Fall täglich gelebte Realität.
@Linda,
hm "geladen" bin ich da kaum noch, wenn ich so etwas sehe. Eher frustriert, da einfach überhaupt kein Bewusstsein für das, was da vor sich geht vorhanden zu sein scheint.
Zu Deinem Eindruck, dass ich Pferden so etwas wie "Bewusstsein" unterstelle: Damit hast Du in der Tat Recht. Auch anderen Tieren denke ich, kann man das in bestimmten Bereichen unterstellen. Ob dieses Bewusstsein tatsächlich 1:1 mit dem unseren vergleichbar ist, bleibt dahin gestellt. Aber Du hast Recht, ich würde nicht jedes scheinbare "Ich will/kann nicht"-Verhalten in ein "Ich will gerne"-Verhalten umtrainieren. Hm, bin selber gerade erstaunt ob des Unterschiedes, den Du da heraus gearbeitet hast. Aber es ist tatsächlich so.
Ich sinniere noch ein bißchen nach..trinke dabei gerade ein Glas leckeren Bio-Wein meines Bio-Winzers aus der Pfalz..lecker!
Grüße
Steffi
-
Bei uns im Stall ist das ewig lange Anbinden und nebenher sonstwas tun auf jeden Fall täglich gelebte Realität.
ich gebe denen mal 3 tage lucky. die machen das niiie wieder, sooft wie der sich losreißt.
der findet das nämlich respektlos :lol:
-
Und Recht hat er!
Solidarische Grüße an Lucky!
Steffi
-
:cheese:
wir haben unseren mittelweg gefunden
-
Ich oute mich als böser gaaaanz-lange-Anbinder :cheese:
weil ich mit zwei Pferden unterwegs bin und jeder lernen muss, ruhig und ohne rumzuhampeln zu warten bis er an der Reihe ist. Außerdem ist das ein sinnvolles, (aus meiner Sicht) notwendiges Training für Wanderritte und sicheres Unterwegs-Sein - ich möchte mein Pferd im Fall eines Falles jederzeit und überall (an sicheren Plätzen) anbinden können, ohne mir einen weiteren Gedanken darüber zu verschwenden ob er da auch bleibt und sich nicht aus Unwillen/Ungeduld derweil halber umbringt.
Insofern nutze ich das sehr bewusst als Trainingssituation.
Aus meiner Sicht ist das dann immer noch "so lange angebunden wie nötig", auch wenn das durchaus mal eine Stunde sein kann.
Jack hat das im letzten Jahr tadellos gelernt und macht mir jetzt nicht den Eindruck als ob er damit sehr unglücklich wäre. :nick:
Es gibt in meinen Augen einfach kaum ein dauerhaft geltendes "Will ich nicht!" beim Pferd, das man nicht mit CT in ein "Will ich gern" umwandeln könnte.
Finde ich eine interessante Aussage. Ich lasse auch ziemlich viel "will ich nicht" gelten, und gebe dem Pferd recht, versuche aber trotzdem ein "Ja" dazu zu bekommen. Aber in heftigen "Will ich nicht" - Fällen reicht mir dann ein "Ja ok weil Du es bist mach ich es".
-
mal was zum anbinden: ich finde es sehr wichtig, wenn nicht essentiell, dass ich den muli mal ne zeit wo hin hängen kann, ohne dass er gleich die krise kriegt. alles natürlich kleinschrittig und positiv aufgebaut - keine frage. das ziel ist ja entspannung, nicht herumhampeln aus langeweile und bewegungsnotstand.
ich hab auch kein problem damit, da nebenbei etwas anderes zu machen - natürlich immer mit einem auge am pferd. aber das kriegt jetzt keinen rappel, wenn die aufmerksamkeit kurzzeitig woanders ist. das setze ich natürlich nicht von grund auf vorraus, sondern es entwickelt sich im laufenen training.
-
:nick:
-
naja anbinden ist ein muss. und es ging ja um respketloses anbinden :lol:
in meinem fall darf man luckys trauma nicht vergessen. der riss sich nicht umsonst los. mittlerweile sind wir größtenteils drüber hinweg. nur es steckt sehr tief. genauso wie die hängergeschichte, hängt ja beides zusammen.
ansonsten ist anbinden ein muss.
dennoch denke ich, kann amn viele auch voher oder nachher erledigen oder das zweite pferd erst später hoen, um das eine eben nicht ewig lang warten zu lassen. erspart doch jedem stress. zu mal üben (fürs wanderreiten etc. )ok, aber doch nicht immer.
-
naja anbinden ist ein muss. und es ging ja um respketloses anbinden
Naja, es klang schon an dass langes Anbinden insgesamt unnötig ist. Und das sehe ich eben anders.
Es ist ja eben kein Stress. :nick: Weil die Pferde es, wie Cinni schrieb, kleinschrittig und positiv bestärkt gelernt haben. :omm: Wenn ich im Winter zweimal den Berg rauf und runter laufen muss, bin ich erstens k.o. und zweitens dauert das dann mal eben 20 Minuten. Die hab ich nicht immer. Dann würde ich eher nur mit einem arbeiten, was ich blöder finde als dass einer eine Weile ruhig angebunden steht (und evtl Heu mampft).
Aber es passiert nicht immer, und zu anderen Zeiten werden eben wieder andre Sachen geübt. :nick:
mal üben (fürs wanderreiten etc. )ok, aber doch nicht immer.
das ist die frage, ob es "mal geübt" wurde oder eben fürs Pferd Gewohnheit. Das macht einen sehr großen Unterschied in meinen Augen. Gerade beim Wanderritt sind eh so viele unvorhersehbare Ereignisse, da ist sicheres Anbinden ein Muss. Ich war schon mit einem Pferd unterwegs, wo das nicht ging, das war Stress für alle Beteiligten. :nick:
-
ne lang unnötig finde ich nicht. denke steffi auch nicht, aber dazu kann sie ja selbst was sagen.
es ging ja um 1h anbinden, herumtelefonieren, quatschen usw.
und du sagst ein stichwort "weil die pferde es kleinschrittig und positiv bestärkt gelernt haben" ja falls :roll:
ich hab da schon viele fortschritte gemacht, aber perfekt ist es noch nicht.
-
beiheikeunterschreib ;-)
-
ich bin ja grob eurer meinung, aber ihr vergesst, dass ich das problem-anbinde-pferd hab (hatte). nicht ihr ;)
da musste ich umdenken, es langsam und anderes angehen.
ich habs mit dem clicker hinbekommen, aber eben nicht so easy, dass ich ihn 1h anbinden könnte.
-
Hi,
es ist das eine, ob ich das Anbinden gezielt einübe, eingeübt habe und gelegentlich zum Erhalt auch abfrage oder ob ich es für "normal" halte, dass mein Pferd dauerhaft ruhig da steht während ich mich anderweitig amüsiere...
Wenn Minnie im Rahmen eines längeren Ritts mal wo angebunden werden muss, dann fällt sie automatisch in Döse-Modus, aber dann hat sie ja auch schon was geleistet. Ich glaub am Stall fände sie das weniger prickelnd, gar noch vor irgendwelcher Arbeit (Aunahme: man ließe sie dabei Heu knabbern)... aber sie ist ja auch nur im Sommer Weidepferd und als Box/Paddock Insasse kann ich völlig verstehen, wenn sie dann auch was tun will, wenn ich sie hole. Im Alltag putze und sattel ich allerdings eh immer auf dem Paddock, sie steht mittlerweile wieder brav (zwischendurch hatte sie bemerkt, dass ich ja gar nix dagegen sag, wenn sie geht, daraufhin hab ich ruhiges Stehen wieder geclickt) und wenn sie geht, dann hat sie einen Grund, dann muss sie nämlich auf Klo und das macht sie, warum auch immer, lieber in der Box :P Danach kommt sie aber gleich wieder raus und stellt sich zum weiteren Putzen hin. Würde ich sie anbinden müßte sie einhalten oder gegen ihren Wunsch im Paddock äppeln oder laufen lassen... wäre das schlimm für sie? Keine Ahnung, aber so wie wir es handhaben, finde ich es für beide Seiten okay.
ciao
Anke
-
verlangt ja auch keiner. :nick: :knuddel2: Du hast ja schon sehr viel erreicht, verglichen mit dem Ausgangsstadium. :thup:
-
ich bin ja grob eurer meinung, aber ihr vergesst, dass ich das problem-anbinde-pferd hab (hatte). nicht ihr ;)
ich hab auch ein anbindeproblempony hier ;-)
kann dir gar nicht aufzählen, was der schon alles kaputtet hat, mich inklusive :P
-
also kann der auch keine ganze stunde angebunden werden oder?
schreib doch bitte deine erfahrung hier rein:
http://www.clickerforum.info/index.php?topic=1631.new#new
esther hat ein neuen thread eröffnet.
-
hm "geladen" bin ich da kaum noch, wenn ich so etwas sehe. Eher frustriert, da einfach überhaupt kein Bewusstsein für das, was da vor sich geht vorhanden zu sein scheint.
Oh, ich hatte das "geladen" auf Deine Frage bezogen, was wäre, wenn man mich eine dreiviertel Stunde anhängen würde und scheinbar Wichtigeres täte. Aber es stimmt, ich wär auf Dauer auch geladen, wenn ich solchen Leuten zugucken müsste, wie Du sie beschreibst.
Zu Deinem Eindruck, dass ich Pferden so etwas wie "Bewusstsein" unterstelle: Damit hast Du in der Tat Recht. Auch anderen Tieren denke ich, kann man das in bestimmten Bereichen unterstellen. Ob dieses Bewusstsein tatsächlich 1:1 mit dem unseren vergleichbar ist, bleibt dahin gestellt. Aber Du hast Recht, ich würde nicht jedes scheinbare "Ich will/kann nicht"-Verhalten in ein "Ich will gerne"-Verhalten umtrainieren. Hm, bin selber gerade erstaunt ob des Unterschiedes, den Du da heraus gearbeitet hast. Aber es ist tatsächlich so.
:nick: Ist mir halt schon aufgefallen, dass Du eine andere Einstellung zu Manas Problemzonen hast, als ich zu denen meiner Anvertrauten. Merkt man allein an der Wortwahl.
Ein Bewusstsein, die Fähigkeit zu durchdachten Entscheidungen, würde ich den Pferden auch unterstellen. Nur sind die Entscheidungen in meinen Augen dann ziemlich praktischer Natur wie "ich geh durch die andere Tür zum Essen, weil der dicke Hafi sich in der einen breit macht und mir das zu stressig ist" und nicht abstrakt und auf immer gültig wie "ich werde nie einen Menschen an meine Schweifrübe lassen".
Ich sinniere noch ein bißchen nach..trinke dabei gerade ein Glas leckeren Bio-Wein meines Bio-Winzers aus der Pfalz..lecker!
Und, hat der Bio-Wein noch interessante Sinneseindrücke ausgelöst?
-
Ich seh das so wie Heike, da wir auch auf Wanderritten unterwegs sind hät ich ein riesen Problem wenn Puppe sich nach bsp. 15 Minuten losreißt... Und ich find es einfach notwendig...weil es kann ja immer etwas passieren und vll muss dann das Pferd einmal länger angebunden stehen.. Ich glaub das ist so ähnlich wie die "Diskussion" die wir mal hatten dass sich ein Pferd von jeder Person problemlos führen lassen muss ;)
Und Puppe war nicht immer so ;) die hat sich früher auch nach 5 Minuten losgerissen..
-
Hallo Ihr,
ähm, ich hatte nicht vor eine "Anbinde-Diskussion" vom Zaun zu brechen.
Es war ein Beispiel und Linda hat entsprechend reagiert, um mehr ging es mir nicht. Für mich steht nicht die Übung bestimmter Verhaltensweisen und deren Sinnhaftigkeit/Notwendigkeit im Vordergrund, sondern unser menschlicher Anspruch darauf, bestimmte Dinge vom Pferd verlangen zu dürfen.
Ich bezog mich ja auf Sady's website, die hier kritisiert wurde, bzw. den Text. Darin beschreibt sie ja, dass Pferde sich z.b. lieber führen lassen, sich anvertrauen wollen, statt dominiert werden zu wollen. Das sind mindestens so weitreichende Interpretationen wie meine, dem Pferd im Rahmen andere bewusste Neigungen, Abneigungen, Vorlieben zu "unterstellen" und diese im Rahmen zu akzeptieren und nicht abzutrainieren. Für mich gehören dieserlei Dinge dann zur Persönlichkeit des Pferdes, die ich eben bereit bin zu akzeptieren. Linda, Du hast meine "Denke" da genau auf den Punkt gebracht! Danke dafür.
Der Wein war köstlich und hat für eine angenehme Bettschwere gesorgt. Der Winzer heißt Stefan Kuntz, ist super sympathisch mit netter Familie und macht schöne Weine. Den gestrigen hat er nach seinem Sohn "Pablo" benannt. Ein nicht zu schwerer Rotwein mit einem fruchtigen Geschmack, aber auch mit dem gewissen Etwas, vielleicht so ein bißchen "fassig"...
Schmeckt jedenfalls nach "mehr"...
Grüße
Steffi
Grüße
Steffi
-
http://drsophiayin.com/philosophy/dominance/
-
cinni, ich würde mich manchmal freuen, wenn du mal bissel merh zu deinen links erklärst. auch bei diskussionen kommen sehr oft immer nur links. für eine, die wenig englisch kann, echt mühsam.
ich habe mir die videos angesehen und kann mir selbst was daraus reimen. der hund jagt die katze, nicht aus dominanz, sondern weil es spaß macht, weil hunde eben gerne jagen, wenn etwas davonschisst usw.
zum thema. ich bin im mai auf nem hundevortrag wo es um aggression und um überlebenswichtige aggressionen geht. denke, da wird das thema hier mit reinspielen. bin schon gespannt.
-
ich hatte noch keine zeit, mir den link komplett durchzulesen inklusive videos, deswegen hab ich ihn erstmal wertfrei eingestellt ;-)
-
Ich bin schon teilweise durch (heute morgen im Bett mitm Handy... :cool: :kicher:), war dann doch länger als erwartet, deswegen hab ich aufgehört zu lesen dann. Erstmal.
Interessant fand ich, dass das mit dem Alphawolf so gar nicht mehr unbedingt aktueller Stand der Dinge ist in der Forschung.
-
Das mit dem "Alpha-Wolf" ist schon länger bekannt. Lese dir mal den Artikel aus dem Jahre 2008 unter diesem Link durch:
http://cumcane.de/bibliothek/doc_download/11-was-ist-eigentlich-mit-dem-begriff-alpha-wolf-passiert-von-l-david-mech-2008
Damals war ich auch sehr überrascht, daß der weit verbreitete Begriff "Alpha-Wolf" falsch oder zumindest veraltet ist.
LG
Kess
-
ich find`s vor allem schade, wenn sowas in clickerkreisen weiter verbreitet wird:
http://www.motionclick.de/motionblog/bodenarbeit/20110309/dominanz-gegenuber-dem-pferd
Ja, das finde ich auch. :nick:
Dazu möchte ich nur noch sagen, dass es aus meiner Sicht nicht erstrebenswert ist, der Herdenchef zu werden, weil wir dieser Aufgabe niemals gerecht werden könnten. Und wir sind auch kein Pferd, daher sollten wir auch nicht so tun, als wären wir eines. Wir können weder so blitzartig reagieren wie sie noch so schnell die Flucht ergreifen. Auch können wir nicht so viel sehen und hören und riechen wie sie. Wir haben auch nicht die Kraft, die sie haben usw. In all diesen Dingen sind wir ihnen eindeutig unterlegen. :roll:
Wir können sie also nur mit Dingen beeindrucken, die sie nicht beherrschen! Doch können sie uns dabei immer folgen? Wenn das so wäre, würden sie kein Problem damit haben immer gleich zu verstehen was wir von ihnen wollen. ;)
Wer also meint mit Druck sein Pferd in einen bestimmten Rang zu verweisen, dem folgt es dann nur, weil es lernt, dass dies der bequemere Weg ist und weniger Energie kostet. Es bekommt also schneller seinen Komfort. Das heißt aber nicht, dass es davon überzeugt ist, dass ich immer jede Gefahr sehr viel früher wahrnehme, schneller flüchten kann und länger rennen usw. Wieso sollte es mir unter diesen Umständen dann bei Gefahr überhaupt vertrauen? :confused:
Es muss also auch da erst einmal die Erfahrung machen, dass die vermeintliche Gefahr überhaupt nicht schlimm ist und das geht ohne Druck viel entspannter und mit positiver Verstärkung auch wesentlich besser, weil der Kopf frei bleibt und eben nicht mit Panik und Fluchtgedanken blockiert wird. 8)
Aber wer gerne den Herdenchef makieren möchte, soll das tun. :)
Manfred
-
:nick: ist genau auch meine Meinung!
-
Aber wer gerne den Herdenchef makieren möchte, soll das tun. :)
Wäre interessant, zu erfahren, was diese Leute denken, was ihre Pferde die restlichen 22 h des Tages machen, wenn der Herdenchef sich einfach in sein Auto setzt und nach Hause fährt.... ;)
-
Wäre interessant, zu erfahren, was diese Leute denken, was ihre Pferde die restlichen 22 h des Tages machen, wenn der Herdenchef sich einfach in sein Auto setzt und nach Hause fährt.... ;)
Ja genau!
Vermutlich machen sie sich darum keine Gedanken, denn sie sind der Chef und können kommen und gehen wann sie wollen. ;)
Verantwortungsbewusst ist das sicher nicht, denn die Herde wäre in der übrigen Zeit ohne ihren Beschützer. Aber diese Rolle übernimmt ja dann das Beta-Tier, so vorhanden. :D
:click:
-
naja, ganz so hackordnungsartig läuft`s ja nicht ab - es ist mehr ein durchmischtes geflecht von beziehungungen und erfahrungsmomenten.
bei uns fehlen gelegentlich die chefitäten, weil sie auf kurs oder auswärtsbesuch sind. dann regiert daheim die anarchie und es gibt eher ausgelassene partystimmung, denn betroffenheit darüber, dass jetzt der säbelzahntiger kommt und ein pferd reisst :confused:
die brauchen auch niemanden zum aufpassen, wenn sie pennen. ist ja zivilisation hier, nix wildnis 8)
-
:coffeepc: