Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Reiten => Thema gestartet von: Ehemaliges Mitglied 32 am 20. Dezember 2009, 21:57:08
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9 Nov 2009 10:34 "normale" Kurse und clickern
Ich hab noch nie geclickert beim Reiten, möcht aber nun damit anfangen.
Aber ich möcht im Sommer bei einem normalen Dressurkurs mit Desmond O'Brien mitgehen und der arbeitet ja eher klassisch.
Kurse fürs clickern gibts bei uns nur für Hunde, leider. Ich muss aber unbedingt besser werden, mein Pferd zeigt mir deutlich das es zb oft an mir liegt, das etwas nicht klappt wie zb Schulterherein.
Aber wie tu ich dann am Kurs? Einfach nicht mehr clickern? Dann kennt sie sich gar nicht mehr aus vermutlich? Oder weitercklickern? Was ist wenns dann dem Trainer nicht passt?
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19 Nov 2009 10:38 "normale" Kurse und clickern
für solche Fälle ist es nützlich, immer mal Reiteinheiten ohne Clicker einzuschieben. Dann ist das Pferd auch nicht zu arg frustriert, weil auch das eben normal ist.
Für den Kurs würde ich dann einen Kompromiss eingehen und immer mal, wenn Pausen sind, einen Click (Zungenclick ist sehr nützlich dafür!) und ein Leckerlie einschieben.
Zum Glück sind Pferde ja sehr tolerable und flexibel. Oft mehr als wir.
lg Heike
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So Thema nochmal hochzerr...
Wie handhabt ihr das? Wie gut kommen eure Pferde mit clickerfreien Reiteinheiten klar?
Ich finde es manchmal beim reiten sehr hinderlich zu clicken, eben weil der Click ja die Bewegung unterbricht...
Aber gerade wenn man jetzt in der Reitstunde nem Kurs was neues erarbeitet, dann wäre ja ein Click sehr von Vorteil..
Ich bin noch sehr zwiegespalten...
Grundsätzlich will ich schon, dass Skessa auch motiviert ohne click arbeiten kann...
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Also anders ausgedrückt will ich nicht, dass für Skessa nicht clicken gleichbedeutet mit Frust ist!
Dann fände ich das nämlich sehr negativ fürs Clickertraining...
Kann jemand meinen gedankengängen folgen? :lol:
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also ich denke, dass ist eher ne frage für die profis hier :nick:
meine bescheiden meinung ist, dass es schwer werden könnte einem sag ich mal 100% clickerpferd "nur" wegem reiten auf 0-20% (fürs mal clickern) runter zu schrauben.
hab das mit ingrid gelesen in deinem TB, finde aber dass du zu dem zeitpunkt noch nicht soooooooooo geclickert hast.
ich hatte das bei lucky. hatte beim reiten geclickert und dann einmal war ich zu faul. ich hatte kein bock auf pausen, wollte durchtraben und hatte auch keine leckerlies dabei. er machte dann etwas sehr gut. ich sagte fein oder so und er haute die bremse rein, forderte sein leckerlie. tja ich hatte nichtmals welche dabei. ab da ging es rapide bergab. ich sah sichtlich, dass er nicht verstand, warum er nix bekam und sonst schon.
ich glaube danach holte ich leckerlies und clickerte vom boden, aber es war auf jeden fall ne erleuchtung für mich udn ich wusste, wie sehr lucky das clickern verinnerlicht hatte.
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hmmmm - gut, ich bin nicht der 100%clickerer, erarbeite aber neues immer mit pos. verst. (egal ob vom boden oder vom sattel aus - das macht keinen unterschied)
ich hatte noch nie ein problem auf "normalen" kursen, denn, wenn ich das gefühl habe, JETZT ists super, kommt ein lobwort oder ein zungenclick (das fällt den meisten trainern nichtmal auf) und stopf ein leckerlie - halt nicht alle 20m............ und sicher auch etwas seltener als daheim, aber ich hatte noch NIE ein motivationsproblem auf nem kurs
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ich hatte noch nie ein problem auf "normalen" kursen, denn, wenn ich das gefühl habe, JETZT ists super, kommt ein lobwort oder ein zungenclick (das fällt den meisten trainern nichtmal auf) und stopf ein leckerlie - halt nicht alle 20m............ und sicher auch etwas seltener als daheim, aber ich hatte noch NIE ein motivationsproblem auf nem kurs
so meinte ich das eben im TG, dass es fast keinem auffallen dürfte, wenn du fix nach deinem prinzip lobst ;)
weniger vielleicht ja, wegfallen lassen - eher nein.
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Bei mir kommt auch noch bißchen die Angst dazu, dass ich noch nicht so gut bin wie ich gern sein möchte. Und ich seh die Gefahr auch groß, dass ich zum beispiel eine nicht reele Bewegung clicke. Eine Bewegung die das Pony vielleicht an sich vermeiden würd, weil es unbequem und schädlich ist. Aber ich clicke sie jetzt, weil ich sie für reel halte und richte damit mehr Schaden an als das es was nützt.
Gerade bei dir Strizi oder bei Heike oder Franzi ist das was anderes, ihr reitet jahrelang habt das Gespür für die richtige Bewegung. Mir fehlt das als noch. Und da ist der Clicker schon ne Macht, sag ich jetzt mal.
So überlegt wäre es dann eigentlich sinnvoller auf nem Kurs, wo ich das OK von ner fähigen RL hab, dass das genau die Bewegung ist, das zu clicken...
Merkt man das ich noch nicht so genau weiß wo ich hin will?
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Bei mir kommt auch noch bißchen die Angst dazu, dass ich noch nicht so gut bin wie ich gern sein möchte. Und ich seh die Gefahr auch groß, dass ich zum beispiel eine nicht reele Bewegung clicke. Eine Bewegung die das Pony vielleicht an sich vermeiden würd, weil es unbequem und schädlich ist. Aber ich clicke sie jetzt, weil ich sie für reel halte und richte damit mehr Schaden an als das es was nützt.
aber bis zu dem kurs, haste doch jetzt erstmal zeit das alles zu lernen mit franzi :knuddel2:
meinste ich hab keine angst? abgesehen von meinem knie, hab ich auch angst lucky auf dem platz zu reiten, da franzi sich so tolles erarbeitet hat udn ich sorge habe dies nieder oder falsch zu machen. franzi sagt lieb immer "ach komm..", aber ich denke ähnlich wie du ;)
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oh ich würd mir selbst ne Medaille verleihen, wenn ich das in zwei Monaten lernen könnte :lol: ;)
Mir gehts nicht so sehr um die Angst falsch zu clicken, sondern eher um die falsche Bewegungsmuster unwissentlich zu verfestigen.
Ich konnt mich bei Skessa immer auf eins verlassen, wenn ihr was unangenehm ist, hört sie auf oder wird doof. Seit dem Clickern ist das nicht mehr, seit dem versucht sie schon alles, eben auch Dinge die sie vorher nicht gemacht hätte (über ihre Grenzen raus gehen). Und das schreckt mich noch bißchen ab.
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hmmmm - wenn das gespür fürs timing fehlt ists natürlich schwierig (und damit mein ich nicht timing fürn clicker sondern timing für die richtige bewegung).
da wäre es am sinnvollsten, man würde dem trainer den clicker in die hand drücken und ihm sagen, er soll abdrücken, wenns passt. hat den großen vorteil, dass beide, pferd und reiter wissen, wanns genau richtig ist.
und ich hatte voriges jahr nur einen einzigen trainer, der persönlich nix von clickertraining hielt (weil er es zuwenig kennt), aber ich denk, selbst er hätte den clicker in die hand genommen. immerhin bin ich kunde, zahle nen haufen geld usw. und an der trainingsphilosophie des ausbildners usw. wird ja ohnehin nicht gerüttelt.
@stefanie: siehste - und das ist genau DIE macht, von der ich immer im zusammenhang mit dem clicker spreche - das mit der freiwilligkeit usw., das seh ich nämlich auch nicht so............ die macht des clickers ist irre - und man kann damit noch VIEL subtieler psychodruck machen, als mit nh!
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Bei mir kommt auch noch bißchen die Angst dazu, dass ich noch nicht so gut bin wie ich gern sein möchte. Und ich seh die Gefahr auch groß, dass ich zum beispiel eine nicht reele Bewegung clicke. Eine Bewegung die das Pony vielleicht an sich vermeiden würd, weil es unbequem und schädlich ist. Aber ich clicke sie jetzt, weil ich sie für reel halte und richte damit mehr Schaden an als das es was nützt.
Das ist auch teilweise meine Sorge, kann das gut verstehen... :janick:
Lösung hab ich leider auch noch keine gefunden... Ideal wär halt z.B. einer RL den Clicker in die Hand zu drücken und selber dann zu füttern. Vielleicht konditioniert man sich auch gleich selber das richtige Gefühl mit an... :cheese:
EDIT: Strizi war schneller... ;)
Was ich mich aber auch frage: Besteht dann nicht vielleicht - je nach RL - die "Gefahr", dass ich einfach nur negative Verstärkung hinterher "versüße"? Also, nicht falsch verstehen, negative Verstärkung/Druck/wie auch immer mans nun sehen will ist für mich nicht wie fürn Teufel das Weihwasser, aber ich frage mich halt, ob ich das in dem Maß mischen kann und will?
Meine RL zum Beispiel kommt eigentlich schon recht deutlich aus den NH-Lager. Erarbeiten wir was neues in der Reitstunde (ich hab ja nur so alle 6 Wochen), dann zerleg ich mir das später ohnehin nochmal in kleinere Schritte und übs dann vielleicht etwas anderes. (Also, auch nicht falsch verstehen... es ist schon dennoch guter RU! Und ohnhin schon recht kleinschrittig!)
Und ich hab auch schon überlegt, ihr einen Clicker in die Hand zu drücken (ich gehe eigentlich davon aus, sie würde das schon machen - und super Timing hat sie eh)... aber dann frag ich mich wieder, wie Berta "das sieht"...? :rotw:
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hmmmm - wenn das gespür fürs timing fehlt ists natürlich schwierig (und damit mein ich nicht timing fürn clicker sondern timing für die richtige bewegung).
da wäre es am sinnvollsten, man würde dem trainer den clicker in die hand drücken und ihm sagen, er soll abdrücken, wenns passt. hat den großen vorteil, dass beide, pferd und reiter wissen, wanns genau richtig ist.
so macht es auch franzi ab und an...vorallem bei meiner RB.
@stefanie: siehste - und das ist genau DIE macht, von der ich immer im zusammenhang mit dem clicker spreche - das mit der freiwilligkeit usw., das seh ich nämlich auch nicht so............ die macht des clickers ist irre - und man kann damit noch VIEL subtieler psychodruck machen, als mit nh!
echt so siehst du das?
muss ich mal drüber nachdenken...
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@stefanie: siehste - und das ist genau DIE macht, von der ich immer im zusammenhang mit dem clicker spreche - das mit der freiwilligkeit usw., das seh ich nämlich auch nicht so............ die macht des clickers ist irre - und man kann damit noch VIEL subtieler psychodruck machen, als mit nh!
Ja das finde ich dann manchmal schon erschreckend.
Mein Beispiel war, dass sie mit der Sehnenverletzung im akuten Stadium (ich hab es noch nicht bemerkt, zwar schon das sie nicht gut läuft, aber nicht das es die Sehne ist...) eine Galoppvolte um mich rum gemacht hat, das gibt nämlich auf jeden Fall c/b und Jackpot. Da muss ihr das Bein aber schon wirklich irre weh getan haben. Das hätte sie vorm clickern nie gemacht, wenn was weh getan hat, hat sie aus selbstschutz abgebrochen. Jetzt nicht mehr.
Das potenziert meine Verantwortung irgendwie unermesslich hoch...
Klar haben wir auch 1000 Vorteile mit dem clicker und Skessa hat sich super entwickelt. Aber gerade beim reiten und bei der Gymnastizierung macht er mir bißchen Angst...
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@melle: ja, so sehe ich das! genauso, wie stefanie beschreibt. der druck, etwas richtig zu machen entsteht aus dem innersten heraus - ein noch viel feinerer aber auch viel mächtigerer stress, als wenn der druck offensichtlich von außen käme! ich möchte aber kein tier, dass sich für mich den letzten haxen ausreißt, seine innerstes verleugnet (siehe stefanies beschreibung) und mir sachen anbietet, die es ohne diesen "gefallen-müssen-druck" niemals machen würde. da hört das pferd auf, es selbst zu sein und wird zum (von mir schon viel zu oft zitierten) bordercollie.
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Möchte eben auf meinen editierten Beitrag oben hinweisen... und:
Aber gerade beim reiten und bei der Gymnastizierung macht er mir bißchen Angst...
Ich hatte das Gefühl letztens mit dem Travers so einen ähnlichen (wenn auch sehr abgeschwächten) Fall gehabt zu haben. Siehe hier (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=570.msg45527#msg45527), unterm 19.01.-Bericht. Da hat sie sich auch seeeehr bemüht... und der Lendenbereich sah nachher net so dolle aus. :dagegen: :tuete:
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Ja Bettina genau sowas meinte ich.
Ich hatte am Sonntag auch wieder so ein "Border Collie" Erlebnis. Ich bin ja mal wieder geritten im Schritt, dann hab ich anhalten auf ausatmen geclickt. Und dann wollte ich einfach nur zwei Sekunden auf einem stehenen Pferd sitzen. Aber der Bordercollieeffekt war in vollem gange, guck ich kann kopfsenken, guck ich kann mich im Kreis drehen, ich kann rückwärts sogar mit gesenktem Kopf.. ich kann ich mach ich kann ich mach.. eigentlich wäre pause fürs noch nicht vollkommen fitte Bein gewesen..
Klar das ist ein Trainingsfehler meinerseits, dass sie sich nicht entspannt...
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"Die Macht des Clickers" - wäre auch interessant als eigenes Thema *irgendwen anschubst* :cheese:
Ich habs in Punkto Reiten immer so gemacht, dass ich auch immer wieder ganze Reiteinheiten fast ohne Clicker geritten bin. Dann gabs vielleicht für eine gute einheit ein Abschlusslob und :keks:. Falls eine unerwünschte, weil überinterpretierte Vollbremsung kommt, reicht es für uns beide aus, wenn ich erkläre dass das zwar nett und gut und fein war, aber kein Click da war, lob also mit Stimme und dann gehts weiter. Da hab ich auch bei Mirko, der ja sonst überall und immer geclickert wird, auch eine gute Akzeptanz festgestellt und keinen Frust.
Es ist ein anderes Arbeiten ob mit oder ohne Clicker, aber eigentlich nur deshalb, weil ich mit Clicker beim Reiten eben auch an einzelnen Komponenten arbeite und beim Reiten ohne Clicker an der Durchlässigkeit, am Takt, am Fluss, am Schwingen usw.
Silke ist hundertpro für soviel Lob und bestätigung fürs Pferd wie es geht. Von daher dürfte das aber auch eben im Kurs kein Problem sein. Ich würde sie vorher fragen bzw sagen dass Du mit CT arbeitest und wie man das im Kurs mit einbeziehen könnte.
Und generell ist ja ein Kurs zum lernen da, also würde ich mich an Deiner Stelle nicht verrückt machen, vorher irgendwas erarbeiten zu wollen um was zu präsentieren. Ihr habt jetzt eh so lange Pause gehabt, da machst du jetzt schön langsam weiter im Aufbau und nimmst dann den Kurs als "Basics erarbeiten "hinzu, fertig.
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@ Heike, ja ich denke so werde ichs machen.
Der Kurs war jetzt eher der Aufhänger. Gedanken mach ich mir schon ne Weile und vor allem jetzt wo ich wieder los legen kann mit reiten!
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Ui, n ganz spannendes Thema :dops:
Bewusst geworden ist mir die Wirkung eigentlich erst, als ich das erste Mal bei Heike war und einfach nur 10 Minuten zugeschaut habe ...
danach wusste ich erstmal nicht, ob ich das alles ziemlich gruselig oder faszinierend finde, wenn ich ehrlich sein soll ... das mit der Verantwortung stimmt auf jeden Fall, die ist mit dem Einsatz des Clickers immens hoch.
Zum Beitrag an sich: ich glaub, es kommt auch n bisschen aufs selber Pferd an. Das Eine kommt gut klar, das andere eher nicht so ...
Das Cörnchen hat ne ziemlich niedrige Frustrationsgrenze ... da könnt ich mir schon vorstellen, dass das mal n "Problem" werden könnte ...
Und was das Clickern in Unterricht angeht, seh ich das wie stritzi - man zahlt da für ne Dienstleistung, da denke ich, hat man n Recht mitzubestimmen ...
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Ich bin ja nun noch relativ neu "im Geschäft" :rotw:
Hab mir aber auch schon Gedanken darüber gemacht, was so ein Pferd wohl alles für den Click tut :ichich:
Besonders aufgefallen ist es mir allerdings bei meinen Nymphensittichen - die Dame ist teilweise soooo versessen darauf, es richtig zu machen, dass sie schon seeehr riskante Klettermanöver ausführt - gut - sie kann sowas echt gut und ist auch ein echter Flugkünstler. Trotzdem macht mich das nachdenklich.
Letztlich glaube ich, dass es auch damit zusammenhängt, wie man in der Zeit "ohne Click" mit dem Pferd umgeht bzw. es ist für mich mit ein Grund nicht die komplette Zeit, die ich mit dem Pferd (oder mit den Vögeln) verbringe, auch zu Clicken. Mein Pferd versteht ja auch ein Stimmlob, ein Kraulen, ein was-auch-immer. Das klingt jetzt vermutlich total subtil, aber nach längerem Grübeln bin ich zu dem Schluss gekommen, dass das Pferd eben wissen sollte, dass man es gern hat bzw. dass es auch gelobt wird, wenn eben kein Click kommt. Wenn der Click die einzige Selbstbestätigung ist, die das Pferd hat, läuft die Sache meiner Meinung nach viel leichter in eine Übermotivation bzw. in ein "ich reiße mir für den Click notfalls auch ein Bein aus".
Versteht man, was ich sagen will? ??? :watch:
Ach so - ich schleiche das Clicken übrigens gerade ins Reiten / Handarbeit ein bisschen ein. Wenn ich den Eindruck habe, es wäre sehr hilfreich einen ganz kurzen, aber bestimmten Moment zu loben, Clicke ich. Ich verwende aber trotzdem auch "normales" Lob. Auch mal ein Leckerchen ohne Click. Und bisher hab ich gar nicht den Eindruck, dass Herrn Pferd das verwirrt.
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Sehr interessantes Thema. Wenn man das aber weiterphilosophiert, dann würde das doch im Grunde genommen die ganze positive Verstärkung mittels Clicker in Frage stellen? Denn auch wenn ich mit dem Pferd vom Boden aus arbeite, wenn ich völlig frei arbeite, dann kann/könnte es doch sein, daß Pferd etwas macht/anbietet, weil extrem motiviert, trotz z.B. schmerzendem Bein (siehe Beitrag von STefanie zB), das ist ja dann reitunabhängig. Eigentlich müssten wir ja dann grundsätzlich das Clickern überdenken. Aber wie soll ich dann meinem Pferd was beibringen wenn ich genau die selbe Präzision möchte? Ich laß das jetzt mal so stehen.
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jein...
Solang sie das vom Boden macht ohne Reitergewicht drauf, schadet es bestimmt weniger wie mit Reiter drauf.
und vom Boden kann ich viel sehen, was mir beim Reiten - wenn das richtige Hinspüren noch nicht so klappt - verborgen bleibt.
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Ich verstehe, wie du das meinst, glaub ich. Ich sehe es so, dass man sich bewusst sein sollte, wie sehr man ein Tier da motivieren kann... aber wenn ich so einen Bordercollie habe... hab ich dann nicht auch irgendwie was falsch gemacht?
Und: Ich habe z.B. durchaus den Eindruck, dass Berta dieses ganze Prinzip auch recht verinnerlicht hat - dennoch macht sie so etwas eigentlich nie, also Verhalten "durchhecheln". Entweder sie ist einfach nicht der Typ dazu... ja, oder keine Ahnung. :nixweiss:
Ach ja und: Ich habe eher den Eindruck, dass Berta eher noch gelassener wird, je mehr ich den Clicker in den Alltag einbaue. Das hatten wir ja hier im Forum auch schon ein paar mal, also eine ähnliches Thema. Für Berta ist es nichts "Weltbewegendes", wenns clickt. Klar, sie kuckt nach ihrem Leckerli, aber sie spult sich nicht auf, nix. Aber, *zuphanjaschiel* ich verstehe schon in etwa, wie du das meinst. Letztendlich mein ichs genauso. Wenn der Clicker sooooo was unheimlich extra-super Besonderes ist... dann ists irgendwie auch... nicht so das wahre vielleicht? :nixweiss:
Und Berta wird zwar schon manchmal wuselig - aber das ist dann nicht grundsätzlich beim Clickern, sondern einfach bei Übungen, die ihr total Spaß machen (Seitwärts über Stange z.B. - DA wird sie mir manchmal hektisch *hibbelhibbel*).
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Hm, und wenn man dem Pferd dadurch die Chance gibt, den Bordercollie in sich zu entdecken? :cheese:
Sicher muss man versuchen die Balance zwischen stimulierenden und ruhigen Übungen zu behalten. Und das CT enthebt uns auch in keinster Weise unserer Verantwortung für das Tier.
Bei Mirko muss ich zb auch sagen: Stop, Bergziege bitte erst wenn Du aufgewärmt bist. Bei anderen Sachen sagt er aber auch ganz klar: "Jetzt nicht" - oder "Noch mal geht nicht" - und solange er dergestalt seine Meinung äussert, hab ich nicht so große Bedenken, ihn zu überfordern.
Allerdings ist das Pferd eben so angelegt, dass Bewegung immer über Schmerz geschaltet wird. In dem Sinne muss man eben doppelt fürsorglich sein, aber das ist im ganz normalen Training ja auch nicht anders.
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Naja, wenns Pferderl irgendwie einer ist... also ein Bordercollie... :cheese: :nixweiss:
Aber grad bei solchen Exemplaren denke ich müsst man in seinen Übungen immer eine gute Balance haben?
Berta ist mehr so der Bernhardiner. :lol:
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naja deswegen bau ich immer ganz viel Kopfsenken, Höflichkeitsübungen usw. ein. Trotzdem dreht sie gern hoch.
Am schlimmsten wars beim Ohren vor clickern. Sie hat nach zwei minuten noch nicht rausgefunden was der Trick ist, und trotz vielen clicks und viel Futter wurde sie schnappig und maulig und hampelig.
Aber mir gehts nicht drum das Clickern an sich in Frage zu stellen, ich wollte es nie mehr missen. Nur bin ich mir nicht sicher ob ich schon bereit und gut genug bin das beim reiten so einzusetzen, das es nicht schaden kann eben im Sinne einer Übermotiviation (die ja nicht grundsätzlich schlecht ist).
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Ah, jetzt fällt mir wieder ein was ich dazu noch schreiben wollte.
Bei den Kurland-Reitübungen wird ja wirklich "eine Bewegung" herausgearbeitet, und nach einer bestimmten Qualität gesucht.
Aber weder Reiter noch Pferd wissen zu Beginn in der Regel, was am Ende (und das kann weit weg sein, zeitlich gesehen :nick: ) herauskommen soll oder wird.
So probiert man ein wenig herum, und auch das Pferd probiert, einfach weil es ja mehr oder weniger unmöglich ist, die Bewegung ganz exakt zu wiederholen. Und in dieser Vielfalt an Angeboten wird der Reiter irgendwann merken: Oh, das war jetzt besser als das was wir vorher hatten. Und darin merken, wo die Reise hingeht.
Und so wird es dann langsam immer besser, je länger man an einer Übung bleibt. Und damit meint Alexandra durchaus tausende von Wiederholungen einer Bewegung (natürlich nicht in einer Einheit :cheese: ). Damit erarbeitet man sich Kraft und Geschicklichkeit sowie Körperbewusstsein beim Pferd und Verständnis für das was man möchte.
Wenn ich beim Reiten eh noch nicht weiss, was ich möchte, oder was überhaupt gut ist, wird das Ergebnis mit Clicker auch nicht exorbitant schlechter oder besser sein, denke ich mal. Natürlich gibt es ein paar Fallen in die man tappen kann, insbesondere was den ganzen Themenkomplex "Langsam oder versammelt" angeht. Aber da hilft gesunder Menschenverstand, unermüdliches Weiterbilden, offen bleiben für Kritik und sich filmen lassen und selbst angucken bzw Rat einholen und um Meinungen bitten.
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Ich finde der Vergleich Bordercollie hinkt etwas. Ein auf Arbeit gezüchteter Hund, der auch mittels Arbeit ausgelastet wird ist superschön zu handeln, wenn auch nicht jedermanns Sache :cheese: . Ein Tier , daß aber , um im Bereich Border Collie zu bleiben, zB. ein ruhiger Bernhardiner, Verhalten abspult ohne Ende, ohne Rücksicht auf Verluste, dabei hektisch wird, steckt da nicht ein Trainingsfehler dahinter? Das würde für mich eher unter ' Distreß' laufen, was aber nichts mit der Methode zu tun hat. Ich denke wenn man sehr sorgfältig den jeweiligen Charakter des Tieres miteinbezieht, sich immer wieder der Wichtigkeit von (mitunter auch sehr subtilen) Streßzeichen, Makro- und Mikromimik bewusst wird, kann man das Risiko das Tier (unbewußt) zu überfordern schon ziemlich mindern. Wahrscheinlich bleibt ein Restrisiko, aber das bleibt auch wenn das Pferd trotz schmerzendem Bein seinen Kumpels auf die Weide nachläuft, auch da ist eine innere Motivation da, die einen möglichen Schmerz überspielt (Stefanie, ich nehme jetzt einfach mal Dein Beispiel her) aber das nehme ich gerne in Kauf, wenn ich zu den restlichen 95% ein supermotiviertes Pferd habe.
WEnn ich noch ein bißchen weiterphilosophiere: den inneren Druck macht sich doch das Pferd selbst, ich sehe es als eine Art 'Eustress', sicher eine Art von Streß, aber im positiven Sinne, so wie ein motiviertes Kind, das mich am Rockzipfel wohinzieht und mir voller Aufregung, Freude, Stolz und Motivation zeigt, was es alles kann. Da freue ich mich doch auch total mit und lobe es !
Glaub zwar ich bin jetzt ein wenig off-topic- vielleicht könnte man da wirklich einen extra Fred aufmachen?
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ach so off topic sind wir ja nicht, hängt ja alles zusammen.
Ich seh das schon wie du Verena! deshalb nochmal mein Hinweis, das es nichts ums clickern an sich geht. Mir dieses aufgedrehte Pony auch wesentlich lieber als das was ich vorher hatte (introvertiert, in sich gekehrt, abgewand von der Herde und den Menschen) !
Für Skessa ist diese Arbeit extrem positiv, weil ich auch merke, dass sie Selbstbewusstsein draus zieht und das auch in der Herde usw. lebet und mitnehmen kann.
Und klar sind das Trainingsfehler wenn ich sie zu hoch drehen lasse.
Aber das ist es ja, durch clickern geht lernen so schnell, aber auch Fehler etablieren sich schneller (und lassen sich dann auch wieder schneller beheben..). Mir gings einfach darum, dass ich beim reiten eben genau dieses schnelle Lernen noch nicht kann (nicht das Pony, die kann das gut) nur ich. Eben dieses Lernen richtige bewegungsabläufe zu erspüren und die clickerwerten Bewegungen erkennen, dafür fühl ich mich noch nicht gut genug ausgebildet. Und genau deshalb hilft mir ja jetzt auch Franzi und deshalb will ich in Kurse gehen. Für mich ist das seit dem Clickern noch viel wichtiger als vorher, eben weil das Pony so viel rasanter lernt.
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Ja, der Bordercollievergleich hinkt so gesehen etwas, stimmt... Ich geb dir jedenfalls recht, dass bei hektischem Abspulen sicher oft manchmal ein Trainingsfehler dahinter steckt... aber dass es eben vielleicht auch in gewissen Maß Typsache ist...?
Ein Thema dazu wär sicher interessant! :jaja:
Um bei diesem Thema noch zu bleiben, werf ich mal nochmal meine Frage von vorher auf:
Was ich mich aber auch frage: Besteht dann nicht vielleicht - je nach RL - die "Gefahr", dass ich einfach nur negative Verstärkung hinterher "versüße"? Also, nicht falsch verstehen, negative Verstärkung/Druck/wie auch immer mans nun sehen will ist für mich nicht wie fürn Teufel das Weihwasser, aber ich frage mich halt, ob ich das in dem Maß mischen kann und will?
Meine RL zum Beispiel kommt eigentlich schon recht deutlich aus den NH-Lager. Erarbeiten wir was neues in der Reitstunde (ich hab ja nur so alle 6 Wochen), dann zerleg ich mir das später ohnehin nochmal in kleinere Schritte und übs dann vielleicht etwas anderes. (Also, auch nicht falsch verstehen... es ist schon dennoch guter RU! Und ohnhin schon recht kleinschrittig!)
Und ich hab auch schon überlegt, ihr einen Clicker in die Hand zu drücken (ich gehe eigentlich davon aus, sie würde das schon machen - und super Timing hat sie eh)... aber dann frag ich mich wieder, wie Berta "das sieht"...? :rotw:
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Ein Tier , daß aber , um im Bereich Border Collie zu bleiben, zB. ein ruhiger Bernhardiner, Verhalten abspult ohne Ende, ohne Rücksicht auf Verluste, dabei hektisch wird, steckt da nicht ein Trainingsfehler dahinter? Das würde für mich eher unter ' Distreß' laufen, was aber nichts mit der Methode zu tun hat. Ich denke wenn man sehr sorgfältig den jeweiligen Charakter des Tieres miteinbezieht, sich immer wieder der Wichtigkeit von (mitunter auch sehr subtilen) Streßzeichen, Makro- und Mikromimik bewusst wird, kann man das Risiko das Tier (unbewußt) zu überfordern schon ziemlich mindern.
So seh ich das auch! :nick:
Man kann nach jeder Methode falsch arbeiten - deswegen ist ja die Methode noch lange nicht schlecht.
Oder um es mal mit Bents Worten auszudrücken: "Es ist egal, nach welcher Reitweise man nicht reiten kann."
Dinge wie die Tagesform mit einbeziehen, Mitdenken, Pferd beobachten, Selbstreflektion fallen ja nicht einfach weg, nur weil man Clickertraining macht. Und ich denke, wenn man einigermaßen zu einer gesunden Selbstreflektion fähig ist, wird man sich auch keinen überstressten Bordercollie hinerziehen :keks:
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Zum Thema Reiten: ich könnte mir das Reiten ohne clicker nicht mehr vorstellen. Ich habe für mich persönlich diesen Kompromiß gefunden, daß ich mich sehr oft bei bestimmten Lektionen, die wir neu lernen beobachten lasse und mir sagen lasse (ich hab leider auch oft nicht so wirklich das Gefühl wann es stimmt) wann es korrekt war. Dieses Gefühl merke ich mir und wenn ich es das nächste Mal spüre, dann hole ich mir wieder von außen die Bestätigung. Wenn ich es mir zutraue, es richtig zu fühlen, dann clicke ich es. Das ist mitunter ein wenig mühsam, hat sich aber bewährt. Trainer an den Stall hole ich nur mehr, wenn sie Clicker akzeptieren, und zwar auch häufige Clicks wenn notwendig. Auch den Clicker in der Hand des Trainers verstehen meine Pferde, aber oft kommt der Click dann für mich überraschend und ich konnte ihn nicht konkret einem Gefühl zuordnen, so daß ich diese Variante eher als für mich nicht so komatibel gefunden habe. Ich erarbeite mir mit Trainern von außen die Dinge dann auf meine Art, eben nicht durch Steigerung des Drucks bis es passt, sondern eben clickermäßig (hm, hoffe das ist nicht verwirrend ausgedrückt :rotw:). Kurse reiten auswärts ist für mich sehr problematisch. Ohne vorher zuschauen wie der Trainer arbeitet , fahre ich grundsätzlich mit meinen Pferden auf keinen Kurs, auch wenn er mir noch so empfohlen wird. Ich würde es als Vertrauensbruch meinem Pferd gegenüber empfinden, wenn ich zu Hause sehr kleinschrittig clickermäßig mit ihm arbeite und im Kurs dann plötzlich anders arbeiten sollte. Ja, ich weiß, ein Pferd ist nicht aus Zucker und es würde es vermutlich auch ohne psychischen Knacks überleben, aber das würde einfach meiner eigenen Einstellung wiedersprechen und das möchte ich persönlich nicht :cheese:
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ich mach da ehrlich gesagt keine wissenschaft draus. dinge, die funktionieren, bestärke ich sekundär oder auch mal variabel mittels c/b.
neue sachen/sachen die ich meine belohnen zu müssen/wollen, belohne ich.
unabhängig davon, ob ich reite, bodenarbeite, ausreite, reitstunde hab oder einen kurs reite.
bei uns ist clickern allerdings kein teilbereich der ausbildung, sondern standardkommunikationsmittel.
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bei uns ist clickern allerdings kein teilbereich der ausbildung, sondern standardkommunikationsmittel.
:nick:
Huhu Steffi, ich denke du machst dir vielleicht auch durch Skessas recht lange Krankheit grad diese ganzen Sorgen. Traue Euch/DIr doch ein bissl mehr zu! Beim Reiten=Fühlen kann schon meist auch das gelten, was von unten=sehen gilt: IF YOU LIKE IT CLICK IT!
Wenn Skessa sich weich anfühlt, locker anfühlt oder in Balance anfühlt wäre das ein clickbarer Moment beim Reiten. Wenn sie sich hektisch, hibbelig oder auch körperlich verdreht anfühlt nicht.
Zur Frage normale Kurse und clickern: Mir geht es da wie einigen anderen von Euch - ich würde mich da auch gerne clicken/taggen lassen! Die Wahrnehmung eines richtigen Puzzelteilchens durch einen akkustischen Marker kann auch für den Mensch soo hilfreich sein! ich habe mir aus diesem Grund extra diesen elektrischen clicker gekauft, der "Ping" macht statt "click". Damit auch Mensch geclickt werden kann... Man könnte zB bei so einem Kurs mit der Leiterin/Leiter ganz konkret besprechen um was es grad geht - um mich als Reiter und meine Bewegungen/Einwirkung oder um das Pferd und seine Bewegungen, die ich erspüren lernen will und dann diesen EClicker oder natürlich auch ein ANDERES MARKIERWORT verwenden.
Und zum "BorderCollie-Vergleich" - auch einem Bodercolliepferd kann man beibringen, dass auch Ensptannung belohn wird. Dass es sowohl im aktiven als auch im passiven "modus" mit Futterbelouhnung, Empathie und Zuwendung rechnen kann.
Ich find die "Bordercollie-Typen" ja auch die spannenderen :-) und finde es toll, wenn die Bernhardinertypen den Border in sich entdecken ;-))
WEnn man sie Gedanken macht, liest und sich fortbildet zum Thema reiten, Ausblidung von Pferd und Reiter und Bewegungen - dann wird man immer wieder neue Schichten entdecken! Es gib GRundlagen und Übungen, die auf diesen Grundlagen aufbauen und dann wieder welche die darauf aufbauen... Wenn ich mich also langsam Schritt für Schritt diese Grundlagen entlanghangle, dann klappen diese immer besser und ich komme einen Schritt weiter. Und stelle dann nach einiger Zeit fest, dass ich wiederum für di UrGrundlagen ein noch besseres Verständnis und Gefühl bekommen habe.... Also: entweder erstarre ich in Ehrfurcht und "Sorge" schon zu begin grobmotorisch was falsch zu machen oder was falsch zu clicken oder ich traue mich! Und achte dabei darauf, dass wirklich Freude und Ausgeglichenheit uns begleitet. Und höre auf mein Pferd und gehe zurück zu den Basics, wenn es denn hibbelig oder schnappelig wird oder Verhalten vorwegnimmt.
LG Franzi
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Alex, ich finde es immer wieder schön, wie pragmatisch Du die Dinge siehst- und völlig recht hast damit! :cheese: :keks:
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:nick:
Huhu Steffi, ich denke du machst dir vielleicht auch durch Skessas recht lange Krankheit grad diese ganzen Sorgen. Traue Euch/DIr doch ein bissl mehr zu! Beim Reiten=Fühlen kann schon meist auch das gelten, was von unten=sehen gilt: IF YOU LIKE IT CLICK IT!LG Franzi
Ja da hast du recht! Ist ein Drama jedesmal bis ich wieder glauben kann, dass nichts kaputt geht weil ich wieder anfange zu reiten. Ich ertapp mich immer wieder dabei wie ich nur auf ihr bein glotze.. :rotw:
Und wenn man dann ja wieder anfängt, will man ja alles ganz besonders richtig machen. :confused: ;)