Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Kurland-Arbeit => Thema gestartet von: verena am 26. Februar 2011, 19:49:30
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Entspricht der Flip bei 3-f-3 eigentlich dem Hip beim HSS? Erste Frage.
Zweite Frage zur genauen Technik: ich streiche den Strick entlang, stelle dann die Faust mit dem Karabiner auf (beim Vorwärts wird der Karabiner ja nach vorne, beim Rückwärts nach zurück gekippt), mache gleichzeitig eine 1/4 bis 1/2 Drehung zum Pferd, so daß ich auf das innere Hinterbein schaue und warte bis es unter den Schwerpunkt gesetzt wird, dann release und C/B. Ist das so richtig?
Dritte Frage: Kontaktpunkt dabei. Kann mir jemand das vielleicht nochmals erklären? Geht es darum wie bei der Technik beim Vorwärts oder Rückwärts, zu schauen, wann , d.h. ab welchem Punkt des Entlangstreichens am Strick das Pferd schon reagiert? Beim Hip oder Flip aber spielt doch meine Körpersprache auch eine große Rolle, nicht nur das Aufstellen der Faust am Strick, oder? wie komme ich da zum Kontaktpunkt? ???
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Mag mir niemand antworten? :'( oder war meine Frage zu dämlich? :rotw:
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Ganz bestimmt nicht.
Habe nur selber keine Ahnung davon ... sorry... :-[
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ich hab sie gelesen, vestehe sie nur nicht richtig?
und was ist HSS?
hilft dir der thread:
http://www.clickerforum.info/index.php?topic=30.0
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Huhu verena,
ich versuche heute abend zu antworten :rotw:
LG Franzi
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Verstehen tu ich die Fragen schon, aber beantworten kann ich sie nicht. :rotw: Allerdings interessierts mich auch! :cheese:
Melle, HSS ist Hip Shoulder Shoulder, dafür haben wir noch diesen Thread (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=41.0). Ganz grob gesagt ist das HSS ein Hinterhandschwenk (Hip) und 2 Rückwärtstritte (Shoulder Shoulder)... kann man das so stehenlassen? *verlegenzudenKurlandprofisschiel* Soweit jedenfalls meine überaus dilettantische Vorstellung davon.... :tuete:
EDIT: Oh, super, Franzi! :dops: Da sitzt dann noch jemand gespannt vorm PC... :cheese:
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Ganz grob gesagt ist das HSS ein Hinterhandschwenk (Hip) und 2 Rückwärtstritte (Shoulder Shoulder)... kann man das so stehenlassen?
Ja, ein HH-schwenk und Rückwärtstritte von beiden Seiten! :nick:
Danke Melle für den 'alten' Thread und die Videos, die haben schon mal ein wenig geholfen!
Und Franzi- freu mich schon auf Deinen Kommentar heut abend! :cheer:
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PS: manchmal denk ich auch zu kompliziert und machs vom Gefühl her eh richtig... :rotw:
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Ich habs gesehen, war aber gestern zu müde zum schreiben. Nachher setz ich mich noch an eine Antwort, versprochen. :nick:
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Entspricht der Flip bei 3-f-3 eigentlich dem Hip beim HSS? Erste Frage.
Der Flip, also das Untertreten, ist im Grunde genommen der erste Schritt in den Schwenk beim HSS. Im 3Flip3 ist es aber nur ein Untertreten des Beins zum Schwerpunkt hin.
Im HSS ist das der erste Schwenk, der auch aus mehrere Schritten bestehen kann, bis das Pferd entweder steht oder ins Rückwärts übergeht.
Im "fertigen" HSS ist das Untertreten Richtung Schwerpunkt dann gar nicht mehr vorhanden, sondern es geht dann nur noch um Hankenbeugung.
Aber natürlich hat das alles miteinander zu tun und verbessert sich auch gegenseitig.
Zweite Frage zur genauen Technik: ich streiche den Strick entlang, stelle dann die Faust mit dem Karabiner auf (beim Vorwärts wird der Karabiner ja nach vorne, beim Rückwärts nach zurück gekippt), mache gleichzeitig eine 1/4 bis 1/2 Drehung zum Pferd, so daß ich auf das innere Hinterbein schaue und warte bis es unter den Schwerpunkt gesetzt wird, dann release und C/B. Ist das so richtig?
*grübel* Also, aus der Bewegung streicht die Hand zum Kopf hin und stellt sich da auf, um einen "Anker" für die Bewegung zu bieten. Gleichzeitig trittst Du quasi unter die Hand, stellst sie auf und bleibst stehen, woraufhin das Pferd herumschwenkt. Da brauchst du nichts zu tun, vor allem nicht aktiv auf die Hinterhand schauen/denken/durch Körpersprache einwirken. Du stellst die Hand auf, das Pferd schwenkt und bleibt irgendwann, in der Regel zu Beginn nach einem 180°Schwenk, stehen.
Danach fragt man erst eine Seite einen Schritt rückwärts,
dann Seitenwechsel und wieder einen Schritt rückwärts.
Auf der "Capture-The-Saddle" - DVD ist das gut zu sehen, wo ich glaub jemand mit einem Schecken diese Übung macht während sie von einem Pylon zum anderen wandert. Jeweils Pylon umrunden, Schwenk, rückwärts, rückwärts.
Die Hauptsache ist der Schwenk, der vom Pferd ausgeht dadurch, dass du mit der aufgestellten Hand die Bewegungsenergie in den Schwenk umleitest. dabei richtet sich das Pferd vorne auf, worauf hin es eine gute Voraussetzung für ein Rückwärts bekommt.
Sehr viele der übungen schaffen ja Balancevoraussetzungen für den nächsten Schritt.
Dritte Frage: Kontaktpunkt dabei. Kann mir jemand das vielleicht nochmals erklären? Geht es darum wie bei der Technik beim Vorwärts oder Rückwärts, zu schauen, wann , d.h. ab welchem Punkt des Entlangstreichens am Strick das Pferd schon reagiert? Beim Hip oder Flip aber spielt doch meine Körpersprache auch eine große Rolle, nicht nur das Aufstellen der Faust am Strick, oder? wie komme ich da zum Kontaktpunkt? ???
Dein Kontaktpunkt ist zu Beginn am Halfter, also am Ende des Stricks. In jedem Fall da, wo das Pferd beginnt zu schwenken. Der wird sich im Laufe der Zeit verändern, einfach indem das Pferd achtsamer wird auf die Hand und auf die Bewegung.
Irgendwann ist es dann tatsächlich über die Körpersprache abzurufen, aber die Balancegrundlage schafft die Hand am Halfter.
Beantwortet das Deine Fragen?
Denk zu Anfang nicht zu kompliziert. Um Pylonen wandern, schwenken, stoppen. rückwärts, seitenwechsel, Rückwärts, :keks: (zu Anfang nach jedem Zwischenschritt).
Du legst ein Muster fest, das die Pferde erkennen. Die ganzen Feinheiten kommen im Laufe des Prozesses, man kann sie von Anfang an weder beachten noch finden.
Trust the process.
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ok, danke Heike :cheer:!
nochmal, ob ich es richtig verstanden habe: um beim HSS das Rumschwenken zu bekommen bleibe ich in meiner Körperausrichtung genau da, wo ich mich auch zB. beim WWYLM befinde. Ich stelle die Hand am Karabiner auf und bleibe stehen, ohne meine Körperposition zu wechseln, Daraufhin sollte das Pferd solange herumschwenken bis es von selbst (?) ins Stehen kommt, dann auf beiden Seiten zurück. Beim 3-f-3 im Grunde genauso, nur daß ich nach dem 1. Schwenk weitergehe, um die 3 Schritte seitwärts zu bekommen?
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Moment *durchs Wohnzimmer wandert* Du drehst Dich zum Kopf hin. Beim Laufen vorher bist du ja eh in Tendenz zum Pferd zugewandt. Angenommen, linker Hand geht ihr herum. Deine Linke Hand ist Richtung Kopf, die andere streicht Richtung Widerrist.
Probier es einfach aus.
Beim 3Flip3 schaut man zur Hinterhand. Das Untertreten des Hinterbeins bewirkt dass das Pferd seine Balance optimiert und auf die äußere Schulter verlagert. Dann geht man auf die Schulter zu und verschiebt die Vorhand 3 Schritte. Es sind keine Seitwärtsschritte hinten in Absicht, sondern die äußere Schulter soll vorgreifen.
3 x nachgeben in Biegung im Hals - ein Schritt Untertreten - 3 Tritte Schulterverschieben. Dabei tritt die Hinterhand auch unter, aber der Focus ist auf der Schulter.
Kein schwenk im 3Flip3, das Untertreten ist nur ein weniges. Nicht mal soviel wie beim Schulterherein. Das ist ja eine Übung auf dem Weg zu den Seitengängen, ein Spiel mit der Balance.
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*auch durchs Wohnzimmer wandernd*: 3-f-3 ist mir jetzt eigentlich schon ziemlich klar. HSS: ja, ich gehe ja mit dem Oberkörper soganz leicht schräg zum Pferd hin gewandt. Angenommen linke Hand. Ich streiche also mit der li Hand richtung Karabiner und stelle sie auf und mit der re Hand den Strick Richtung Widerrist. Dann bleib ich stehen. Die Körperhaltung bleibt unverändert. Dann sollte das Pferd schwenken. Richtig??
Danke für Deine Geduld, aber ich möchte es mir nicht falsch einlernen! :cheese:
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Wenn du zum Halfter streichst und die Hand aufstellst, ist die andere Hand zwar auch in der TaiChiWall, aber mitnichten am Widerrist - wenn das Pferd schwenkt, schliessen sich Stehenbleiben und Hand am Widerist aus. :cheese: Das Wichtigste ist die aufstellende Hand am Halfter. Und du machst einen Schritt unter die Hand mit dem gleichseitigen Fuss. Idealerweise Druntertreten und Handaufstellen in einem.
aber wie gesagt, probiere es aus. Gloa wird Dir sagen, wann Du die richtige Bewegung machst. Click einfach alles was sie macht, dann merkt sie dass Du am Probieren bist. :cheese:
edit: hast du die Capture-the-saddle-DVD mal geguckt? scheint mir nochmal sinnvoll zu sein. Der Teil wo sie um die Pylonen läuft.
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Cool, Heike ist mir zuvor gekommen :dops: :rotw: (ein bissl tippen gespart)
Was mir heute noch durch den Kopf gegangen ist:
Entspricht der Flip bei 3-f-3 eigentlich dem Hip beim HSS?
Ich habe den Flip so interpretiert, dass das Pferd mit dem inneren Hinterbein untertritt und dadurch + den umgeleiteten Bewegungsenergiefluss zum Stehen kommt. Also: Erstmal nur das Hip zu üben, hat für mich bedeutet ein Übertreten anzufragen so fließend und sanft es geht und das zu clicken. Durch den CLick bleibt das Pferd idealweise stehn - prima. Wenn es anfangs noch nicht dadurch stehen bleiben (kann) merke ich, dass meine "Hilfe" zu doll war.
ich streiche den Strick entlang, stelle dann die Faust mit dem Karabiner auf (beim Vorwärts wird der Karabiner ja nach vorne, beim Rückwärts nach zurück gekippt), mache gleichzeitig eine 1/4 bis 1/2 Drehung zum Pferd, so daß ich auf das innere Hinterbein schaue und warte bis es unter den Schwerpunkt gesetzt wird, dann release und C/B.
Eine halbe Drehung würde ich persönlich machen, um Rückwärts zu initieren. EIne viertel bis achtel Drehung mit gleichzeitigem Stehenbleiben (das ist der Knackpunkt, denke ich) und minimalem Strickeinsatz wird das PFerd vorne zum Anhalten bringen und hinten wird die Restenergie es zum Rüberschwappen veranlassen.
wie komme ich da zum Kontaktpunkt?
wenn ihr nebeneinander herlauft, hängt der Strick ja durch. Der KOntaktpunkt müsste (glaub ich) entstehen, wenn du am Strick entlangstreichst bis zum Haken/Halfter, langsamer wirst bzw stehenbleibst und dich minimalst in den Weg stellst, indem du unter deine Hand in den Schwerpunkt trittst und die achtel Drehung andenkst...
Tja.... Video gucken ist bestimmt die beste Option! (Heike beipflicht!)
LG und viel Spaß beim tüfteln! Das Gute ist ja, dass du so oder so nix kaputsch machen kannst. POny bekommt ja eh immer nen Click und du kannst dich beobachten und rausfinden welches deiner Verhalten das von dir gewünschte Ponyverhalten hervorruft.
Franzi
PS Heike ist mir doppelt zuvor gekommen.. schneller tippen muss
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Ja, mir ist schon vieles klarer geworden! CTS- DVD hab ich mir vor einiger Zeit mal angeschaut, ich werde mir jetzt alle DVDs nochmals anschauen. Es sind immer weitere kleine Dinge, die einem erst beim wiederholten Schauen oder Probieren ein- und auffallen, ich glaub man hört nie auf zu entdecken.... :cheese:
Vielleicht schaffe ich es auch mal zu filmen, was ich mit Gloa so anstelle :rotw:
Danke nochmals Heike! :)
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jou, es ist wirklcih so wie Alexandra sagt. Man entdeckt so viele Neue Sachen beim wiederholten Gucken, dass man denkt " die waren da vorher nicht drin" :lol:
Ich fange auch gerade wieder von vorne an zu gucken.... :cheer: diesmal auf Großleinwand (Beamer) daheim, das ist genial. Da sieht man noch mal soo viel mehr....
Franzi:
Ich habe den Flip so interpretiert, dass das Pferd mit dem inneren Hinterbein untertritt und dadurch + den umgeleiteten Bewegungsenergiefluss zum Stehen kommt. Also: Erstmal nur den Flip zu üben hat für mich bedeutet ein Übertreten anzufragen so fließend und sanft es geht und das zu clicken. Durch den CLick bleibt das Pferd idealweise stehn - prima. Wenn es anfangs noch nicht dadurch stehen bleiben (kann) merke ich, dass meine "Hilfe" zu doll war.
Hm, ich hab beim Reiten erlebt (wo ich auch zuerst den Flip bestärkt habe) dass das Anhalten an der stelle eher hinderlich ist, weil der Fluss in der Bewegung verloren geht.
Zum Stehen kommt es im HSS durch das Ausfedern in den Hanken, wenn das HSS mal viel geübt wurde. Aber das Untertreten im Flip ist für mich immer eine Balanceverlagerung im Sinne einer Optimierung, so dass das anschliessende besser geht.
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Eine kleine Bitte einer stillen Mitleserin: könnt Ihr bitte "Hip" schreiben, wenn Ihr vom HSS redet, und "Flip", wenn vom 3F3 die Rede ist? Ich weiss nie, was nun genau gemeint ist. Auch wenn der Moment recht gleich ist, was danach kommt, unterscheidet sich ja doch, und dann habe ich immer wieder die falschen Bilder im Kopf :rotw:.
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Was mir heute noch durch den Kopf gegangen ist: Ich habe den Flip so interpretiert, dass das Pferd mit dem inneren Hinterbein untertritt und dadurch + den umgeleiteten Bewegungsenergiefluss zum Stehen kommt.
Beim Flip hätte ich es jetzt aber verstanden, daß der Fluß der Bewegung erhalten bleibt, d.h. leichtes Untertreten des inneren Hinterbeins und daraus fließend dann 3x Schulterverschieben :juck:
Eine halbe Drehung würde ich persönlich machen, um Rückwärts zu initieren. EIne viertel bis achtel Drehung mit gleichzeitigem Stehenbleiben (das ist der Knackpunkt, denke ich) und minimalem Strickeinsatz wird das PFerd vorne zum Anhalten bringen und hinten wird die Restenergie es zum Rüberschwappen veranlassen.
Ja, ich glaub, ich habe mich da einfach immer zu weit gedreht, ist mir (zumindest theoretisch) klar.
wenn ihr nebeneinander herlauft, hängt der Strick ja durch. Der KOntaktpunkt müsste (glaub ich) entstehen, wenn du am Strick entlangstreichst bis zum Haken/Halfter, langsamer wirst bzw stehenbleibst und dich minimalst in den Weg stellst, indem du unter deine Hand in den Schwerpunkt trittst und die achtel Drehung andenkst...
Ist dann eigentlich so wie bei der Stricktechnik beim Führen nach vorne oder zurück, ich schaue wann Pferd auf die minimalsten Signale, das kürzeste Entlanstreichen, die kleinste Körpersprache reagiert, nicht?
Danke Dir Franzi! werde auch noch einige Trockentrainingseinheiten dazwischenschalten (*an Alex denk*) :cheese:
Liebe Grüße!
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Zum Punkt eins meiner Antwort an Franzi ist mir Heike zuvorgekommen! :cheese:
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ähm, ok.. jetzt ändere ich erstmal das "flip" in dem von dir hier zitierten Satz in "Hip"...
Heike, und dann meinst du trotzdem, dass das Stoppen nach dem Übertreten den Bewegungsfluss nach hinten blockieren würde, oder?
Ich habe das tatsächlich mit den Stoppen damals erarbeitet, weil das Fußwuseltier genannt Arcon, verwirrt durch meine Anfangs unklaren Ansagen seitlich weitergekreiselt ist. Erst als ich meine Dosierung so fein hatte, dass ich nur mehr ein, zwei Schritte zur Seite ausgelöste habe, hat sich bei ihm automatisch nach dem Seitwärts die Rückwärtstendenz angeschlossen und da konnte ich dann den ersten Schritt zurück clicken.
Ergo: Am Besten ausprobieren...
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Edith nimmt alles zurück, weil sie viiiiiel zu langsam war mit Posten, freut sich aber, dass sie den "Fehler" auch gefunden hatte (Hip statt Flip oder Flip statt Hip oder was auch immer... :confused:). :cheese:
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Heike, und dann meinst du trotzdem, dass das Stoppen nach dem Übertreten den Bewegungsfluss nach hinten blockieren würde, oder?
ja, irgendwie schon. Das Untertretende Bein ist eher gestreckt, wenn man dann "anhält" geht die Bewegung eher gegen den Boden als die Energie umzuleiten. wenn das Bein nicht so weit untertritt, kann eher die Hankenbeugung die Bewegung aufnehmen und rückwärts umleiten.
aber natürlich ist im Schwenken ins HSS der Übergang von untertreten zu der Bewegung, die dann ins Rückwärts führt, fliessend.
Klar, mit einem Fußwuseltier wie Arcon ist es viel schwerer, weil er schon mal in alle Richtungen gleichzeitig davon geflossen ist. Da ist das anhalten natürlich sinnvoll.
Deshalb ist es aber auch eigentlich völlig unsinnig, hier detaillierte Anweisungen zu geben, weil jedes Pferd eben etwas anderes braucht. Da gibt es keine Kochrezepte, weil es eben um die Balance geht. Und die ist nunmal bei jedem Pferd anders.
Die Idee erfassen, ja. Und dann muss man sich mit seinem Pferd daran heranfühlen.
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Ich hab zu beiden Übungen ( ich fang gerade mit meiner alten Stute an, an denen zu arbeiten ) mal eine Frage, die mich die ganze Zeit schon beschäftigt:
Wie fangt ihr an, solche Übungen aufzubauen? Eigentlich geb ich mir ja immer viel Mühe, Verhaltensketten rückwärts aufzubauen. Mir erscheint das auch logisch und bei anderern Sachen hat das auch gut funktioniert.
Bei den Kurland Übungen, die nun mehr ein Fluss sind, ist das nun je schon schwieriger, sie in Einzelteile rückwärts zu zerlegen. Oder mangelt es mir da einfach nur an Kreativität? ???
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Hm, wie habe ich begonnen? Einmal echt von der Basis her, sprich pre-WWYLM, d.h. Gehen mit dem Pferd daneben, halten bei jeder Pylone, ggf zurückfüttern, immer wieder durch Futtergabe Richtungswechsel. Dann oder auch gleichzeitig habe ich begonnen die Stricktechnik, sprich das Entlangstreichen am Strick mit Umkippen des Karabiners nach vorne fürs Vorwärtsgehen und nach hinten fürs Rückwärtsrichten einzuführen. Dann für das WWYLM auch zuvor Einzelteile erarbeitet. Biegen im Genick, im Hals auf Stricktechnik. Untertreten auf Stricktechnik komb. mit Körpersprache. Zuerst im STehen, dann im Gehen. Und dann habe ich das miteinander verbunden. Aber ich glaube es gibt viele Wege und wie Heike richtig schreibt , denke ich ist es wichtig die Idee dahinter zu verstehen, wahrscheinlich kommt jeder ein wenig anders ans Endziel! :)
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Ich finde, die Kurlandübungen sind ein wenig anders zu verstehen als Verhaltensketten.
Sie zerlegen Bewegung in Einzelteile und beginnen mit dem "Zentrum" der Bewegung - also zb das, was zuerst "Die Idee" der Bewegung ist - wie zb "Rückwärts" im HSS, oder "Nachgeben im Genick seitlich" im WWYLM-Game.
wenn das Pferd die Idee hat, wird diese über Wiederholung verfeinert und es werden weitere Ideen zugefügt. Daraus entstehen dann die "fertigen" Bewegungen wie Schulterherein, Versammlung etc, die dann ein Zusammenfügen der vorher geübten "Skills" ist.
Es sind in erster Linie körperorientierte Übungen, die Kraft, Geschicklichkeit und Balance aufbauen.
deshalb kommt es auf häufige Wiederholung an, damit sich diese Aspekte auch entwickeln können. Und erst wenn man lange genug damit verbracht hat, merkt man wirklich, was die Übung für das Pferd und das Reiten bringt.
Und das ist eben etwas anderes als eine trainierte Verhaltenskette, finde ich. Und kann deshalb nicht rückwärts aufgebaut werden, weil das "letzte" Verhalten ja von der erzielten Geschicklichkeit lebt. Die wiederum nur durch übung entsteht.
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Hier ist ein Film von Oliver (vielleicht bekannt aus der "Shaping on a point of contact"-DVD) im HSS und den balancierenden Übungen.
Bin mal auf Eure Meinung gespannt und sag erst mal nix.
http://www.youtube.com/watch?v=Fndj4FqsYmk
(ich wollte keinen extra-Thread dafür aufmachen, ich denke hier passt es ganz gut hinein)
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Ich vermelde ganz leise, dass ich gekuckt habe und gespannt auf Kommentare warte, mich aber selber nicht traue, was dazu zu sagen - außer: Jouu, ist der lang, der Kerle! :shock: :grinwech:
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bitte nicht hauen ;-)
auf mich wirkt das video sehr mechanisch. mir fehlt da so ein bisserl der natürliche bewegungsfluss, die relative beziehung von vor- und hinterhand. schaut ein wenig aus nach falsche kadenz anzüchten wo keine ist.
/wiederrausschleich
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Hier wird nicht gehauen, und Amiland ist weit wech :cheese:
also nur freizügig die Meinung äußern.
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okay :cheese:
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gut dann sag ich meine Meinung auch.
Ich finde, das Video offenbart sehr deutlich die Grenzen, die ein Pferd bekommt, wenn man sich auf solche Haltungen wie die Pose als Heilsbringer versteift. Mein Kritikpunkt daran ist ja immer schon, dass die Pferde den Kopf hinhalten und dennoch im Widerist abbrechen.
Im Trabteil des Videos sieht man sehr deutlich dass der Rücken ausschliesslich auf und ab schwingt, aber keine Verbindung zwischen VH und HH bildet.
Wobei dieses Pferd auch sicherlich seine Probleme mit sich trägt und es beachtenswert ist, was trotzdem dabei herauskommen kann - das darf man nicht übersehen.
Bei meiner Beschäftigung mit der Kurlandarbeit und der Pferdeanatomie merke ich sehr deutlich, wie machtvoll das Ganze ist, aber wie schnell man eben auch am Ziel vorbeischiesst. Und da ist eben die Frage: Was ist das Ziel?
Bei Mirko merke ich, was das konsequente Arbeiten am HSS gerade bringt, das ist unglaublich was sich da tut. Aber ich habe eben auch die deutsche Ausbildungsskala im Hinterkopf und möglicherweise ein anderes Verständnis von verschiedenen Sachen wie "über den Rücken gehen" als Alexandra.
In dem Sinn bin ich wiederum sehr gespannt auf den nächsten Kurs..... :nick:
die Arbeit bietet alle Möglichkeiten. Aber es liegt in dem Verständnis des Menschen in Bezug auf Anatomie und Ausbildung im klassischen Sinn, was man daraus macht.
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:thup: