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Allgemeine Pferdethemen => Pferd allgemein => Thema gestartet von: strizi am 04. Januar 2011, 06:43:06
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schulter-weichen: momentan mal raus. und das aus dem zusammenspiel der hilfen zw. gewicht, i-schenkel und der beiden zügel. sie soll ja in stellung die schulter raus bewegen.
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Liebe Ursula,
wem soll die Schulter des Pferdes denn weichen, Deinem Schenkel, den Zügel oder dem Gewicht des Reiters? ???
Wenn du mich fragst, weder noch! Was wir jedoch tun können, dem Pferd einen Weg zeigen, der seine Schulter freier vorgreifen lässt!
An dieser Stelle möchte ich mal B.B. zitieren, wo er sagt, dass das innere Hinterbein, die äußere Schulter weiter vorgreifen lässt, wenn es in der Biegung unter dem Schwerpunkt des Pferdes fußt und dort vermehrt Last aufnimmt. Das entlastet die äußere Schulter und somit wird sie deutlich freier. 8)
Kommt dann noch das äußere Hinterbein mit unter den Schwerpunkt hinzu, überträgt sich diese Entlastung dann auch auf die innere Schulter und damit wird nicht nur die Kruppe abgesenkt sondern gleichzeitig die Brust etwas angehoben. :nick:
Es wird insofern weniger verschoben als mehr entlastet und damit angehoben. Außerdem wollen wir ja auch in der Spur bleiben und geradegerichtet ihr folgen. :)
Der Reiter sollte auch mehr nach oben denken in der Bewegung als nach unten, damit er etwas leichter mitgeht und nicht schwer einsitzt. Somit ist er wohl eher Derjenige der hierbei weicht. ;)
Liebe Grüße
Manfred
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Ich muss zugeben, dass ich das Schulterweichen noch nicht so ganz kapiert habe. Aber das
Es wird insofern weniger verschoben als mehr entlastet und damit angehoben. Außerdem wollen wir ja auch in der Spur bleiben und geradegerichtet ihr folgen. :)
würde ich so nicht unterschreiben, nach dem, was ich verstanden habe. Beim Travers z.B. ist das Pferd ja auch nicht geradegerichtet und die Hinterhufe folgen nicht den Spuren der Vorderhufe. Und ähnlich verstehe ich das beim Schulterweichen: die Schulter wird verschoben, und damit ist das Pferd nicht mehr geradegerichtet und läuft nicht mehr "in der Spur".
Oder habe ich das komplett falsch verstanden? ???
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Nö Esther!
Die Frage ist doch, was Du unter "in der Spur gehen" verstanden hast?
Läuft das Pferd vorwärts oder rückwärts, dann meint das, dass die Hinterbeine genau in die Spur der Vorderbeine fußen oder umgekehrt. Auf gebogenen Linien würden sie das insofern dann immer noch tun und bei den Seitwärtsgängen bilden sie ihre eigene Spur in die sie bei geradlinigem Verlauf immer wieder hinein fußen, diese verlaufen jedoch immer noch parallel zu der jeweiligen Bewegungsrichtung.
Wir sehen das z. B. an den Hufschlägen. Im Schulter oder Kruppe herein entstehen also drei Spuren und im Travers oder Renvers schon vier. Aber sie verlaufen gerade in der Richtung in der das Tier geht. Selbst ein Renntraber läuft unter diesem Aspekt auch noch gerade gerichtet, denn jedes seiner vier Beine nutzt eine Spur, die parallel zu seiner Bahn verläuft (Hinterbeine treten an den Vorderbeinen außen vorbei.
Aus der Spur ausfallen würde das Tier, wenn es entweder mit der Vorhand oder mit der Hinterhand den vorgegeben Spurverlauf verlässt. Das ist sehr gut zu sehen, bei noch unausbalancierten Pferden an der Longe auf dem Zirkel. Das wird dann mehr oder weniger eine Schlangenlinie zur Spur auf dem Hufschlag.
Im NH wird jedoch ein Verschieben / Weichen der VH oder HH von dem Pferd regelrecht verlangt. Das soll die Körpersprache verbessern und orientiert sich an der Sprache der Pferde. Nur leider wird dem Tier dabei etwas völlig Falsches beigebracht, wenn es darum geht die innere Balance zu finden und zu halten. Viele Leute aus diesem Trainingsbereich haben dann später das Problem, ihm nun genau das Gegenteil davon beizubringen. Das Pferd soll dann plötzlich nicht mehr mit einer Hand ausweichen, sondern sich biegen und in der Spur bleiben.
Ich hoffe, dass ich diese Verwirrung etwas auflösen konnte :roll:
Manfred
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Im Schulter oder Kruppe herein entstehen also drei Spuren und im Travers oder Renvers schon vier. .
*klugscheißermodusan*
Kruppeherein ist lediglich ein anderer Ausdruck für Travers. Travers, Trversalen und Renvers sind auch die gleiche Bewegung, der Unterschied ist nur, an welcher Stelle in der Reitbahn sie ausgeführt werden.
Man kann sowohl Schulter-als auch Kruppeherein auf drei oder auf vier Hufschlägen reiten. Was nun wann warum am sinnvollsten ist, darüber haben sich schon viele viele Leute Gedanken gemacht und es gibt immer noch unterschiedliche Auffassungen.
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*klugscheißermodusan*
Kruppeherein ist lediglich ein anderer Ausdruck für Travers. Travers, Trversalen und Renvers sind auch die gleiche Bewegung, der Unterschied ist nur, an welcher Stelle in der Reitbahn sie ausgeführt werden.
Man kann sowohl Schulter-als auch Kruppeherein auf drei oder auf vier Hufschlägen reiten. Was nun wann warum am sinnvollsten ist, darüber haben sich schon viele viele Leute Gedanken gemacht und es gibt immer noch unterschiedliche Auffassungen.
Das mag schon sein, dass es da sehr unterschiedliche Auffassungen zu gibt, doch diese Lektionen sind keineswegs gleich. Das Kruppe herein wird z. B. aus dem Schluter herein überhaupt erst entwickelt. Wieder sehr schön bei der Bodenarbeit zu erfahren und zu erlernen. Macht man das aus dem Sattel, kennt das Pferd diese Lektion bereits, anders wäre es so auch nicht möglich, denn dabei, und jetzt kommt's, wird die Schulter tatsächliche vom inneren Hufschlag nach außen verschoben und das Pferd behält die Biegung dabei bei. ;)
(Nazulesen bei B. B. im Onlinekurs)
Auch die anderen beiden Lektionen werden aus den vorhergehenden entwickelt, wobei das Pferd vermehrt seitwärts geht, statt nur vorwärts. Das macht schon einen recht großen Unterschied.
*klugscheißermodusaus*
:cheese:
PS. Ein Verschieben dieses Themas erscheint mir auch sehr sinnvoll.
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Thema verschoben. :cheese:
Manfred, es ist ja schön, dass Du aus dem Onlinekurs von Branderup so viele Erkenntnisse ziehen kannst. Aber es gibt tatsächlich noch mehr Wege und Möglichkeiten, Dinge zu entwickeln als nur der von BB begangene. ;)
Mirko hat das Kruppeherein Jahre früher gelernt als er Schulterherein konnte.
Und das Verschieben der Schulterbalance, um das es im Schulterweichen geht, hat wiederum nichts mit einer freien Schulter im ursächlichen Sinne zu tun. Natürlich muss die Schulter eine gewisse Freiheit haben, aber die Grundlage dadurch wird nicht immer im aktiven Hinterbein liegen, sondern in der Arbeit an der Schulterachse und der Rumpfträgermuskulatur.
Schulterweichen ist zb eine Form, die Traversale vorzubereiten, indem vermehrt das Ausgreifen des äußeren Vorderbeins nach außen angefragt wird - eine Dehnung der Adduktoren und Arbeit der Schulterstellmuskeln (Trapezmuskel etc) .
Das Schulterweichen erarbeitet also eine seitliche Freiheit, was ein Heben der Schulter mit einbezieht.
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Und das Verschieben der Schulterbalance, um das es im Schulterweichen geht, hat wiederum nichts mit einer freien Schulter im ursächlichen Sinne zu tun. Natürlich muss die Schulter eine gewisse Freiheit haben, aber die Grundlage dadurch wird nicht immer im aktiven Hinterbein liegen, sondern in der Arbeit an der Schulterachse und der Rumpfträgermuskulatur.
Schulterweichen ist zb eine Form, die Traversale vorzubereiten, indem vermehrt das Ausgreifen des äußeren Vorderbeins nach außen angefragt wird - eine Dehnung der Adduktoren und Arbeit der Schulterstellmuskeln (Trapezmuskel etc) .
Das Schulterweichen erarbeitet also eine seitliche Freiheit, was ein Heben der Schulter mit einbezieht.
Gut Heike,
dann stelle ich meine Frage noch einmal an Dich. Vor was weicht die Schulter hierbei eigentlich aus? Sicher nicht dem Boden, wenn sie dabei angehoben werden soll und auch nicht dem Reiter!
Bitte nicht falsch verstehen, ich stoße mich nur an dem Begriff "Verschieben / Weichen". Dies geht nur durch Ausübung von Druck meiner Meinung nach. Und wenn etwas freier werden soll, dann widerspricht das dem Vorgang es unter Druck zu setzen. Die Schulter ist schon ziemlich frei auf den Rippen des Pferdes angeheftet und wird meist nur durch einen schlecht sitzenden Sattel mehr eingeengt oder kann sich nicht mehr frei bewegen, weil sich das Tier gerade dadrauf abstützt oder gar seine Masse über sie hinweg verschoben wird. Da kann ich an den Zügeln rum zupfen so viel ich will, ich werde das damit nicht ändern können. Also bitte mal etwas genauer für mich zum Verständnis was hier damit sonst gemeint ist. Ich kenne noch keinen anderen Weg die Schulter anzuheben ohne gleichzeitig die Hanken zu beugen, schon alleine wegen der damit verbundenen Lastverteilung. Vorne kann nur etwas hochgehen / entlasten, wenn sich dabei hinten auch etwas senkt / belastet (vergleichbar mit einer Wippe). Das ist das Gleichgewicht der Kräfte, es sei denn, wir finden neue Kräfte und können sie genau dort partiell mobilisieren ohne ein Gegengewicht zu haben, doch dann würde das Pferd abheben. ;)
Wenn ich also ein Bein mehr entlaste oder gar anhebe, dann wird die Last, die es abgetragen hat auf die übrigen Beine umverteilt. Das Tier wird dadurch ja nicht leichter und der Reiter auch nicht. Oder meinst Du, dass dieses Bein nur mehr gestreckt wird beim anheben und die Belastung gleich groß bleibt? Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann übernimmt die Rumpfmuskulatur diese Gegenkraft für die vermehrte Schulterfreiheit. Das wiederum würde eine enorme Anspannung über diesen langen Hebelweg bedeuten und den Rücken in diesem Moment völlig blockieren (ähnlich wie beim Spanischen Schritt). Und das würde den Schwung aus der Hinterhand auch nicht mehr durchlassen können, der die Vorhand weiter vorschwingen lassen würde. Warum sollte ich eine freie Bewegung unterbrechen? Nur damit sie einen Moment lang gehalten wird!
Ich kann das nicht verstehen
Manfred
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Ich steig grad nimmer durch...
Also, ich üb ja noch immer äußerst amateurhaft ein Schulter verschieben, in dem ich meinen Schultergürtel bissl drehe und einen Zügel am Hals anlege, den anderen wegnehme und zurück umgekehrt.... Da weicht das Pferd dem Zügel.
Reden wir im Prinzip (auch) von sowas? (Strizi, mit dem großen Unterschied, dass du dabei auch darauf achtest, dass die Stellung erhalten bleibt? Das dauert bei uns noch a weng... :rotw:)
Bitte nicht falsch verstehen, ich stoße mich nur an dem Begriff "Verschieben / Weichen". Dies geht nur durch Ausübung von Druck meiner Meinung nach.
... womit wir wieder beim Thema Druck wären... :cheese:
Klar ist es "Druck", wenn ich Berta den Zügel außen am Hals anlege. Aber wenn des schon "böse" ist, dann kann ich gar keine Hilfe mehr geben. ;)
Davon abgesehen wäre es ein leichtes für sie, diese Aufforderung zu ignorieren.
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Manniman: Ich glaub, du bekommst da was durcheinander oder wir reden aneinander vorbei.
Man kann jeden Seitengang und das Schenkelweichen auf drei oder auf vier Hufschlägen reiten. Das hat nichts damit zu tun, wie man es entwickelt, sondern wie viel Abstellung man verlangt, wenn man es denn reitet oder führt oder was auch immer.
Travers, Traversalen und Renvers kann man natürlich auf ganz unterschiedliche Arten einleiten oder ausbilden. Jedoch: die Bewegung die das Pferd dann schlussendlich macht, ist ein und die selbe.
Zur der Frage, wie und wann man welchen Seitengang in welcher Form ausbildet, gibt es wohl fast so viele Meinungen, wie es Ausbilder gibt. Da lehn ich kleines Licht mich lieber nicht aus dem Fenster ;)
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Man kann jeden Seitengang und das Schenkelweichen auf drei oder auf vier Hufschlägen reiten. Das hat nichts damit zu tun, wie man es entwickelt, sondern wie viel Abstellung man verlangt, wenn man es denn reitet oder führt oder was auch immer.
Genau, die Abstellung bestimmt die jeweilige Lektion in ihrer Vollendung. Aber sie bestimmt auch die Bewegung. Wie ich diese einleite, stellen wir gerne mal zurück.
Für mich macht es halt schon einen Unterschied, ob ich mit meinem Fuß eher vor oder mehr zur Seite trete, wenn ich da mal ans Tanzen denke. :roll:
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Klar ist es "Druck", wenn ich Berta den Zügel außen am Hals anlege. Aber wenn des schon "böse" ist, dann kann ich gar keine Hilfe mehr geben. ;)
Hab ich den von "böse" was gesagt? Ich stoße mich an einer Begrifflichkeit, sonst nichts!
Übrigens würde ohne Druck auch kein Gleichgewicht der Kräfte existieren. Sie sind immer dann im Gleichgewicht, wenn Druck und Gegendruck gleich groß sind. Erst wenn einer größer wird, ensteht Bewegung, womit wir wieder beim Weichen wären.
Schön, dass Du das mit dem Zügel bei Berta nicht schaffst. Wäre dann ja auch eine ziemlich massive Hilfe. ;)
Somit übt auch eine Bande in der Halle sehr massiven Druck auf das Pferd aus, denn sie wird ihm nicht weichen und das Pferd weiß das. Sie stellt insofern eine der massivsten Hilfen dar, die ich kenne in der Ausbildung der Pferde und das ohne es überhaupt zu berühren.
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Hab ich den von "böse" was gesagt? Ich stoße mich an einer Begrifflichkeit, sonst nichts!
Nö, hast du nicht. :cheese:
Sorry, dachte das irgendwie mit rausgelesen zu haben.
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huch - wassn hier passiert...... da bin ich mal nen tag nicht da..........
was bb zu dem thema sagt, und wie er die sache sieht, weiß ich nicht, mit dem knaben hab ich mich noch nicht wirklich befasst (ok. sein buch hab ich natürlich gelesen und seine dvd's geguckt)
mir gehts momentan darum, dass mein pferd sein gewicht von der inneren schulter weg nimmt (also nicht mehr über die inner schulter nach innen drängt). und das mach ich hauptsächlich mit meinen gewichtshilfen, natürlich im zusammenspiel mit dem rest meiner möglichkeiten. begonnen haben wir das vom boden aus. weichen auf antippen an schulter oder auch gurtlage (jetzt nicht AUSweichen, sondern gewichtsverlagern)
WAS bitte stört dich am wort "weichen", manni? ich weiß ja nicht, welche bilder dieses wort in deinem kopf auslöst, aber ich seh das als das, was es ist - wertfrei, neutral, freundlich - ein weichen halt!
und ich mag das nicht tottheoretisieren.................. ich versuche mein pferd ins gleichgewicht zu bringen und ihm zu helfen, dieses auch in wendungen und lektionen zu erhalten - bzw. reite ich div. lektionen um ihm dieses körpergefühl zu ermöglichen. net mehr und net weniger.
@bettina: du verstehst das vollkommen richtig.
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ich stoße mich nur an dem Begriff "Verschieben / Weichen". Dies geht nur durch Ausübung von Druck meiner Meinung nach.
nö, du kannst das weichen auch mittels zupfen am ohrwaschel konditionieren - man nimmt halt die hilfen, die zweckmäßig sind ;-)
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WAS bitte stört dich am wort "weichen", manni? ich weiß ja nicht, welche bilder dieses wort in deinem kopf auslöst, aber ich seh das als das, was es ist - wertfrei, neutral, freundlich - ein weichen halt!
Ach Ursula,
das kommt halt aus meiner NH-Vergangenheit, wo dieses WEICHEN stets und ständig (bei fast jeder Übung) praktiziert wurde, solange bis das Pferd schon auf den "bösen Schwiegermutterblick" mir genau dort ausweicht, wo ich es damit treffe. OK, später brauche ich auch den nicht mehr und es genügt ein Fingerzeig. Ich sage ihm also was es zu befürchten hat, wenn es nicht tut, was ich verlange (angebliche Pferdesprache halt) und das stört mich eben. Mein Pferd soll mir nicht ausweichen müssen, denn ich strebe eine innere und tiefe Verbindung mit ihm an. Mein Muskelzucken soll kein Weichen bewirken sondern ein Aktivieren der damit verbunden Muskulatur. Ich möchte nicht Druck ausüben und Gehorsam erzwingen. Ich möchte Motivieren und Unterstützen.
Um die innere Schulter etwas mehr zu entlasten, kannst Du das äußere Hinterbein einfach mehr aktivieren, denn genau das wird dazu benötigt, um deren Last anteilig mit zu übernehmen. Sicher kann das auch die äußere Schulter tun, doch damit wird diese ja auch mehr belastet, was eigentlich nicht so erwünscht ist. Und wenn es Dir nur um die Balance geht, dann könntest Du rückwärts vor dem Pferd herlaufen und beobachten, wo genau es seinen Hinterfuß hinsetzt. Fußt dieser mitten zwischen die Vorderbeine, befindet sich das Pferd schon in seiner Balance und wenn nicht, kannst Du dort korrigierend helfen und von mir aus die Brust seitlich verschieben oder die Hinterhand mit der Bahnpeitsche diagonal über dem Pferderücken zu vermehrtem Untertreten aktivieren (dazu reicht es meist schon den Schlag nur über die Kruppe dorthin zu legen) oder es im Zickzack zu führen und bei jeder Wendung der Biegung das Untertreten positiv zu verstärken. Vom Sattel aus hast Du diese Möglichkeiten natürlich nicht und bist auf Schenkel-, Gewicht- und Zügelhilfen alleine angewiesen. Aber es ist ja auch nicht jedermanns Sache rückwäts sein Pferd zu führen, zumal man ihm dabei die Möglichkeit nach vorne auszuweichen schon irgendwie nimmt. 8)
Schön, dass es so viele Wege gibt
Manfred
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@manni: ich hab zwar auch ne solide nh-vergangenheit, aber für mich ist weichen essentiell im umgang mit pferden - wobei ich das weichen NICHT als androhung sehe, sondern vielmehr als gegenseitigen, rücksichtsvollen umgang mit seinem partner...... wie beim tanzen eben.
ich bitte dich daher inständig: wenn du meine einträge liest - streiche sämtliche negativbilder aus deinem kopf und verstehe die worte in ihrem ursprünglichem sinne. reiter-hilfen sind HILFEN - ein komunikationsmittel (so wie unsere sprache ein hilfsmittel zur komunikation ist)... weil in telepathie bin ich leider zu schlecht.
weichen ist ein freundliches gewichtsverlagern bis hin zu platz-machen, aber ganz sicher nicht aus angst vor irgendwelchen konsequenzen, sondern aus gegenseitigem respekt und vorallem und hauptsächlich auf meine hilfe(bitte) hin konditionier!
danke!
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OK Ursula,
ich weiß ja, dass Du es nur gut meinst. :)
LG Manfred
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Also ich bin ja noch weit davon entfernt alle Zusammenhänge beim Dressurreiten zu verstehen....leider..
Allerdings hat mir eingeleuchtet, dass das äußere Hinterbein mit der inneren schulter zusammenhängt...ok mein Pferd fällt gern auf die rechte Schulter und das linke Hinterbein ist das schwächere.
Ich bin die letzten Male mit Halsring/Balancezügel zusätzlich zum normalen Zaumzeug geritten und damit konnte ich extrem gut ihre rechte Schulter im Schulterherein anheben. Das hat sich echt gleich ganz anders angefühlt. :cheer:
Ich nehme an, das ist eine ähnliche Wirkung wie die Stricktechnik von A.Kurland hätte?
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@smiri: weißt du was einer der größten vorteile am balancezügel ist????? die einwirkung der reiterhand nach hinten wird massiv eingeschrenkt!
klar hilft das schnürl durch den kontakt auch sehr dem pferd, ein besseres körpergefühl zu bekommen, absolut keine frage!
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Darf ich mal dämlich dazwischen fragen? Was ist denn ein Balancezügel? Halsring kenne ich, aber Balancezügel habe ich noch nie gehört :watch:...
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balancezügel ist einfach ein strickerl um den hals - hört sich nur vieeeeeeeeeeeeel schöner an (kommt eigentlich aus der TTEAM-ecke)
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:leitung: Ah, dankeschön! Hah, dann bin ich ja auch schon mit (zusätzlichem!) Balancezügel geritten :cheese:.
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@smiri: weißt du was einer der größten vorteile am balancezügel ist????? die einwirkung der reiterhand nach hinten wird massiv eingeschrenkt!
klar hilft das schnürl durch den kontakt auch sehr dem pferd, ein besseres körpergefühl zu bekommen, absolut keine frage!
Ja sicher - das ist super - passiert unbewusst auch immer wieder dass man unabsichtlich nach hinten einwirkt :( obwohl man sich doch schon sooo bemüht! meine geht auch mit halsring schön seitwärts...nur an der biegung happerts dann
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Vielleicht gibt ja dieses Video mehr Aufschluss zu dem Balancezügel:
Reittraining nach LTG mit dem Balancezügel (http://www.youtube.com/watch?v=5U6pwOe9E3o)
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Danke für das Video, Manfred! Leider kam ich erst heute dazu, es in Ruhe zu gucken. Ja, das erklärt den Balancezügel ganz gut, auch wenn ich dieses Video wenig sinnvoll finde, um den Balancezügel anzupreisen. Schließlich hätte die Reiterin auch ohne Balancezügel die Trensenzügel etwas mehr nach vorne geben können, so dass sich das Pferd etwas mehr hätte strecken können. Aber darum geht es hier ja nicht ;).
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Schließlich hätte die Reiterin auch ohne Balancezügel die Trensenzügel etwas mehr nach vorne geben können, so dass sich das Pferd etwas mehr hätte strecken können.
Ja, das stimmt wohl!
Leider gibt es viele Reiter, die das eben nicht können und sich dabei dann immer mehr dran festhalten, als loszulassen. Insofern ist das schon eine sehr hilfreiche Sache, wie ich finde. Das muss erst erlernt und geübt werden, genau wie bei einer Vollbremsung mit dem Auto auch, wenn die Räder blockieren und das Fahrzeug zu rutschen anfängt, können auch viele Fahrer ihren Fuß nicht mehr von der Bremse nehmen und bleiben drauf stehen. Nicht selten ist ja der Mensch nicht in Balance und damit kann das Pferd sie auch nicht finden.
LG Manfred