Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren.

Benutzername: Passwort:

Pferd wieder für jegliche Platzarbeit begeistern/ Gymnastizierung

  • 28 Antworten
  • 10321 Gelesen

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Zauberpony
*

Hallo :) (Achtung: Roman)

ich habe nebst meinem eifrigen Jungspund zurzeit einen älteren Wallach zur Betreuung über. Im Gelände geht er ab wie ein Zäpfchen, sobald er allerdings auf den Platz muss, bewegt er sich nur mehr im Zeitlupentempo, dabei ist es irrelevant ob man oben sitzt, longiert, ihn führt. Er wirkt wie wenn er komplett abschaltet und sich innerlich zurückzieht (lt. seiner Besitzerin hat man ihn als Jungpferd am Platz recht rangenommen und er verbindet das 4eck mit viel Arbeit und hat dort keine Lust...) Dazu kommt ein total verkrampfter Gesichtsausdruck mit viel Falten rund um die Nüstern und angelegten Ohren sobald man etwas mehr will und ihn ev. mal mit der Gerte auffordert (was er meistens ignoriert)

Jetzt kommt dazu, dass er sehr steif ist, nicht wirklich geradegerichtet, schonmal Probleme mit Kissing Spines hatte und generell in Form gebracht werden sollte, der Part wo auch ich ran soll. TA hat ihn angeschaut und meint "er muss wieder Muskeln aufbauen". Aja. Nun könnt ihr euch bestimmt vorstellen was für ein Spaß das ist wenn man quasi jeden Schritt aus dem Guten rausarbeiten muss, an große Gymnastik ist gar nicht zu denken weil er ja sowieso kaum vorwärts geht und dementsprechend auch fast jede Lektion im Sand verläuft...

Nun hab ich mit der Besitzerin gesprochen, ich darf ihn clickern, weil ich ehrlich auch keinen anderen Weg sehe ohne jedesmal schweißüberströmt einen Kampf um jeden Schritt Vorwärts auszufechten. Schön reiten ist anders und ich kann ihn nichtmal am Boden in Stellung führen ohne dass sein Hals immer länger und er immer langsamer wird... Für mich bleibt leider die Frage offen, ist er zäh und langsam weil er verspannt ist und schief oder hat er da ein "Platztrauma" und bewegt sich deshalb wenig was wiederrum verspannt und schief begünstigt weil man ja kaum was weiter kriegt ausbildungstechnisch? ihr seht, ich hab da eine Henne oder Ei Frage  :confused:

Jetzt bin ich allerdings am Überlegen wo der Anfang zum Clickern sein sollte und hätte dazu gerne eure Meinung. Ich dachte daran, erstmal eine Erst-Konditionierung durchzuführen mit Höflichkeit, anschließend Target berühren und dann dem Target folgen, alles am Platz um dort mal positive Atmosphäre und mehr Reaktion auf den Menschen reinzubekommen. Dazu vllt auch ein paar "lustige" Anfangsspielchen wie Pylonen umschubsen oder einen Ball verfolgen. Anschließend jede Temposteigerung beim Verfolgen des Targets belohnen und unter Signalkontrolle stellen (ich schnalz mir mit der Zunge nämlich einen Wolf und das Pferd versteht darunter sowieso keine Aufforderung schneller zu gehen) Dabei würde ich gerne auch die Stimmhilfen für Schritt und Trab installieren.  :click:

Alles in allem wünsche ich mir, dass er aufmerksamer wird was der Mensch gerade möchte und sich auf eine Zusammenarbeit einlasst, mental und körperlich, wieder mehr "Drive" hat und ich somit in die Lage komme ihn zumindest mal am Boden nach dem Longenkurs zu arbeiten ohne dass mir der Arm abfallt vor lauter nachtreiben...

Danke fürs Lesen  :)
LG Patricia

Details in Absprache mit Patricia geändert. Gruß, Esther

« Letzte Änderung: 15. Juli 2016, 17:52:44 von eboja »
  • Gespeichert

  • *****
  • Administrator
  • 12686 Beiträge
Re: Pferd wieder für jegliche Platzarbeit begeistern/ Gymnastizierung
« Antwort #1 am: 26. Juni 2016, 14:27:55 »
Mir kommen da mehrere Gedanken:
- kannst Du die "Dressurarbeit" nicht einfach ins Gelände verlegen? Da kann man ja (wenn man's kann, was auf mich nicht unbedingt zutrifft...) auch einiges Gymnastizierendes reiten.
- wenn er am Platz direkt so abschaltet, kann man ihn dann vielleicht eine Zeit lang dort füttern (wenn er denn Kraftfutter bekommt), um den Platz positiv zu verknüpfen, ohne irgendetwas von ihm zu wollen?
- ich könnte mir vorstellen, dass er, so wie Du ihn beschreibst, am Platz (noch) nicht in der Lage ist, sich auf's Clickern einzulassen und selbst Verhalten anzubieten. Daher würde ich mit dem Clickern an einem "sicheren" Ort anfangen und es so nach und nach auf den Platz verlagern, wenn er die Grundidee verstanden hat.
Viele Grüße,
Esther
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5032 Beiträge
Re: Pferd wieder für jegliche Platzarbeit begeistern/ Gymnastizierung
« Antwort #2 am: 26. Juni 2016, 14:35:23 »
Ich finde das gerade sehr spannend mit euch, auch wenn ich nicht unbedingt eine Lösung parat habe, sondern nur ein paar Ideen...

Meine erste Idee war, dass ich das clickern erstmal gar nicht auf dem "bösen" Platz aufbauen würde (ich weiß nicht, ob du es überhaupt wolltest ,aber wenn ja, würde ich davon abraten), sondern erstmal irgendwo anders (ggf. auch irgendwo draußen). Das hat für mich den Vorteil, dass er das clickern ohne Anwesenheit des Platzes stressfrei erstmal nur positiv belegt. So soll es ja auch sein!  :cheer: Wenn das clickern und evt. ein paar "Spaß-Übungen" sitzen, d.h. dass er das Prinzip durch und durch verstanden und verinnerlicht hat, dann würde ich mich auch mit ihm in die Nähe des Platzes und dann erst peu à peu - je nach seinem Stresslevel - auf den Platz begeben und dort clickern.
Hast du denn schon mal mit ihm probiert, gymnastizierende Übungen im Gelände einzubauen oder ohn dort irgendwo zu longieren? Oder spricht was dagegen? So kann man ja ggf. zweigleisig fahren und die ersten gymnastizierenden Übungen neben dem clickern aufbauen, damit das Thema: clickern + Platz + Gymnastik dann nicht mehr ganz so schwierig wird. 
So, das waren mal meine Gedanken - ich bin gespannt, was die anderen sagen und wie es mit euch weitergeht.... :dops:
Gewinke von Sonja
Winzis Tagebuch

Gandalf:   Ja, aber wissen wir das?  Aragorn:   Was sagt dein Herz dir?
  • Gespeichert

Zauberpony
*

Re: Pferd wieder für jegliche Platzarbeit begeistern/ Gymnastizierung
« Antwort #3 am: 26. Juni 2016, 14:39:13 »
Das mit der Dressurarbeit im Gelände ist eine gute Idee, ich muss allerdings noch gucken ob er überhaupt alleine rausgeht, er ist Teil eines langjährigen Pferde-Duos :P wobei er derjenige ist, der generell auf den Platz auch ohne die Stute gehen kann, die Besitzerin macht aber immer mit beiden was gleichzeitig weil sie beide mehr oder weniger kleben aneinander... Ich werde das aber mal probieren :)

Füttern kann ich ihn auch dort, nur bleibt eben immer noch die Sache, dass er von Besitzerin und der Mitreiterin am Platz "gearbeitet" wird, das reicht von "Laufenlassen mit Gertenschwingen" bis zu Reiten... Das werde ich denen auch vermutlich nur bedingt ausreden können, sie haben natürlich auch ihre meinung über sein verhalten und tun vieles als Faulheit oder Schauspielerei ab... :juck:

Ich habe also die Challenge, dass ich hier parallel arbeiten muss wenn ich nicht das Handtuch werfen will aus Mangel an Ausdauer :cheese:

Ich kann mit ihm mal in Sichtweite seiner Stute vor den Paddocks anfangen, so hat er das Gemeinschaftsgefühl und muss nicht auf den Platz...?
  • Gespeichert

  • *****
  • Globaler Moderator
  • 4680 Beiträge
Re: Pferd wieder für jegliche Platzarbeit begeistern/ Gymnastizierung
« Antwort #4 am: 26. Juni 2016, 14:44:56 »
Meine ersten Gedanken überschneiden sich ein bissi mir Esthers, aber ich schreibs trotzdem mal auf..
Ich hatte mit Abbey ein ähnliches Problem, und zwar war für sie jeder ort mit bestimmten Vorgängen/aktionen besetzt. Waren das unangenehme Sachen hat sie diese Plätze gemieden..
Ist ja auch ganz logisch, wenn sie dieses Muster erstmal erkannt hat.

Mein erster Schritt wär mal einige Lieblingsübungen zu erarbeiten, die einfach sind und für die er viele Kekse abstauben kann (Kopfsenken, einem Target folgen, Matte, Hütchen umstupsen..) Und für diese Übungen würde ich mir mal Zeit nehmen bis er wirklich denkt "oh, saucool, da steht ein Hütchen" und sich freut. Und dann würde ich mich damit aufs Viereck wagen, bzw näher ran. Es kann nämlich durchaus sein, dass er erstmal nicht in der Lage ist die bekannten Übungen am Viereck zu zeigen, dann macht ihr das da wo es eben gerade noch geht, und nach einer, zwei, oder drei Einheiten ein Stück weiter..
(Bei Abbey mach ich es gerade so, dass sie immer am Viereck erst grasen darf, dann machen wir was was wirklich hoch bestärkt wird, und dann darf sie wieder grasen - nach einigen Wochen kriege ich sie jetzt kaum am Viereck vorbei, weil sie dahin will)

Wenn du die Übungen dann am Viereck abrufen kannst (ich kann mir vorstellen, dass das sehr schnell gehen kann, oder auch seeehr lange dauern kann, je nach Pferd ), kannst du ja beginnen ganz kleine Ansätze von "normaler" Arbeit einzubauen. z.B. mal dort kurz Trense oder Kappzaum anziegen - Übung ausführen - und dann wieder auf Halfter wechseln. Später einmal /mehrmals Stellung anfragen, und als Belohnung zu seinen Übungen wechseln. Danach, vielleicht eine Runde im Schritt führen irgendwann..
Wichtig ists halt auch dann nicht gleich weiter zu machen wie zuvor, sonst wird sein Misstrauen vielleicht noch verstärkt, sondern sich überlegen was man denn am Viereck jetzt sinnvolles anstellen kann (Longenkurs, Handarbeit, Kurland) und damit beginnen
Liebe Grüße!
Seelenpferde hat jemand einmal Pferde wie dich genannt- Pferde, die es nur einmal geben wird im Leben, die man begleiten darf und die einen auf andere Wege führen.
  • Gespeichert

Zauberpony
*

Re: Pferd wieder für jegliche Platzarbeit begeistern/ Gymnastizierung
« Antwort #5 am: 26. Juni 2016, 14:52:51 »
Danke euch, das klingt schon alles sehr gut.  :nick:  Ich muss mir glaub ich, einen "Schlachtplan" überlegen wie ich das charmant mit Besitzerin und Mitreiterin besprechen kann, so dass wir alle am selben Strang ziehen.

Falls die beiden nicht so mitspielen, denkt ihr es macht trotzdem Sinn mal mein Programm mit ihm zu fahren? Oder würde ihn das nur verwirren?
  • Gespeichert

  • *****
  • Globaler Moderator
  • 4680 Beiträge
Re: Pferd wieder für jegliche Platzarbeit begeistern/ Gymnastizierung
« Antwort #6 am: 26. Juni 2016, 14:55:43 »
Ideal wäre es natürlich, wenn alle an einem Strang ziehen.. Wenn nicht tut es ihm sicher trotzdem gut, wenn du anders mit ihm arbeitest.. Man muss aber bedenken, dass manche Pferde das sehr schnell kapieren und dann mit den anderen nimmer arbeiten wollen..  :confused:
Aber es ist nie so super, wenn jeder was anderes mit dem Pferd macht :juck:
Liebe Grüße!
Seelenpferde hat jemand einmal Pferde wie dich genannt- Pferde, die es nur einmal geben wird im Leben, die man begleiten darf und die einen auf andere Wege führen.
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5032 Beiträge
Re: Pferd wieder für jegliche Platzarbeit begeistern/ Gymnastizierung
« Antwort #7 am: 26. Juni 2016, 18:58:02 »
Vielleicht kannst du ja erstmal mit ihm das clickern üben und es fest etablieren. Und wenn es dann in die "kritische" Phase, sprich das Herantasten an den Platz geht, würde ich mal das offene Gespräch mit den anderen suchen. Vielleicht können sie dir einen gewissen Zeitraum einräumen, in dem du allein mit ihm auf dem Platz was machst und die anderen gehen in der Zeit erstmal nur mit ihm ins Gelände oder so. So dass du den Platz für ihn entgruseln kannst, ohne dass die anderen quasi wieder das von dir erarbeitete "kaputt" machen. Schließlich würden alle davon profitieren, wenn er den Platz nicht mehr als verängstigte Schlaftablette betritt...Und wenn sie sehen, wie er sich durch das clickern entwickelt, ist es vielleicht schon die halbe Miete?!
Gewinke von Sonja
Winzis Tagebuch

Gandalf:   Ja, aber wissen wir das?  Aragorn:   Was sagt dein Herz dir?
  • Gespeichert

Zauberpony
*

Re: Pferd wieder für jegliche Platzarbeit begeistern/ Gymnastizierung
« Antwort #8 am: 26. Juni 2016, 19:39:19 »
Vielleicht kannst du ja erstmal mit ihm das clickern üben und es fest etablieren. Und wenn es dann in die "kritische" Phase, sprich das Herantasten an den Platz geht, würde ich mal das offene Gespräch mit den anderen suchen. Vielleicht können sie dir einen gewissen Zeitraum einräumen, in dem du allein mit ihm auf dem Platz was machst und die anderen gehen in der Zeit erstmal nur mit ihm ins Gelände oder so. So dass du den Platz für ihn entgruseln kannst, ohne dass die anderen quasi wieder das von dir erarbeitete "kaputt" machen. Schließlich würden alle davon profitieren, wenn er den Platz nicht mehr als verängstigte Schlaftablette betritt...Und wenn sie sehen, wie er sich durch das clickern entwickelt, ist es vielleicht schon die halbe Miete?!

Ja das ist richtig und eine gute Idee. Es finden ihn nämlich alle beteiligten "schwer" zu reiten, was einfach daran liegt, dass er eben suuuper triebig ist. Das geht soweit, dass die Besitzerin sich jetzt wieder im Fitnessstudio fit machen möchte um ihm körperlich gewachsen zu sein  :cheese: und so soll reiten doch nicht sein...
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 2369 Beiträge
Re: Pferd wieder für jegliche Platzarbeit begeistern/ Gymnastizierung
« Antwort #9 am: 26. Juni 2016, 21:34:54 »
Ich versuche auch mal meinen unqualifizierten Senf dazu zu geben. Ich kann deine Situation ganz gut verstehen, weil ich in einer ähnlichen war/bin. 23 Jährige Hafi Dame mit totaler Platzallergie. Ließ sich nur mit ausgeleiertem Arm auf den Platz schleifen und hat es überhaupt nicht eingesehen sich auch nur einen Zentimeter zu bewegen. Außer dort waren Hindernisse aufgebaut, dann konnte Madam auch schon mal im wilden Galopp Haken schlagen, um ja ans nächste Hinderniss zu kommen.
Aber alles in allem eine absolute Katastrophe und von Spaß keine Spur. Deshalb sind wir meistens auch nur ins Gelände gegangen. Irgendwann habe ich mit dem clickern angefangen. Auf dem Reitplatz. Target folgen, Ball spielen, Taschentuch aufhebe usw. Habe ich meine Tasche umgeschnallt, die Utensilien geholt und das Pony losgebunden konnte es auch schon mal sein, dass sie ganz freudig auf den Reitplatz getrabt ist. Ins Reiten habe ich das aber nicht übernommen. Da war es immer noch das gleiche, weshalb ich es tunlichst vermieden habe.
Zum Schluss war es dann so, dass sie frei neben mir über den Platz getrabt ist, sobald ich losgelaufen bin.

Dann ist sie vor 2 Monaten umgezogen und hat zur Eingliederung hinten die Eisen abgenommen bekommmen, konnte draußen gar nicht mehr laufen, deshalb dann nur Platz. Neben mir gibt es noch eine andere RB und die Besi. Frau Pony musste dann 5-7 Mal die Woche auf den Platz und wurde dort geritten oder longiert. Die beiden anderen finden zwar okay, was ich mache, aber machen es selbst so wie immer. Ende vom Lied war dann, dass sie eigentlich jegliche freie Mitarbeit bei mir eingestellt hat, sondern einfach nur teilnahmslos rum stand. Da sie aber dringend bewegt werden musste (plötzlich total viel Gras und immer dicker werdender Bauch) hab ich sie dann auch mehr oder weniger zum Longieren gezwungen, es zwar versucht möglichst positiv und mit Keksen zu gestalten, aber freiwillig ist trotzdem anders. Tja sie hasst den Platz wieder  :( Klar hat ihr In-Sich-gekehrt- sein auch etwas mit dem Umzug zu tun, aber ich denke schon, dass es auch daran liegt, dass sie bei mir zeigen kann, dass sie keine Lust hat und bei den anderen dafür dann eher mal ein energisches Treiben oder einen Klaps mit der Gerte bekommt. Jetzt können wir endlich wieder ins Gelände und ich werde versuchen immer mal wieder kleine Einheiten auf dem Platz zu machen, um den irgendwie wieder positiver zu belegen.
Fazit: Der Hintergedanke irgendetwas tun zu müssen ist kein guter Berater, um eine freiwillige Mitarbeit des Pferdes zu fördern. Und die Tatsache, dass andere Leute immer noch Dinge an diesem Ort tun, die das Pferd als negativ empfindet, tragen auch nicht gerade zu einem schnellen Erfolg bei. Insofern ist deine Idee, die anderen zu bitten, eine zeitlang nur raus zu gehen, ganz gut.
Nur all zu viele Hoffnungen, dass die dann auch ihren Umgang umstellen würde ich mir nicht machen. Leider.
Mir fällt gerade noch ein, dass du auch versuchen könntest irgendein Kopfstück oder ähnliches zu verwenden, das sonst nie benutzt wird, um den Unterschied noch deutlicher zu machen.
LG Kim & Flöckchen & Miss Elly & Trixi

Ne discere cessa! - Höre nicht auf zu lernen!
(Cato)
  • Gespeichert

Ehemaliges Mitglied 909
*

Re: Pferd wieder für jegliche Platzarbeit begeistern/ Gymnastizierung
« Antwort #10 am: 26. Juni 2016, 22:41:46 »
Ich kann mich den vorherigen Kommentaren nur anschließen. Erstmal außerhalb des Platzes konditionieren und vllt das Gymnastizieren mal woanders hin verlegen. Im Schritt kann man ja auch viel erreichen und muss dafür keinen Sandplatz haben. Ich habe bei gefrorenem oder nassem Boden auch schon mal bei uns auf dem Parkplatz oder auf Pflaster zwischen den Ställen gearbeitet ;)
Das Problem hatte ich auch als ich Rocky übernommen habe. Jegliche Art von Arbeit (außer Ausreiten) war blöd und man musste alles aus ihm raustreiben, was echt keinen Spaß macht. Ich habe ihn dann am Putzplatz auf den Clicker konditioniert und erstmal mit Nasentarget angefangen, was schnell zu seiner Lieblingsübung wurde. Dann immer auch mal auf dem Platz geclickert. Es wurde mit der Zeit besser. Wenn ich nicht zwischendurch immer wieder mit ihm auf dem Platz gearbeitet hätte, wäre es bestimmt schneller gegangen. Nach einer Weile habe ich dann mit dem Longenkurs angefangen, aber ohne Gerte, weil die immer noch Gift war. Es hat ne Weile gedauert, aber inzwischen ist er immer sehr motiviert, wenn ich Gymnastik abfrage und vor allem sehr stolz dabei :) Er fühlt sich zwischendurch immer wieder ganz toll und brummelt, wenn er meint, dass das jetzt clickerwürdig war ;) und die Gerte ist auch nicht mehr böse.
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 2535 Beiträge
    • www.hylling.de
Re: Pferd wieder für jegliche Platzarbeit begeistern/ Gymnastizierung
« Antwort #11 am: 27. Juni 2016, 00:27:55 »
Zur Zeit gibts jedenfalls bei uns frisch gemähte Wiese. Wenn er draußen gern vorwärts geht, kannst du ja mal dort testen, was eher Nicht-Wollen und was eher Nicht-Können ist an Gymnastik. Und wenn er dort gerne Gymnastik mitmachen würde, könntest du das dort auch bedenkenlos clickern, ohne was zu vergiften.
We are limited only by our imagination.
Ken Ramirez

www.hylling.de & www.youtube.com/user/hyxc
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 1692 Beiträge
    • www.koenigsbusch-putlitz.de
Re: Pferd wieder für jegliche Platzarbeit begeistern/ Gymnastizierung
« Antwort #12 am: 27. Juni 2016, 10:28:08 »
Dein Satz "geht im Gelände ab wie ein Zäpfchen" macht mich ein wenig nachdenklich. Kann man denn ausschließen, daß die Unwilligkeit auf dem Platz von Schmerzen kommt? Flottes Laufen im Gelände könnte ja ebenfalls mit Schmerzen zusammenhängen, nämlich sozusagen Flucht vor "Rücken". Bei meiner Alessa war das früher mal. Es hat sich zu der Zeit auch sehr bald konditioniert, daß man im Gelände rennt und auf dem Platz schleicht; das waren einfach ihre Lösungswege, dem drückenden Sattel auszuweichen.

Ich halte natürlich die Daumen, daß das nicht der Fall ist! :nick: Und schließe mich den anderen mit Waldgymnastik und Anklickern außerhalb des Reitplatzes an.

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
  • Gespeichert

Zauberpony
*

Re: Pferd wieder für jegliche Platzarbeit begeistern/ Gymnastizierung
« Antwort #13 am: 27. Juni 2016, 11:29:42 »
Dein Satz "geht im Gelände ab wie ein Zäpfchen" macht mich ein wenig nachdenklich. Kann man denn ausschließen, daß die Unwilligkeit auf dem Platz von Schmerzen kommt? Flottes Laufen im Gelände könnte ja ebenfalls mit Schmerzen zusammenhängen, nämlich sozusagen Flucht vor "Rücken". Bei meiner Alessa war das früher mal. Es hat sich zu der Zeit auch sehr bald konditioniert, daß man im Gelände rennt und auf dem Platz schleicht; das waren einfach ihre Lösungswege, dem drückenden Sattel auszuweichen.

Ich halte natürlich die Daumen, daß das nicht der Fall ist! :nick: Und schließe mich den anderen mit Waldgymnastik und Anklickern außerhalb des Reitplatzes an.

Beste Grüße,
Dörte.

Ich bin ihn mit Pad geritten und es war mehr ein Nachrennen und Gummi geben hinter "seiner" Stute. Wenn er vorne gehen muss ist er schon nur mehr halb so schnell weil er plötzlich selbst schauen muss wo er hinsteigt, aber es liegen immer noch Welten zwischen dem und dem Drive am Platz ;) zum Thema Schmerzen, es war der Chiro/TA da und meinte er muss Muskeln aufbauen und regelmässig gearbeitet werden dann wird alles besser...nur damit sind wir ja wieder beim Anfang....ich werde ihn jetzt mal konditionieren an einem guten Ort und sehen wie er sich entwickelt und wie schnell er lernt. Ich halte euch am Laufenden und bedanke mich für die vielen tollen Inputs  :keks:

Glg Patricia
  • Gespeichert

  • *****
  • Mitglied
  • 5032 Beiträge
Re: Pferd wieder für jegliche Platzarbeit begeistern/ Gymnastizierung
« Antwort #14 am: 27. Juni 2016, 11:35:13 »
Ich drück euch die Daumen!!  :thup: :hug:
Gewinke von Sonja
Winzis Tagebuch

Gandalf:   Ja, aber wissen wir das?  Aragorn:   Was sagt dein Herz dir?
  • Gespeichert