Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: Anajo am 25. Januar 2012, 12:23:27
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Da durch meine Bilder und Kurse nun einige Menschen erreiche und des öfteren zu einem Umdenken bewege, beschäftigt mich immer mehr folgende Frage:
"Kann ich einfach so, überall, jedem das Klickern unbedenklich empfehlen?"
Natürlich versuche ich in den Kursen die Gefahrenzonen des Klickerns deutlich zu machen- und lasse nun immer mehr absichtlich auch für Außenstehende gefährliche Situationen/Bilder in der Öffentlichkeit (findet ihr das gut?)
Zudem bekommt jeder der fragt den Tipp bestimmte Bücher (zu Viviane und Marlitt zwinker) zu kaufen und sich ein ordentliches Hindergrundwissen anzueignen, bevor man beginnt.
Auf meiner neuen Heimatseite möchte ich das auch sehr deutlich rüberbringen, dass ein selbstdenkendes Pferd gefährlich werden kann....
Ich bin froh über jede Meinung- denn wie mir jemand nett mitteilte:
"Ich dachte nur die Meinung einer unbeteiligten Außenstehenden ist manchmal nicht so schlecht weil man ja selbst in ganz anderen Sphären denkt wie ich von mir selbst weiß."
edit: Titel korrigiert, Gruß Muriel
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ich finde es immer sehr wichtig darauf hinzuweisen dass das A und O am Anfang die Höflichkeitserziehung ist, und warum das Pferd beginnt zu Betteln und verhaltenskreativ zu werden und dass es eben dafür nicht gestraft wird. (siehe irgendwo mein Beitrag: "ein Plädoyer für das Chaos").
Wer nicht bereit ist an sich zu arbeiten und wessen Pferd nur stets richtig funktionieren muss, der wird auch mit CT nicht glücklich werden. Und natürlich kann es dem Pferd gegenüber extrem unfair sein, ihm diese Wege zu eröffnen und dann die Tür wieder vor der Nase zuzuschlagen.
Aber das CT deshalb nicht zu empfehlen und nur unter dem Absingen von stundenlangen Vorsichtsmaßnahmen - nö, dafür ist es zu wichtig, an der Verbreitung zu arbeiten. :cheese:
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Na ja, ich finde ja, dass Clickern nicht zu allen Menschen passt...
Ich würd' schon dazu sagen, was für Eigenschaften man als Mensch ganz gut dabei gebrauchen kann - ganz nett und möglichst witzig.
Aber bedenklich - es gibt ja nun wahrlich genug andere Trainingsweisen, die von allen möglichen Leuten ausprobiert werden und weit bedenklicher sind.
Und wichtig finde ich, darauf hinzuweisen, dass gutes Clickern auch nicht ganz so einfach ist und es schon ein gewisses Einarbeiten braucht.
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Hallo Erika,
ich empfehle das ClickerTraining schon als wunderbare Trainings"methode", aber ich tue das nicht, ohne das ich beim entsprechenden Menschen ein gewisses Interesse am "Umdenken" erkennen kann. Also, wenn jemand Probleme mit dem Pferd hat und die herkömmlichen Ausbildungsmethoden versagt haben, kann es sein, dass ich CT als Alternative empfehle. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass jemand wirklich bereit sein sollte, sein ganzes Denken übers Pferd, dessen Lernverhalten etc. in Frage zu stellen, bevor er/sie mit CT beginnt. Heißt ja nicht, dass man alles, was man vorher gemacht hat "über Bord wirft", aber eine generelle Bereitschaft neue Wege zu gehen, sollte schon da sein.
Wenn jemand mit einem jungen Pferd beginnt, juckt es mich schon, CT zu empfehlen, aber ich versuche meist mich zurück zu halten. Inzwischen merke ich, wer bereit ist auf etwas Neues und wer nicht. Danach entscheide ich dann.
Da ich bei Kursangeboten ohnehin nur CT anbiete, melden sich dort dann auch nur an CT interessierte Leute. Im Stall gehe ich wie gesagt, siehe oben vor.
Grüße
Steffi
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hmmmm- und so allgemein- also im Fratzenbuch, wo ich die Menschen nicht beurteilen kann?
Ich mein ich bin halt soooooooooo begeistert und ich lebe und zeige ansich meine Gefühle... aber ich habe Bedenken, dass es zuviel sein könnte?
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Klickern- empfehlen? - ja - aber nicht völlig unbedenklich...
Ich denke jeder von uns hat gemerkt, dass man nicht einfach alles clickt und Erfolg hat sondern, dass es die eigene Persönlichkeit beansprucht und auch prägt. Wer ungeplant drauflosclickt kann ja tatsächlich auch eigentlich Ungewolltes festigen z.B. weil das Timing nicht passt und unser Click natürlich trotzdem eine Belohnung verspricht. Ich habe auch durch das Clickern gelernt mich besser vorzubereiten und meine Pferde genauer wahrzunehmen. Vor allem zu merken, wann man aufhören sollte. Und perfekt bin ich auch noch lange nicht dabei...
Hier ein kleiner Roman von mir, sorry kürzer fassen konnte ich mich heute nicht... :
Ich arbeite als Erzieherin in einer Grundschule (offene Ganztagsbetreuung) und eines meiner "ehemaligen Kinder, 13 Jahre" hat eine Welsh Cob Stute. Wenn ihr jüngerer Bruder mit Mutter und ihr abgeholt wird unterhalten wir uns häufig über Pferde. So hat sie auch von meinen Ponies und unserem Clickdertraining erfahren.Emy wollte mich unbedingt im Stall besuchen und mehr darüber erfahren um evtl. auch mit ihrer Stute zu clickern. Die beiden haben Vorweg ohne clickern schon am Podest gearbeitet, die Stute flehmt auf Kommando und mehr.
Natürlich habe ich sie eingeladen und mir lange Gedanken gemacht ihr diese Art der Kommunikation zu Pferden nahezubringen. Dabei wollte ich ihr klar auch die "Schattenseiten" zeigen, also das, was unter Umständen gefährlich sein könnte. Gerade bei evtl. auch übereifrigen Teenies.
Unverhofft kommt oft, hat sie direkt noch 2 Freundinnen und 2 Mütter im Schlepptau gehabt. Ja.... da war ich doch ein wenig nervös... Ich habe ihnen zuerst Nastello vorgestellt und etwas zu unserer schwierigen Vorgeschichte erzählt. Und dann ging es los.
Wir haben alle gemeinsam einen Spaziergang mit gemacht ( unser Paddock war pitschenass)und ich habe unterschiedliche Sachen mit Nasti vorgestellt. Begonnen beim Kopfsenken über unterschiedliche Übungen bis hin zum Targettraining. Witzigerweise haben wir durch Zufall einen Freund getroffen der auch mit seiner Hündin clickert und uns dann begleitete, so blieb es noch interessanter...
Und da konnte ich auch gut an einem Beispiel zeigen, wie gefährlich undurchdachtes Verhalten bzw. Clicken sein kann:
Nastello hat vor kurzem das Hüfttarget erlernt. Da er gerne etwas übermotiviert ist,dreht er sich nicht langsam zu meiner Hand sondern gibt ab und an Vollgas :cheese: Das erfordert besonderes Timing und Geduld meinerseits. Schwierig war auch, dass ihm das Target so gefiel, dass er sich eine Zeit lang nicht mehr umgekehrt weglenken lassen wollte.Jedenfalls zeigte ich den Mädels diese Einheit auf einem Feldweg mit Platz zu allen Seiten. Da Nasti etwas aufgeregt war zeigte er dabei tatsächlich seine übermotivierte Seite ;) Mit einem echt kräftigen Wummms berührte er meine Hand.... Die Mädels haben über den Weg viel hinterfragt und sich über Erklärungen gefreut.Sie fanden das Hüfttarget "cool"... Ich gab ihnen zu überdenken, was hätte alles passieren könne wenn wir nahe an einer Wand/Bande gestanden hätten oder gar auf einem Hocker zum Aufsitzen. . .
Emy entschied sich zu clickern und hat sich auf meine Empfehlung "Clickerfitte Pferde -Viviane Theby,Katja Frey, Nina Steigerwald" besorgt. Das Kurland -Werk wäre für sie zu Beginn, meiner Beobachtung nach, zu theoretisch gewesen.
Jetz tauschen wir uns regelmäßig aus und die beiden haben wirklich Spaß miteinander.
Fazit ist für mich, dass man den Clickerinteressierten mit einem Clkick ins Pro entführt aber auch das Contra nicht in Vorabgesprächen auslassen sollte ;)
P.S: Zitat Pachymenix: "Natürlich versuche ich in den Kursen die Gefahrenzonen des Klickerns deutlich zu machen- und lasse nun immer mehr absichtlich auch für Außenstehende gefährliche Situationen/Bilder in der Öffentlichkeit (findet ihr das gut?)" :click:
Schön dass du Dir so viele Gedanken machst :-) Ich habe zum Teil über Facebook oder hier einige Bilder gesehen und finde gut, dass du z.B: bei "Pfertastische Schneemomente" vor einfacher Nachahmung abrätst und auf mögliche Gefahr hinweist! Ich denke, dass sollte man für Außenstehende mit allen möglicherweise gefährlichen Situationen/Bildern tun!
Liebe Grüße, Danny
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Ich hab jetzt hier nicht alles gelesen- sorry aber keine Zeit.
Meine Meinung dazu:
Ich finde es toll, wenn du übers Clicketraining in deinen Kursen und auch im Inet(FB) erzählst und deine Erfahrungen und Erlebnisse schilderst. Ich bewundere ja deine Fotos auch immer und finde die Gedanken, die du dir zu der ganzen Thematik hast einfach toll.
Leider ist es aber so, dass viele glauben, dass das "Leckerlistopfen" "leicht" zum erlernen ist und dann funktioniert alles gleich so. In der Tat ist es ein so komplexes Thema, worüber man wirklich nachdenken und sehr viel lernen muss. Ich selber clickere ja schon länger, aber man lernt nie aus und bis man mal die Grundregeln verinnerlicht hat und sein ganzes Verhalten abgeändert hat passend zum CT, dauert es schon seine Zeit.
Ich finds gut, dass du auch sagst, dass man Sachen von deinen Bildern nicht nachahmen soll- find ich auch sehr wichtig. Aber ich denke, wenn jemand die Bilder sieht, dann hat man auch ein "Ziel" wo man vielleicht mal hin möchte. Wichtig finde ich auch, aber das schreibst du ja auch, dass man auch mit Rückschlägen rechnen muss, die einen im Endeffekt aber weiter bringen, meist am Beginn des CT.
So dass waren schnell meine Gedanken- bin arbeiten.
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Noch was:
Empfehlen ja, Tipps usw. geben ja- aber was andere draus machen- da kannst du dann nicht mehr eingreifen.... und es machen sicher sehr viel ziemlichen Humbug draus und wenns nicht "klappt", dann wirds als Leckerlistopferei abgetan.
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Dangööö!
Tolle Geschichte :nick: gerade der Hüfttarget fällt bei uns auch des öftere heftig aus....
@Natalie: danke für deine Ansicht!
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Hi Erika,
nein, m. E nicht.
Eine Problematik: das Sehen von richtigem Ansatzverhalten klappt bei vielen Menschen (ohne vorheriges Training) nicht (und sie können es daher nicht clicken), und das Timing ist ohne Training auch oft absolut unzureichend.
Eine weitere: Man findet im Netz oft Videos absolut imposanter Übungen und hat mit dem Clicker gewissermaßen eine Möglichkeit, damit zu starten - oft ohne sich mit so langweiligen und unspektakuläten Dingen wie einfache Hin-zu und Weg-von Bewegungen, abwechselnd Action und wieder Ruhe, ungefährliche, gut etablierte Alternativverhalten auseinanderzusetzen. Und Pferde sind eben (meistens) große und schwere Tiere...
Außerdem ist man meistens alleine, wenn Probleme auftreten, da CT doch noch nicht so verbreitet ist.
Viele Grüße
Carola
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ich habs jetzt auf dem kurs "its showtime" erst gesehen, wie schwer das clickern zu erlernen ist. beim menschen-clicker-spiel hab ich gesehen, wie schwer manche es generell verstehen und manche erst gar nicht. als fortgeschrittene sieht man eben viel mehr. fand ich super interessant.
nur schade fand ich auch, trotz aller bemühungen, trotz erklärungen von v+/v- usw. das einige dennoch meinen:
- aber wenn ich kein ZL mache, kann ich auch einfach so loben gell?
- muss ich jetzt immer leckerlies rumschleppen?
- ne als für die bodenarbeit/ZL schön und gut, aber sonst....will mein pferd ja nicht zum bettler machen
ich habe nebenher bei den übungen am pferd, erzählt und fragen beantwortet...fühlte mich wie ne nebenkursleiterin.
leider ist eben verbreitet "leckerlie in das pferd reinstopfen". was die leute da für ein wundervolles werkzeug entdeckt haben, entgeht ihnen leider.
also wenn mich einer nach dem clickern fragt, schicke ich ihn zu franzi oder heike. ich traue mich da nicht ran.
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Ao Carola,
nun wie ist dein Gefühl nach der Messe? Wir haben diese Methode präsentiert- aber auch hier nicht wirklich den Einfluss, wie die Leute damit umgehen...
Irgendwie hab ich so ein komisches Gefühl, wenn ich gefragt werde, wie das so gehe, wie ich das mache.. und dann aufs Klickern verweise...
andererseits; ja, ich finds zu toll um es nicht zu verbreiten :rotw:
@Mele
ja, Zl in Verbindung mit Klickern bei einem Kurs finde ich inzwischen extrem schwierig; in meinen Kursen klappen alle Lektionen- da habe ich oft das Gefühl, dass trotz ständigem Hinweis auf die Grundlagen, die Leute das gekonnt ignorieren....
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Diese Thema beschäftigt mich auch schon seit Längerem. Früher hab ich immer vermieden das Clickern zu erwähnen - heut sag ichs mit stolz! :cheese:
Allerdings lehne ich es auch ab, nur Zirkuslektionen beizubringen. Das ist meistens, das was ich gefragt werde, weils halt cool aussieht und das alle auch können wollen. Nur für sowas das Clickertraining zu erklären ist meistens nicht angebracht, weils die meisten auch gar nicht hören wollen.
Mein Eindruck ist einfach, dass viele Menschen sehr zielorientiert sind und ein nachhaltiger Weg nicht überlegt wird. Gilt ja für die meisten Lebensbereiche ;). Auch im Pferdebereich ist diese Einstellung nicht ein spezifisches Problem des Clickertrainings, finde ich. Ich behaupte mal, dass alle Reitweise und Bodenarbeitsmethoden davon betroffen sind. Wenn mich nicht wirklich interessiert, wie Pressure/Release funktioniert, werd ich mit Parelli auch nicht sehr weit kommen.
Was die Gefährlichkeit betrifft, bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob positive Verstärkung bedenklicher sein kann, als jede andere Methode. Ich würde mich nicht wohl fühlen dabei, jemanden der einfach nur schnell zu einem Ergebnis kommen will, zu erklären dass er einfach den Druck in Stufen erhöhen soll, bis das gewünschte Ergebnis erreicht ist. Ist so ein Ansatz nicht viel gefährlicher, als einfach das zu belohnen, was gut ist?
Ich fürchte Gedankenlosigkeit ist überall anzutreffen und überall gefährlich. Das hat nix mit der Methode zu tun. Aber ich glaube, dass CT ein gewisses Image- bzw. Aufkärungsproblem hat weil es ein so elaboriertes Gedankengebäude dahinter hat. Aber das ist ja eigentlich die ganz große Stärke davon. Gleichzeitig verhindert es aber ein flächendeckende Verbreitung á la NH.
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Ich seh das ähnlich wie Volker!
Wobei ja auch hinter dem NH letztlich ein Theoriegebäude steht, mit dem sich viele Anwender sicher nicht beschäftigen (wollen). Wie du sagst, ist das glaub ich ein generelles Problem, dass man Leuten zwar was zeigen und erklären kann, aber was dann in der individuellen Umsetzung ohne "Betreuung" daheim wird, ist ja oftmals nicht im Sinne des Erfinders.
CT ist halt eine sehr effektive Methode – viellleicht vergleichbar mit einem scharfen Messer. :cheese: Und wenn ich mit scharfen Messern hantiere, muss ich mir halt eben vorher auch überlegen, was ich da so tue, denn einmal angesetzt ist der Schnitt gleich passiert.
Allerdings gäbe es für mich keinen Grund, CT an sich nicht zu empfehlen. Wäre ich Trainer, würde ich das sehr wohl einfließen lassen, aber ich würde meinen Schülern auch von Anfang an klar machen, dass sie da ein scharfes Küchenmesser und kein Buttermesser in der Hand haben...
Du kriegst eben, was du clickst... Genau DAS find ich das entscheidende und diese Verantwortung muss den Leuten halt bewusst sein oder werden.
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nun wie ist dein Gefühl nach der Messe? Wir haben diese Methode präsentiert- aber auch hier nicht wirklich den Einfluss, wie die Leute damit umgehen...
Ich denke diesen Einfluß wird man in den allerseltesten Fällen haben, ob als Kursleiter, Lehrer/Trainer oder Autor.
Ich finde es sehr gut & fortführenswert wenn es in der Öffentlichkeit immer mehr fähige Leute gibt, die einen anderen Weg (positive Verstärkung beim Umgang mit Tieren) aufzeigen & diesen gerne & verständlich & geduldig erklären. Denn nur so kann sich doch überhaupt was ändern, zum Glück gibt es doch genug Leute die sich des Themas dann auch wirklich annehmen, lesen, machen, fragen & lernen :cheer:
Das
"Natürlich versuche ich in den Kursen die Gefahrenzonen des Klickerns deutlich zu machen- und lasse nun immer mehr absichtlich auch für Außenstehende gefährliche Situationen/Bilder in der Öffentlichkeit (findet ihr das gut?)"
finde ich :click: würdig! Denn es zeigt potentiellen Neuclickeren auch auf was passieren kann, wenn sie nur nachahmen ohne sich selbst Gedanken zu machen bzw das es eben nicht auf Kadavergehorsam hinaus läuft *meine Meinung*
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die frage ist halt: wie entstehen solche bilder/situationen.
ich sag mal, ich verwende den clicker zu einem großen teil auch aus einem kontroll- und sicherheitsdenken heraus.
die kleinschrittigkeit und das miteinbeziehen des einverständnisses des pferdes macht es zu einer serh sicheren methode.
da finde ich die druck- oder dominanzschiene potentiell wesentlich gefährlicher.
erfahrung und wissen braucht es überall - ich kann auch nicht ohne vorkenntnisse per fallschirm aus dem nächsten flugzeug hüpfen, trotzdem würde ich nicht sagen, dass das etwas ist, was prinzipiell gefährlich ist.
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ich sag mal, ich verwende den clicker zu einem großen teil auch aus einem kontroll- und sicherheitsdenken heraus.
durch die kleinschrittigkeit und das miteinbeziehen des einverständnisses des pferdes macht es zu einer serh sicheren methode.
da finde ich die druck- oder dominanzschiene potentiell wesentlich gefährlicher.
Das finde ich eine gute Aussage & ich stimme dir da zu. Dazu tät mich mal brennend interessieren wieviele Pferde ihren Besitzer/Trainer aufgrund von Druck-Mach Methodik aggressiv angegangen sind?! Meiner hät das über kurz oder lang sicherlich gemacht *brav* was mich zum Umdenken gezwungen hat! Zum Glück schon sehr früh! *Danke Sly :cheer:*
Vielleicht sind das dann auch die überwiegenden Motivationen zum Clickern zu kommen :leitung:, irgendwie denk ich immer nur Aufgrund von spektakulären Shows entschließt sich doch niemand sein Pferd plötzlich zu NHSen oder eben zu Clickern? Hm doch wahrscheinlich schon, wenn ich da an den Andrang am Parelli Stand denke nach der Vorführung auf der Partner Pferd ......
Hmmmm schwierig
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Wer schon etwas länger beim Clickern ist, betont ja oft gerne, dass das Clickern eben nicht einfach nur für Zirkuskrams gut ist, sondern auch super im Alltag und überall funktioniert. Dem ist ja auch so, allerdings würde ich persönlich jedem Neuling dazu raten, auf einem bestimmten Arbeitsplatz Zirkus-Schnickes zu clickern.
Ganz am Anfang wird jeder erst mal irgendwas falsch machen - das ist ganz normal. Und besser, man macht seine Anfangsfehler beim Pylonen schubsen als beim Führtraining.
Wer dann Erfahrung mit dem Clicker gemacht hat und merkt, wie gut das laufen kann, wird wohl in den allermeisten Fällen von allein drauf kommen, dass auch in anderen Bereichen zu verwenden. Und dann in Folge vielleicht auch so einiges andere überdenken. Ich denke, dass muss in einem Menschen wachsen.
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Ganz am Anfang wird jeder erst mal irgendwas falsch machen - das ist ganz normal. Und besser, man macht seine Anfangsfehler beim Pylonen schubsen als beim Führtraining.
Wer dann Erfahrung mit dem Clicker gemacht hat und merkt, wie gut das laufen kann, wird wohl in den allermeisten Fällen von allein drauf kommen, dass auch in anderen Bereichen zu verwenden. Und dann in Folge vielleicht auch so einiges andere überdenken. Ich denke, dass muss in einem Menschen wachsen.
(http://dl.dropbox.com/u/29756313/Smileys/goodpost.gif)
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Hi Erika,
Ao Carola,
nun wie ist dein Gefühl nach der Messe? Wir haben diese Methode präsentiert- aber auch hier nicht wirklich den Einfluss, wie die Leute damit umgehen...
Naja, gemeldet hat sich niemand bei mir, wenn du das meinst.
Ein Erfahrungsbericht von mir: ich habe ein Privatpferd für einen Kurstag zur Ausbildung tiergestützter Therapie ausgeliehen, damit wir Tiere zum Anclickern hatten (war vom Veranstalter der Ausbildung für den einen Tag Clickertraining mit Pferden eingeladen worden). Die Besitzerin hat auch zugeguckt, uns geholfen beim Pferde wegbringen und holen usw. Hat dann auch selbständig weitergeclickert.
Zwei Jahre später wieder ein Kurstag in diesem Stall. Wir durften ihr Pferd wieder nehmen, und sie war wieder dabei. Naja. Timing...mäßigst. Kleinschrittiger Aufbau...nicht wirklich vorhanden. Fiortschritte daher mäßig. Pferd aber trotzdem glücklicher als in der Vorclcikerzeit, da Besitzerin keine Ehrgeizlerin und Pferd trotzdem Leckers gekriegt.
Mein Verdacht ist, daß es häufig so abläuft, daß Mensch nicht wirklich weiterkommt.
Meine Befürchtung: viele halten Clickern dann für ziemlichen Sch.., der nicht funktioniert - und es funktioniert ja leider auch nicht immer so, wie der Trainer es erwartet.
Je länger ich clickere, umso komplexer empfinde ich das Thema, auf umso mehr Dinge komme ich drauf, die das Training beeinflussen und die zusätzlich beachtet werden müssen.
Alleine die Signalkontrolle wird immer schwieriger, je mehr Dinge ein Pferd erlernt hat (was teilweise mehr an der mangelnden Fähigkeit des Trainers liegt, die Signale klar zu differenzieren und sie sich zu merken oder aufzuschreiben. Doch, eigentlich kann ich schreiben.... Bei den ersten 3 Übungen war es noch ziemlich einfach...)
Je unterschiedlicher die Tiere, umso leichter kommt man an seine Grenzen, weil man umdenken, andere Wege wählen muß (das ist vermutlich der Grund, warum Parelli so beliebt ist: es gibt eine genaue Gebrauchsanweidung für jede Übung.)
Man muß lernen, wie man mit Aggression umgeht und sie im Rahmen hält (auch beim Clickern kommt Aggression vor, und wenn es oft nur ist, weil der Futterautomat so langsam ist.)
Man braucht Strategien, was man macht, wenn Pferd auf ein Signal nicht reagiert oder gezielt sagt, daß es zwar das Signal versteht, die Übung jetzt aber nicht macht (und die Strategie soll mit der persönlichen Einstellung vereinbar sein. Ist gleichzeitig häufig nicht mit der Einstellung von Zusehern vereinbar, daher massiver Streß beim Trainer. )
Viele Grüße
Carola
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Wer schon etwas länger beim Clickern ist, betont ja oft gerne, dass das Clickern eben nicht einfach nur für Zirkuskrams gut ist,
Wer dann Erfahrung mit dem Clicker gemacht hat und merkt, wie gut das laufen kann, wird wohl in den allermeisten Fällen von allein drauf kommen, dass auch in anderen Bereichen zu verwenden. Und dann in Folge vielleicht auch so einiges andere überdenken. Ich denke, dass muss in einem Menschen wachsen.
ich sehe das problem ähnlich wie scvet beschreibt.
viele bringen sich clickern selbst bei, machen viel falsch, daher läufts auch schlecht und sie kommen nicht weiter oder hören ganz auf.
bsp: im tv kam ein mädel mit ihrem hund zum agility und clickerte. sie lief den parcour und clickerte so ca 25x hintereinander weg, dann bekam der hund ein leckerlie am schluss. sie clickerte bei einem sprung auch 3-5x hintereinander. sie hatte das prinzip null verstanden. die trainerin klärte dann zum glück auf.
und ich hab die erfahrung gemacht, dass clickern nur in bestimmten pferdekreisen ankommt, wo bereits umgedacht wurde ofennstall, barhuf, osteophatie statt ta-spritze usw.)
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Hallo Ihr,
ich glaube, dass viele Leute mit dem CT Probleme bekommen, bzw. die Pferde wenig Fortschritte machen, weil die Leute wenig Ahnung von Pferdeausbildung generll haben. Wie muss ein Pferd von Jungpferd an ausgebildet werden, um dann die als Reitpferd benötigte Grundkonstitution zu haben. Wie trainiert man die Muskulatur, wie die Kondition...wenn man das alles einigermaßen weiß, sich angelesen hat, gute Trainer hat, dann wird man auch das CT vernünfitg im Sinne des Pferdes erlernen können.
Meiner Erfahrung nach wollen sich viele Pferdebesitzer schlichtweg nicht anstrengen. Sie wollen nicht lernen, nicht umlernen, das Reiten soll auch ganz unkompliziert funktionieren und die Beschäftigung mit Lernmodellen, Lerntheorie etc. das ist schon mal gleich viel zu theoretisch.
Der schöne Begriff "Learning by doing" wird dann gerne verwendet. Nee, klar, kann man alles machen, nur beschweren sollte man sich später nicht.
Insofern versuche ich halt Leuten nicht nur das CT zu vermitteln, sondern auch noch wie die generelle Pferdeausbildung aussehen sollte.
Grüße
Steffi
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Was die Gefährlichkeit betrifft, bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob positive Verstärkung bedenklicher sein kann, als jede andere Methode. Ich würde mich nicht wohl fühlen dabei, jemanden der einfach nur schnell zu einem Ergebnis kommen will, zu erklären dass er einfach den Druck in Stufen erhöhen soll, bis das gewünschte Ergebnis erreicht ist. Ist so ein Ansatz nicht viel gefährlicher, als einfach das zu belohnen, was gut ist?
Ich fürchte Gedankenlosigkeit ist überall anzutreffen und überall gefährlich. Das hat nix mit der Methode zu tun. Aber ich glaube, dass CT ein gewisses Image- bzw. Aufkärungsproblem hat weil es ein so elaboriertes Gedankengebäude dahinter hat. Aber das ist ja eigentlich die ganz große Stärke davon. Gleichzeitig verhindert es aber ein flächendeckende Verbreitung á la NH.
hm. Irgendwie häng ich in der Vorstellung drinnen, dass es für den Menschen ungefährlicher ist... wenig Pferde werden da wirklich gefährlich- und die wären auch im ct wohl schwieriger..
und am Gutwollen des Menschens hängt nun mal das ganzes Schicksal des Tieres...
Ich geh bestärkt aus diesem Thread, dass ich noch besser aufpasse, was ich vermittle (nicht nur the bright side :rotw:) und wie ichs vermittle (nehm mir noch mehr Zeit recht... komische Anfragen zu antworten)
Und kann aber weiter diese tollewolle Methode verbreiten :dops:
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Gegen die Verbreitung kann man sowieso nix machen, dank Internet und inzwischen doch diverser Bücher interessieren sich immer mehr Menschen dafür - und viele "probieren es halt einfach mal aus".
Insofern kann man nur mit gutem Beispiel vorangehen und Informationen bereitstellen, zb in diesem Forum :cheese:
Wenn sich ein Mensch fürs CT interessiert wird er es so oder so anfangen. Wenn nicht, dann eben nicht. Das sehe ich ganz pragmatisch.
Wenn man sich jetzt um jeden Menschen sorgt, der es falsch machen könnte, kommt man ja zum einen aus dem Sorgen nicht mehr heraus und zum anderen darf man weder Videos öffentlich machen noch irgendwo öffentlich auftreten.
Dann lieber für gute Informationen sorgen (die Sorge ist mir lieber ;) ).
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hm. Irgendwie häng ich in der Vorstellung drinnen, dass es für den Menschen ungefährlicher ist... wenig Pferde werden da wirklich gefährlich- und die wären auch im ct wohl schwieriger..
Nur dass ich das jetzt nicht verkehrt rum verstehe - dir kommt vor, dass NH für den Menschen ungefährlicher ist? Warum genau findest du das? Ich hab da bis ehrlich gesagt eher gegenteilige Erfahrungen gemacht. Aber würd mich sehr interessieren, wie du das empfindest. Diese Dinge sind ja sehr von persönlichen Erfahrungen geprägt.
Ich sehe das ähnlich wie Alexandra, die Kleinschrittigkeit und das Weglassen des Drucks ist für mich ein großer Sicherheitsfaktor. Meiner Meinung nach reagieren Pferde ja hauptsächlich problematisch wenn sie sich in die Enge gedrängt fühlen. Das sollte beim CT eigentlich nicht vorkommen.
Die hauptsächlichen Probleme, die bei einer schlechten Anwendung von CT auftreten können sind Schnappen, Beißen, Rüpeln, Rempeln, also Dinge die mit einer mangelhaften Futtererziehung einhergehen. Aber sind das wirklich Dinge, die gegen eine uneingeschränkte Empfehlung von CT sprechen?
Zwei Jahre später wieder ein Kurstag in diesem Stall. Wir durften ihr Pferd wieder nehmen, und sie war wieder dabei. Naja. Timing...mäßigst. Kleinschrittiger Aufbau...nicht wirklich vorhanden. Fiortschritte daher mäßig. Pferd aber trotzdem glücklicher als in der Vorclcikerzeit, da Besitzerin keine Ehrgeizlerin und Pferd trotzdem Leckers gekriegt.
Das ist doch eigentlich OK so. Wie wichtig ist schon der Fortschritt eines Pferdes im Sinne von bestimmten Lektionen. Wenn ein Pferd geritten wird, muss es gut gymnastiziert werden. Sonst reicht das Fohlen-ABC, um es jetzt überspitzt zu sagen...
und ich hab die erfahrung gemacht, dass clickern nur in bestimmten pferdekreisen ankommt, wo bereits umgedacht wurde ofennstall, barhuf, osteophatie statt ta-spritze usw.)
Insofern versuche ich halt Leuten nicht nur das CT zu vermitteln, sondern auch noch wie die generelle Pferdeausbildung aussehen sollte.
Das sind für mich zwei ganz wichtige Punkte. CT ist eben nur ein Werkzeug. Man kann den teuersten Hammer kaufen, die Nägel werden dadurch auch nicht gerader eingeschlagen.
Ein bisschen problematisch ist für mich, dass CT oft so zielorientiert "verkauft" wird (bzw. sich selbst verkauft). Nämlich als die Methode, um ganz schnell ganz coole Kunststücke hinzukriegen. Das ist der Segen und Fluch von CT. Einerseits kann man ganz wunderbar zeigen, wozu dieses Werkzeug fähig ist und wo andere versagen - ein Pferd mit R- ins Ablegen zu bekommen geht eben nicht so wirklich gut. Auf der anderen Seite wird das immer der Stempel sein, der dem CT aufgedrückt werden wird.
Für meinen Geschmack wäre es wichtig, das CT mit anderen Bildern zu belegen. Da leistet übrigens Marlitts letztes Buch einen ganz tollen Beitrag dazu.
Was mich beim CT begeistert und was mich damit eigentlich beginnen ließ, waren nicht die coolen Zirkuslektionen - die kamen erst viel später. Das faszinierende war der Paradigmen-Wechsel, der damit möglich war. Weg vom Blick auf alles was bei meinem Pferd nicht passt und was ich ihm möglichst schnell abgewöhnen muss, hin zu einem Fokus auf alles was das Pferd gut macht und auf das unglaubliche Potential das in jedem Pferd steckt.
Das ist für mich der springende Punkt, den man vielleicht besser kommunizieren müßte. Ich nehme an, dass das auch nicht auf jeden so wirken wird, wie es auf mich gewirkt hat. Ich bin halt sehr anfällig für den ganzen Emo-Kram :cheese:. Aber zumindest würde es ein bisschen weggehen von dem Bild, dass es hierbei nur um Kunststückerl geht.
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Volker :thup: :umarm:
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Ein bisschen problematisch ist für mich, dass CT oft so zielorientiert "verkauft" wird (bzw. sich selbst verkauft). Nämlich als die Methode, um ganz schnell ganz coole Kunststücke hinzukriegen. Das ist der Segen und Fluch von CT. Einerseits kann man ganz wunderbar zeigen, wozu dieses Werkzeug fähig ist und wo andere versagen - ein Pferd mit R- ins Ablegen zu bekommen geht eben nicht so wirklich gut. Auf der anderen Seite wird das immer der Stempel sein, der dem CT aufgedrückt werden wird.
Hallo Volker,
ich rate sehr gerne und oft, mit irgendwelchen zweckfreien Kunststückchen zu beginnen.
Gründe dafür:
- Die meisten Pferde sind Crossover-Pferde mit einem Anfänger-Trainer.
- Pferd ist keine Arbeit mit positiver Verstärkung gewöhnt und muss erst das neue System lernen.
- Mensch kann noch nicht CT inkl. Timing, Handhabung Clicker, Füttertechnik und muss erst das neue System lernen.
- Bei zweckfreien Kunststücke (optimalerweise mit Gegenständen) ist es egal, wenn was "schief geht", weil man die ja nicht dringend braucht.
- Die meisten kommen automatisch von Kunststücken auf die weiteren "Verwendungsmöglichkeiten" von Clickertraining, d. h. wenden es nach und nach sowieso auf alle Bereiche des "Mensch-Pferd-Kontakts" an.
Das heißt jetzt natürlich nicht, dass ich "Clickertraining nur für Kunststücke" propagiere, aber negativ finde ich es jetzt auch nicht. Ich (und wahrscheinlich noch andere) bin auch so ins CT eingestiegen und nach und nach ist es für mich ein immer wichtigeres und immer mehr bis jetzt fast nur noch "verwendetes" Werkzeug geworden.
VG
Katja
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aus dem grund sind chicken camps sehr zu empfehlen - für den fall, dass der ein oder andere überlegen sollte, an soetwas teilzunehmen ;-)
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hm.
Ja, hast du richtig verstanden.
Meinung bezogen auf 0815 Wendy, die halt wenig bis kaum Ahnung haben, voller Gutwollen, aber sich selbst im Leben oft nicht mit Konsequenz und Persönlichkeit auseinandersetzen- ein Großteil der Leute, die sich dann emotional stark an ein Tier binden.
Und da finde ich es noch immer ungefährlicher für den Menschen, wenn er eben darauf geschult wird, was das Pferd falsch macht, einfache Strick und sonstige Bewegungen übt, um seinen einfach empfindlicheren Körper zu schützen- genauso wie dem des Pferdes, wenn man außerhalb eines eingezäunten Areals unterwegs ist.
Beim Klickern, und da schließe ich mich total mit ein, kann man unbeabsichtigt nicht gewolltes Verhalten bestärken- von all der Futtermaniergschichte mal abgesehen- zudem merke ich bei den Kursen, wie extrem oft die Crossis reagieren, wenn sie plötzlich "frei" sind.
ein kleines Beispiel; ganz liebes und unproblematisches Pferd, eh schon seh nett gearbeitet, aber ohne Leckerli und wirklicher Meinungsfreiheit.
Ich zeig das Mattentraining- hab bei den meisten Tieren den Strick immer um den Hals gebunden, damit ich weiger behindert bin.
Pferd reagiert wunderbar auf kleinste Hilfen- Mattentraining vorbildlich.
auch vollkommen futtermanierlich.
und dann rutsch ich ins alte Schema, wollte noch mal an die Matte rangehen um die Zukunftschritte zu zeigne- für das Pferd also lerntechnisch abgeschlossen- und nimms halt am Strick und geh los. bis mich ein Ruck zurückzieht.
Pferd steht und hat die Ohren angelegt- ich zieh reflektrorisch bisschen an- Kopf ruckt noch mehr zurück...
Ich lass die Hand los, biete neu etablierten Handtarget an- Pferd läuft 1A neben mir weg von der Matte und wieder hin...
und nun die ganze Situation mit einem Menschen, der noch mehr im alten Muster drinsteckt, weniger Konsequenz vermittelt, weniger Erfahrung hat...
Ich glaube, dieses Pferd hätte in dieser Situation heftig um sein Recht gekämpft.
...
Verständlich(er)?
Und zum Sicherheitsalexding- du hast meinen Sturm kennengelernt- und mich- wir sind beide einfach von etwas begeistert, dass keinen großen Sicherheitsfaktor hat-. und haben uns darin verklickert.... ohne unsere langjährige Geschichte davor wäre das vielleicht mehr ins Aug gegangen....
dass Klickern eigentlich das wäre ist klar- dass vieles Menschen es anders einsetzen wohl auch.... und das ist es wovor ich Bedenken habe...
und ich bin klarerweise über die Zl dem Klickern erlegen...
eine Freundin hat es erfolgreich mit der gleichen Begeisterung in ihr Leben gelassen, weil sie mich besuchte und sah, wie mich plötzlich die Hafis buckelnd und Kopfschlenkernd verfolgten...
und später meinte sie mal, sie habe sich Klickervideos angeschaut, wo Pferde om Hütchen rum geführt wurden (WWYLM) und fand das uuuuuur langweilig....
Denn Zugang findet also jeder über seinen Weg- bin aber grundsätzlich inzwischen ganz deiner Meinung- deine Gründe sind heute die Hauptgründe, warum ich klixen so liebe....
und später meinte
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Ich beschäftige mich auch grad mit dem Thema. Wir wollen das CT in der Hundeschule mehr einbringen und den Menschen einfach einen anderen Weg zeigen als Leinenruck und Schreien.
Hm, das Problem dabei, wie Carola schon geschrieben hat, die meisten haben ein echt mieses Timing bzw. sehen gar nicht, was man alles loben kann. Das hättens ie auch ohne Clicker in der Hand, aber ich denke grad mit dem Clicker potenziert es sich. Ich hab mir deswegen angewöhnt, Menschen, Katzen oder Hühner clickern zu empfehlen, damit sie mal checken das es wirklich aufs Timing ankommt und Training ohne Druck möglich ist.
Pferde sind größer und deswegen in manchen Bereichen ungleich gefährlicher, grad was das Betteln angeht. Grad deswegen versteh ich es nicht, wie man sich ohne viele Infos einfach mal einen Clicker schnappen kann, Leckerchen stopft und irgendwas bestärkt. Ich hab meinen Weg zum CT über nachfragen in einem Forum gefunden, weil sich Asterix nicht mehr longieren ließ. Dann folgten Wochen mit Informationssuche und schließlich praktische Tests an der Katze. Das CT für Zl super ist, hab ich erst später kapiert.
Ich weise grad bei Pferde nach wie vor auf die Gefahren hin, die entstehen wenn man nicht an der Höflichkeit arbeitet oder sein Timing nicht verbessert. Und ich sage auch offen und ehrlich, dass ich dadurch mit meiner eigenen Hafistute in sehr ungute Situationen gekommen bin. Daneben weise ich halt auch voll auf die positiven Aspekte hin, hätt CT nur negative Seiten würds wohl keiner machen.
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Das heißt jetzt natürlich nicht, dass ich "Clickertraining nur für Kunststücke" propagiere, aber negativ finde ich es jetzt auch nicht. Ich (und wahrscheinlich noch andere) bin auch so ins CT eingestiegen und nach und nach ist es für mich ein immer wichtigeres und immer mehr bis jetzt fast nur noch "verwendetes" Werkzeug geworden.
Ich finde das auch überhaupt nicht negativ CT für Zirkuslektionen zu verwenden. Ich hab vor kurzem erst dein letztes Video gesehen, Katja, und musste gleich meinem Mucki das Hütchen aufstellen beibringen! :dops:
Ich hoffe, dass es vorhin nicht so geklungen hat, als fände ich es falsch CT für Zirkus einzusetzen. So war das nicht gemeint!
Ich glaube, dieses Pferd hätte in dieser Situation heftig um sein Recht gekämpft.
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Verständlich(er)?
Versteh dich gut. Vielleicht seh ich das ja zu rosig. Ich bin insofern verwöhnt, dass mein Pferd außer Klickern nicht viel anderes kennt.
Ich hab nur auch an meinem Pferd gesehen, wie sich negative Verstärkung im Vergleich dazu auswirkt und das war alles andere als sicher. Bei den Seven Games stand er sofort auf den Hinterbeinen und ging auf Konfrontation, nahm ich den Druck raus, bewegte er sich gar nicht. Kaum hatte ich mit positiver Verstärkung begonnen, konnte ich alles haben von ihm, ich musste nur höflich fragen. ;) Für so ein Pferd würde ich sofort CT empfehlen und vor NH eindrücklich warnen.
Ihr habt sicher recht, dass gerade das Crossover ein heikler Prozess ist. Mich würde interessieren, was sind denn so die schlimmsten Auswirkungen von schlechtem Timing, abgesehen davon dass die Lernkurve sehr flach sein wird? Vorausgesetzt natürlich dass Futtermanieren passen, oder kommt es dann gar nicht soweit?
Ich bin auch nicht mit dem besten Timing gesegnet, schon alleine aus dem Grund weil ich mit Belohnungswort klickere. :-[
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die ersten Momente, die mir einfallen;
Taori: sie kann nun wunderbar sanft küssen :cheese:
würde ich nicht wissen, dass ihr das in der vorherigen Einheit beigebracht wurde und nicht einen Plan haben, wie ich es sanft beibehalte (mir gefällts ja, aber bei Sturm wurds ungut)
würde sich der Frust auf beiden Seiten blitzartig steigern- :cheese:weiß nicht ob man es erkennen konnte; aber wenn Taori glaubt, ein Verhalten sei richtig, muss man sie entweder belohnen oder sanft in eine andere Richtung führen!
Gerade in der Crossover (und sie war davor ja grad mal Halfterführig) zeit, als ich auch noch viel mehr in viel größeren Schritten, viel bestimmter verlangte, kam es zu gefährlichen Momenten- sie biss/ schlug- versuchte auf mich drauf zu hüpfen :-X
Nagano klickte ich fürs Nachrennen- und übersah die Emotionen, die ich damitbelohnte- aus einem ruhigen gemütlichen Pferd wurde innerhalb kürzester Zeit ein "Monster" wo sogar eine sehr gute Trainerin, die da auch zu klickern begann meinte, sie würde sich nicht mehr trauen, mit ihm zu arbeiten...
Er legte sich zB. auf mein Anfragen blitzschnell hin- wollt dann auch glecih flachlegen anbieten- rumste volle Wucht in die mauer, sodass er einen Bluterguss hatte- als ich ihn erneut bat (rein über hinhockeln meinerseits)sich hinzulegen- ging er nicht weg (ohne Halfter gearbeitet) sondern quietsche und schlug in Ableghaltung (Kopf unten) gezielt in meine Richtung....
das hätte er sich früher nie getraut- er wär halt einfach stehen geblieben und hätte nichts mehr angeboten/auf zB. eine Touchierhilfe einfach nicht mehr reagiert...
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Hmm. Das ist ja der Grund, warum ich eher mit anderen Übungen anfangen würde, als gleich mit z.B. Zirkussachen. ;) Je nach Pferdetyp kann da schon der Spieltrieb recht heftig hervorkommen.
Von Romy (auch hier im Forum) hab ich eine schöne Übung übernommen, die ich anfangs immer mit Mucki gemacht habe. Nämlich im Grunde Klickern für Höflichkeit, für ein freundliches und höfliches Weichen auf ganz leichte Körpersprache hin. Also einfach Vorderhand und Hinterhand weichen und auf mich zukommen lassen von allen Positionen aus - rechts, links, vorne, hinten. Das hat bei uns ergeben, dass Mucki erstens sehr gut Acht gab auf meine körpersprachlichen Signale, zweitens lernte ich meine Körpersprache besser in den Griff zu bekommen und nebenher entwickelte sich ein sehr höflicher Umgang zwischen uns. Auch von meiner Seite aus.
Für viele würden solche Übungen stinke-langweilig sein, das is mir klar. Wie schon gesagt wurde, Videos von WWYLM sind meist auch nicht so spannend. :cheese: Mir hat's damals mächtig Spaß gemacht, das war wie Tanzen :cheer: Außerdem hab ich gewusst, dass ich selber keinen Plan hatte und hab mir das ganz langsam selbst erarbeiten müssen, da wär mir auch alles andere zu kompliziert gewesen :rotw:.
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Ich finde das auch überhaupt nicht negativ CT für Zirkuslektionen zu verwenden. Ich hab vor kurzem erst dein letztes Video gesehen, Katja, und musste gleich meinem Mucki das Hütchen aufstellen beibringen! :dops:
:dops: Hier übrigens der King of cones (http://www.youtube.com/watch?v=ccPB_bxufXM).
Ja, ich hab das schon verstanden gehabt, dass es dir nicht darum geht, CT bei ZL zu verwenden oder nicht, sondern um das "Image" des CTs. Da stimme ich dir auf jeden Fall zu... Am schönsten find ich es immer, wenn jemand sagt "Dein Pferd ist so brav" oder "... hört so gut" oder "... ist gut erzogen" ;)
Aber (ja, natürlich kommt ein "aber"): Nochmal zurück zu ZL und CT: Ich unterscheide zwischen Zirkuslektionen und Zirkustricks/Kunststückchen. ZL mit CT (was führ eine Abkürzerei) würde ich keinem Anfänger empfehlen, aber eben Tricks und Kunststückchen.
Ich hab nur auch an meinem Pferd gesehen, wie sich negative Verstärkung im Vergleich dazu auswirkt und das war alles andere als sicher. Bei den Seven Games stand er sofort auf den Hinterbeinen und ging auf Konfrontation, nahm ich den Druck raus, bewegte er sich gar nicht. Kaum hatte ich mit positiver Verstärkung begonnen, konnte ich alles haben von ihm, ich musste nur höflich fragen. ;) Für so ein Pferd würde ich sofort CT empfehlen und vor NH eindrücklich warnen.
Kann ich absolut nachvollziehen. Der "King of cones" hat auch bei sowas sehr sehr deutlich seine Meinung gesagt. Er ist zwar nicht gestiegen, aber die Hinterbeine sind geflogen oder er kam mit gefletschten Zähnen angerast... Vielleicht hatter er ungute Erfahrungen von früher oder hatte gelernt, dass er dann "gewinnt".
Ihr habt sicher recht, dass gerade das Crossover ein heikler Prozess ist.
Findest du / Findet ihr, dass Crossover ein Prozeß ist? Ich hab es immer als Zustand gesehen bzw. als Beschreibung (= wurde auch mal anders trainiert): Einmal Crossover, immer crossover. Pferd vergisst ja das "andere" Training nicht komplett, sondern kann immer mehr "clickerclever" werden, aber ist möglicherweise immer, je nachdem, wie alt es ist, wenn CT angefangen wurde, und wie intensiv "anderes" Training betrieben wurde, manchmal anders "drauf" als ein reines CT-Pferd.
VG
Katja
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Findest du / Findet ihr, dass Crossover ein Prozeß ist? Ich hab es immer als Zustand gesehen bzw. als Beschreibung (= wurde auch mal anders trainiert): Einmal Crossover, immer crossover. Pferd vergisst ja das "andere" Training nicht komplett, sondern kann immer mehr "clickerclever" werden, aber ist möglicherweise immer, je nachdem, wie alt es ist, wenn CT angefangen wurde, und wie intensiv "anderes" Training betrieben wurde, manchmal anders "drauf" als ein reines CT-Pferd.
:juck: Stimmt eigentlich... *drübernachdenk*
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ich verwends für die akute Zeit, in der wir neues mit altem vermischten und viele lektionen entgifteten... das sie Crossover bleiben, ist mir schon klar... :nick: