Clickerforum

Clickertraining im Alltag => Reiten => Thema gestartet von: snöflingan am 12. September 2016, 22:21:03

Titel: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: snöflingan am 12. September 2016, 22:21:03
Hallo zusammen

Ich hatte letzte Woche einen Zweitageskurs wo nach Mary Wanless intensiv am Sitz gearbeitet wurde. Und, ganz ohne, dass ich das so beabsichtigt hatte, wurden die Clicks immer weniger, während das Pony immer motivierter, besser, flüssiger, feiner lief.

Es war eine faszinierende Erfahrung, wie viel in diesen zwei Tagen möglich war und wie extrem viel echt nur an mir als Reiter/am Sitz hängt. Und wie die Hilfen tatsächlich "intuitiv" funktionieren, sitzt man mal anständig.

Ich sehe dabei ganz klar, dass ich ein unverdorbenes, als auch sehr talentiertes Pony habe, das alle nötigen Bewegungsmuster schon "abgespeichert" hat. Ich muss ihm keine gesunden Bewegungsmuster überhaupt erst beibringen - Sich zu setzen, z.B. - das kann er "schon immer". Einem anderen Pferd würde/müsste ich da wahrscheinlich viel mehr erklären (dann aber auch eher erst am Boden, denke ich :juck: )

Trotzdem lässt das für mich das Clickern beim Reiten in einem ganz neuen Licht erscheinen... Wieviel Click braucht es wirklich für die Kommunikation zwischen Reiter und Pferd?

Ich will jetzt erst mal ganz viel an meinem Sitz arbeiten - und auch weiterhin Clickern, klar - aber wahrscheinlich mehr für die Stimmung, für das Engagement des Ponys, um mich zu bedanken etc. - als für die effektive Kommunikation.

Mich interessieren eure Erfahrungen und eure Meinung  :nick:
Titel: Re: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: Muriel am 12. September 2016, 22:26:17
Wie sagt der gute Herr Putz immer: "Richtig reiten reicht". Und da hat er nicht unrecht  :cheese:
Titel: Re: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: Cate am 13. September 2016, 08:00:46
Wie sagt der gute Herr Putz immer: "Richtig reiten reicht". Und da hat er nicht unrecht  :cheese:

:uschreib:  :five:


Anna, ganz viel Spaß auf eurem Weg, für mich war es damals eine Offenbarung, ich war nämlich gar nicht der "untalentierteste Reiter, den je ein Pferd ertragen mußte", mir hatte es nur vorher nie jemand so erklären können, ich ich es auch umsetzen konnte  :cheese:
Titel: Re: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: eboja am 13. September 2016, 09:35:13
Vielleicht hat der Clicker eher dann wieder mehr "Berechtigung" beim Reiten, wenn das Pferd eben nicht schon alles mögliche "in sich" hat, sondern aufgrund von körperlichen Einschränkungen Schwierigkeiten hat, verschiedenen Bewegungen umzusetzen?

Nur so ein Gedanke von mir, ohne irgendwelche unterstützende Evidenz oder so....
Titel: Re: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: Buschpony am 13. September 2016, 10:32:54
Ich sehe das Klickern manchmal so wie ein Telefon: als Kommunikationshilfe. Je weiter man voneinander entfernt ist - besonders mental - desto hilfreicher ist es. Steht man direkt nebeneinander, kann man es zwar weiter benutzen, es ist aber nicht mehr wirklich notwendig.

Beste Grüße,
Dörte.
Titel: Re: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: snöflingan am 13. September 2016, 10:40:47
Muriel - Ja, der Satz schiesst einem unweigerlich durch den Kopf, ne?  :cheese:

Cate - Ohhh ja. Ich galt auf dem Isihof, auf dem ich vor zwölf Jahren angefangen hatte, als völlig unbegabter Schüler. Und ich hatte mich sooo geärgert, weil ich genau gemerkt habe, dass ich einfach nicht das beigebracht bekommen sollte, was ich lernen WOLLTE. Und später wurde es nur ein wenig besser, obwohl ich mir echt alle Mühe gab, gute Leute zu finden.

Eboja - Genau das meinte ich ja damit, dass meins unverdorben und talentiert ist, und dass ich jetzt aus dieser Perspektive argumentiere  :nick:

Buschpony - Interessante Sichtweise! Am Boden kann ich das weniger nachvollziehen, aber beim Reiten jetzt schon.  :nick:
Titel: Re: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: AbbeyWood am 13. September 2016, 10:53:12
Was Reiten angeht kann ich ja nicht mitreden im Moment..
Aber bei Abbey (die ja ganz und garnicht unverdorben und jung ist) fällt mir auch auf wie leicht manche Dinge werden, wenn man sie einfach tut, ohne eine Wissenschaft draus zu machen.
Viele Dinge klappen jetzt einfach ohne viele Clicks und die Motivation bleibt trotzdem da. Ich hatte immer so im Kopf, dass ich ihr das alles schmackhaft machen muss mit vielen Clicks..
Ab einem gewissen Punkt ist das aber nicht mehr so glaub ich, weil das Pferd schon auch lernt mitzumachen, weil es wird nicht überfordert, respektiert usw. und das dann ja auch im Prinzip spaß macht, wenn man es so langsam aufbaut, dass es keine Überforderung gibt :juck:
Klar, wenn wir neue Dinge machen wird viel geclickt, das mag sie natürlich und freut sich auf die kekse, da muss man auch mal erklären.

Für mich ist der Clicker sehr wichtig um dem Pferd den Weg zu erklären, aber wenn es dann Bescheid weiß ist er auch nimmer notwendig - natürlich vorrausgesetzt, es ist in der Lage.. Fürs Hufe geben wird Abbey immer Kekse brauchen, weil sie das einfach fürchterlich findet..

Ich bekomm von meiner Mama ja auch keinen Sticker mehr, wenn ich am Klo war (oder sonst was  :cheese: )
Titel: Re: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: Fritzi am 13. September 2016, 11:21:26
Sticker möchte ich vielleicht nicht mehr,aber ich hab dich lieb gesagt bekommen schon  :cheese: Beim Reiten mag ich die Clicks für mich(vom Reitlehrer) . Das kann ich nur für den Hausgebrauch. Vom Boden aus verwende ich die Clicks gerne fürs Pferd. So kann ich ihm sagen,ja,ja Das meine ich. :lol: Da sehe ich nämlich,was mein Pferd meint  :dops:
Titel: Re: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: AbbeyWood am 13. September 2016, 11:26:31
Sticker möchte ich vielleicht nicht mehr,aber ich hab dich lieb gesagt bekommen schon  :cheese:

na klar  :cheese:
Das eine schließt ja das andere nicht aus. Ich höre oft von meinen Eltern, was ich gut mache etc. .. aber nicht bei jeder Kleinigkeit, nicht jeden Tag 100 mal und ich kann mir sicher sein, dass sie mich lieb haben.
Und so halte ich das auch beim Pferd, es gibt immer kraulen, streicheln, nette Worte, Leckerlies zur Begrüßung, sie wird vielviel gelobt, bekommt aber jetzt nicht mehr eine riesen Belohnung für 3 Schritte führen in Stellung, da sind wir drüber hinaus. Inzwischen gibts die Belohnung nach 5 Minuten Arbeiten - weil sie alt ist und für sie das schwer ist... einem Jungen würde ich vielleicht 10 Minuten am Stück zumuten :nixweiss:
Titel: Re: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: snöflingan am 13. September 2016, 11:41:50
Eh, das ist (für mich zumindest) sowieso klar: Ich baue Clicks ab und verlange über die Zeit gesehen mehr Leistung pro Click. (Natürlich immer auch abhängig von der Tagesform).

So bleibt es spannend  :cheese:

Das läuft für mich aber mehr unter Trainingsphilosophie und weniger unter dem, was ich jetzt beim Reiten erleben durfte. :juck: - Das war mehr Flow und Zusammenspiel, als ich es je vorher mit einem Pferd erleben durfte.

Halt wirklich diese "instinktive" Reaktion auf Hilfen, wie wenn ich ein Teil des Pferdes wäre - und das ist schon so ansatzweise, wie ich es hingekriegt hatte, unglaublich genial.  :herzbrille:
Titel: Re: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: AbbeyWood am 13. September 2016, 12:08:31
Aber gerade ist der Grund warum ich finde, dass Clicks so überflüssig werden. Also ich könnte das nicht trennen, also wo hört Trainingsphilosophie auf und es wird zu Flow :juck:  :cheese:

Und ich glaub, genau das was du beschreibst entsteht durch langes gemeinsames Training, jeder weiß worauf es ankommt, weil man ja auch selber unglaublich viel dazu lernt (im Sattel und am Boden) bis die Kommunikation immer feiner und feiner wird, bis es wirklich nach Gedankenübertragung aussieht oder sich so anfühlt.
Titel: Re: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: Fritzi am 13. September 2016, 12:59:29
Ich glaube man kann so einiges vom Menschen auf das Tier übertragen (?).
Ich bin jetzt im Alter 50+. Für das Eine "Lobalter"zu alt, für das andere zu jung. Möchte aber es trotzdem schön haben  :cheese: .Hat es jetzt mit Flow oder Trainingsphilosophie zu tun?
Babette Teschen hat mal bei einem Kurs gesagt: Ziel sollte sein, in der Schule alles rot angestrichen zu haben,weil alles richtig war. Weil man dann den Focus auf das Positive legt. Das verändert den Blickwinkel und die eigene Laune.
Lernen ist dann kein Frust mehr. :vielherz: :vielherz:
Titel: Re: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: cinnamon am 13. September 2016, 13:51:38
geht`s jetzt um das markersignal oder den verstärker?
man braucht nicht zwingend ein brückensignal (wobei es gerade bei neuen oder komplexen übungen hilfreich sein kann) und man braucht bei gehfreudigen pferden auch nicht zwingend unmengen an positiven verstärkern - gerade bei beamteten kandidaten steht man mit rein intrinsischer motivation allerdings irgendwann an  ;) insofern braucht es mmn. schon zwingend einen verstärker, der das ganze am leben erhält. wenn es ohne futter ebenso fluppt, liegt das im regelfall daran, dass man auf negative verstärker zurückgreift - daran ist nichts schlechtes oder verkehrtes, man sollte sich dessen nur bewusst sein.
Titel: Re: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: Muriel am 13. September 2016, 15:16:00
So, jetzt hab ich etwas mehr Zeit   :)

Das "Richtig reiten reicht" kommt vorzugsweise von Menschen mit Pferden die in guter Balance sind. Extrem gute Reiter können auch Pferde in schlechter Balance "gut" reiten, indem sie über die "Normalen Hilfen" - wie Alex sagt, mit negativer Verstärkung - und impulsen aus einem balancierten und störungsfreien Sitz agieren.

Meiner Meinung bedeutet das nicht, dass der Clicker überflüssig wird, man hat vielleicht nur erst mal das Gefühl, überhaupt eine gute Kommunikation ohne den Clicker gefunden zu haben. Natürlich kann man komplett ohne Clicker - also ohne Markersignal gut ausbilden.
Das Reiten mit Clicker, so wie zb Alexandra es in Microschritte zerlegt und dem Pferd die Hilfen, die Balance, die Bewegung unter dem Reiter etc erklärt, ist davon tatsächlich ziemlich unterschiedlich in der Herangehensweise. Es ist vielleicht ein wenig so, als ob man eine Strecke in einer schönen Landschaft mit dem Auto fährt oder sie zu Fuß erwandert. Man kommt ans Ziel, aber die Erfahrung bis dorthin wird eine komplett andere sein.

Ich selbst bin immer hin und her gerissen, insbesondere wenn ich nicht geclickerte Pferde reite. Das ist alles so "einfach". Aber dann wiederum fehlt mir etwas an bestimmten Punkten und ich weiss, dass ich eine bestimmte Bewegungsqualität nur über erclickerte Übungen bekomme und dass es etwas ganz anderes sein wird für das Pferd. Und dass es sich lohnt, den längeren Weg zu gehen, oder Schleifen zu gehen und bestimmte Teilbereiche wirklich kleinschrittig zu erarbeiten.
Um dann wieder "Normal" zu reiten.

Jack zb ist so ein Pferd, das jetzt relativ "normal" zu reiten ist (falls wir dann mal wieder irgendwann reiten). Aber alle Hilfen sind ihm über positive Verstärkung erklärt worden, weil "Normal" nicht funktioniert hat. Also sowas von überhaupt nicht. Da freue ich mich auch wenn ich vieles jetzt ohne ständige Clicks anfragen kann, weil ich weiss dass wir eine gute Verständigungsbasis gefunden haben und seine Motivation sehr hoch ist, mitzumachen. Weil gutes Laufen eben auch selbstbestärkend sein kann und er sich wohl damit fühlt.
Titel: Re: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: snöflingan am 13. September 2016, 16:16:10
@Abbey, ich weiss nicht, ob wir vom Gleichen reden. Aber ich hatte das "plötzlich", mit einem jungen Pferd, mit dem ich insgesamt keine lange gemeinsame Trainingszeit habe. Und es kam nur dadurch, dass ich in Balance sass. Wie angeschalten...

@cinnamon: Genau, die Gehfreude ist ein gutes Beispiel: Da war ganz viel Gehfreude plötzlich, weil ich nicht mehr ungewollt bremsend sass. Da konnte ich vorher auch clickern, wie ich wollte, ich hatte ihn immer gestört. Danach konnte ich ihn über einen gezielten Impuls aus dem Bauch antraben.
Ich rechne aber fest damit, dass ich auch mit mehr Balance an den Punkt komme, an dem ich wieder mehr clickern werde und will.

@Muriel: Es geht ausdrücklich um Aegir (mit super Balance, gutem Temperament und keinen schlechten Erfahrungen) und mich (mit zeitweise annehmbarer Balance im Kurs *g* ) - Ich würde das NICHT verallgemeinern wollen. Jack hat ja z.B. extrem viel mehr (von deiner guten, kleinschrittigen Clicker-) Arbeit gebraucht, bis er die gleichen Balance-Sachen entdeckt hat, wie sie Aegir einfach "sowieso kann", nicht? (Ich hoffe, das kommt jetzt nicht negativ rüber? Ich finde das extrem bewundernswert!)

Ich weiss, was du meinst mit der Bewegungsqualität (glaube ich) - Das war der Grund, warum Aegir bis jetzt eigentlich nur sehr wenig kann, v.a. in der Dressur. Ich wollte NICHT über ihn "hinweggehen". Ich konnte es teilweise erclickern, aber eben nur teilweise. Und zwar weil ICH stör(t)e. Da täuscht doch der Clicker in dem Moment über ein eigenes Defizit in der Balance hinweg. Also sagen wir so: Ich erhalte schönere Bewegungsqualität a) indem ich gut sitze (Sitz/Balance/Kraft Reiter) und b) das Pferd die Bewegungsqualität bewusst anbietet. (Clicker)

Mir war schlicht nicht klar, wie unglaublich weit ich mit a) kommen kann. Also ich hatte es geahnt, dass da viel mehr möglich sein muss, speziell bei Aegir, aber mir fehlten die Mittel.

Ich bin mir aber ganz sicher, dass ich für immer mit Clicker reiten werde und im Zweifelsfall lieber clicke, wenn ich falsch sass, als dass ich z.B. grob werde.

Ich bin momentan nur sehr wild entschlossen, sehr viel an meinem Sitz zu arbeiten - mich regelmässig filmen zu lassen, mich anzustrengen dafür, die Prinzipien des Kurses zu nutzen, die mir vorher so nicht genügend klar waren.

Auch wenn es sauanstrengend wird :P - das sei an dieser Stelle nicht unerwähnt  :lol:
Titel: Re: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: Muriel am 13. September 2016, 16:22:16
Arbeit am Sitz lohnt sich immer :keks:
ein sehr eindrückliches Erlebnis hatte ich auf einem Kurs mit Anke Recktenwald (Connected Riding), wo es um das aufgerichtete Becken ging. Wir haben gegenseitig Pferd und Reiter gespielt und mit einem gegen die Bewegung gekippten Becken war es fast unmöglich sich fortzubewegen - mit einem aufgerichteten Becken ging es auf einmal "leicht".
Und genauso war dann auch die Erfahrung auf dem Pferd, alleine schon im Schritt spürte ich einen Unterschied.  :nick:

Kann ich auch nur empfehlen.
Titel: Re: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: snöflingan am 13. September 2016, 16:34:04
 :nick: genau die übung haben wir auch gemacht. mega-eindrücklich - man ist sich einfach zu wenig klar, wie unglaublich viel einfluss man als reiter auf das pferd unmittelbar hat.

ich kam mir danach ein wenig vor wie ein pferdequäler :tuete: - was ich ihm unbewusst/ungewollt "angetan" hatte.
Titel: Re: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: snöflingan am 05. Oktober 2016, 13:36:29
ich will nach einigen wochen ergänzend hinzufügen, dass es für mich gar nicht so viel mit +v/-v zu tun hat, sondern mehr mit einem spiel der balance.

... wobei man sehr strenggenommen auch von -v sprechen könnte, wenn ich das pony durch meinen sitz leicht aus der balance bringe  :nick: - oder ist es doch +v, weil der zustand der gemeinsamen "gesunden" balance sich so gut anfühlt?  :confused:
Titel: Re: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: noothe am 05. Oktober 2016, 13:59:10
Oder vielleicht ist auch beides im Spiel  :)
Titel: Re: Wenn der Clicker plötzlich "überflüssig" wird (beim Reiten)
Beitrag von: Snoopy am 26. Oktober 2016, 13:39:43
Hihi, hab dieses Jahr auch zwei Kurse nach Mary Wanless mitgemacht (im Frühjahr als Zuschauer im Herbst als Reiter) und war auch tief beeindruckt, wie viel man allein über den Sitz verbessern kann und kann dein Gefühl absolut nachvollziehen. Ich clicker beim Reiten auch viel weniger als am Boden und trotzdem ist mein Pony in der Regel total zufrieden, wenn ich absteige. Ich sehe es momentan so, dass ich ihm vom Boden aus viel besser erklären kann, wie er sich gut bewegt und ihn entsprechend trainiere, dass er mich gut tragen kann, während wenn ich draufsitze eigentlich nur mich selber clickere, weil mein Pony mir direkt feedback gibt, wenn ich etwas richtig mache. Ich hab auch den Eindruck er kann eigentlich schon alles. Hast du dein Pony selber angeritten bzw. wie lange ist er schon angeritten?