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Gibt es gutes NH...?

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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #15 am: 10. November 2010, 23:32:56 »
Ja, ausdruck haben sie... aber *achtung, kritik auf hohem Niveau* - was mich persönlich inzwischen massiv stört, dass alle diese Pferde so völlig ohne Rücken laufen. Ich bin ja der altmodische Anhänger dieser Idee, das Pferde über den Rücken laufen sollten. Auch in der Freiarbeit. Deshalb finde ich auch an diesem Video von Karen Rolfs so gar nicht viel bemerkenswertes.

Die Beine laufen, und die Pferde machen langsam, und sie bewegen sich auch artig in verschiedene Richtungen. Aber da fehlt mir was.

Und das ist wiederum das, was ich mit dem CT erreichen kann, indem ich die richtige Muskelantwort bestärke. Nicht nur etwas, das tut als ob es eine Piaffe wäre, aber keine ist. Oder als ob es Versammlung wäre, aber keine ist.
Ich würde mir manchmal diese Reaktionsfreudigkeit wünschen, aber nicht zu dem Preis, dass ich denke, dass die Pferde dabei keine Wahl haben.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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strizi
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #16 am: 11. November 2010, 06:25:54 »
man darf dabei nicht vergessen, wie diese feine kommunikation funktioniert.
was vor kamera und publikum fein und nett  anmuten mag, schaut hinter den kulissen meistens ganz anders aus...
alex - das sind REINE mutmaßungen, bzw. vielleicht von dir erlebte dinge, die man auch von jeder anderen sparte des pferdesports behaupten und erleben KANN!!!!!!!!!!!!!!!!!! aber nicht muss!

ich hab auch schon schlechtes clickertraining gesehen mit grottemschlechtem timing, frustriertem pferd und sinnfreiem gewerkel.................... ist jetzt ct generell schlecht?

ich denke, man sollte, wie du es ja auch beim thema dressurreiten tust, bei der "grundidee" bleiben und nicht immer die schlechten beispiele hervorheben - auch wenn diese, im nh wie im dressurreiten, leider deutlich überwiegen.
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strizi
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #17 am: 11. November 2010, 06:29:32 »
Muriel: Ja so unterschiedlich sind da die Empfindungen. Gerade das "nicht 100% da" des Pferdes finde ich im Vergleich zu anderen Horsemanship Videos so gut. Das Pferd guckt eben mal aus dem Zirkel oder buckelt auch mal, ohne das es gleich sanktioniert wird - und doch funktioniert die ganze Sache.

Wie es hinter den Kulissen aussieht, vermag ich natürlich nicht sagen. Aber ich kann auch nicht sagen, ob bei einem tollen Clicker-Video von Leuten, die ich nicht kenne, das Pferd nicht vielleicht nur mit unzureichend Sozialkontakten und Außenreizen gehalten wird, und nur deswegen so begeistert mitmacht. Im Zweifel bin ich da immer erst mal für den Angeklagten.
danke!

ich würde mir auch niemals zutrauen, bei einem mir völlig fremden pferd von einem video runter zu beurteilen, ob das pferd nun sein spielgesicht aufgesetzt hat oder ob seine augen tot sind................. grad bei diesem pferd empfand (nicht sah!!!) ich das nämlich nicht so.
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strizi
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #18 am: 11. November 2010, 06:42:28 »
das Video gefällt mir aber auch  nicht soo gut...mir fehlt da auch so die Begeisterung etc. des Pferdes..ist eher nur so ein Reagieren.


ich find persönlich das hier (in weiten Teilen) sehr schön:
http://www.youtube.com/watch?v=EpHJfl0VNH0
weil sie frei arbeitet..und die PFerde auch ganz viel Ausdruck haben

dieses video finde ich wirklich genial! wem da noch freude, ausdruck, spielgesicht usw. fehlen............................ weiß nicht - der muss selber ein zauberpferdchen daheim haben. mir stieg die gänsehaut dabei auf.

muriels kritikpunkt ist aber auch nicht von der hand zu weisen - jedoch meine frage (ich kenne die dame ja überhaupt nicht): hat sie überhaupt das nötige dressurmäßige wissen?  ich meine, würde sie kein nh machen, sondern "nur" reiten, könnte sie dann ein pferd in diese richtung anatomisch korrekt fördern?

ich glaube nämlich, dass sie die passage usw. aus einer art imponiergehabe heraus entwickelt hat - also einen völlig anderen zugang dazu hat, als ein dressurfreak (zu denen ich mich übrigens dazuzähle) - aber das ist reine mutmaßung und ich hoffe, es kann mich da wer aufklären.
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maus
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #19 am: 11. November 2010, 08:06:39 »
Ich hab NH nie bewusst betrieben (ich glaub ich wär auch zu ungeschickt mit meiner Körpersprache+Blicken) sondern bin mit meinem Pferden halt traditionell umgegangen, wie mans halt so lernt.  :-\
Meine Maus war damit leider nicht ganz einverstanden, bis ich eines Tages vor der Wahl stand, entweder müssen sich unsere Wege trennen, oder ICH muss was ändern. Hab mich GsD für letzteres entschieden. Hab mir dann mal einen NH-Kurs angeschaut, leider beim falschen Trainer, und was ich da gesehen habe hat mir überhaupt nicht gefallen. Die Pferde haben mir teilweise echt leid getan. Das war Seilwacheln zum grausen. Zentrifugieren auf 5 m Volten, und die Pferde hatten echt null Plan. Die waren nur froh wenns wieder vorbei war, und sie ihre Ruhe vorm Menschen hatten.
Natürlich gefällt mir ein Hr. Honza, schaut ja echt toll aus, aber auch er kocht nur mit Wasser.
Was ich bei meinem Jack halt ganz krass bemerkte, wie er durch Positive Bestärkung so richtig aufgeblüht ist und wieder aufgemacht hat und Freude am Arbeiten hat. Und mit C+B ist ihm dann richtig der Knopf aufgegangen.  :dops:

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Ehemaliges Mitglied 160
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #20 am: 11. November 2010, 08:33:35 »
Puh... ich muss mich ja mal eben outen.
ganz ehrlich, das erste Video finde ich toll. Ich hätte nie einen Kritikpunkt gefunden.
Das Pferd scheint mir Spaß zu haben... hat überhaupt gar keine Angst vor der Gerte und lässt sich am Schluss sofort "fallen" als es gestreichelt wird.
Daran scheint mir nichts falsch zu sein.
Ganz offensichtlich habe ich lange nicht den Blick für Pferde den ich haben sollte. :-[

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strizi
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #21 am: 11. November 2010, 08:53:11 »
@maus:  :nick: genauso ging es mir ja im endeffekt auch. die gnädige blüht erst auf, seit ich ct mache und die grundidee davon überall mit einfließen lasse. so steh ich auch voll und ganz hinter der theorie der pos. bestärkung!!!!!

aaaaaaaaaaaaaber: deswegen zu sagen, nh ist generell schlecht, böse, doof oder dumm - DAGEGEN verwehrt sich in  mir so einiges! die haben nämlich wirklich sehr viele gute, brauchbare dinge und wenn man zu den richtigen trainern (wie überall) kommt, dann kann man ne ganze menge lernen!
wie gesagt, wenn ich mir hier im forum div. kurlandsche übungen ansehe, dann entdecke ich da SEHR viel nh!!!! AAAAAAAAAAAABER: halt ohne diese druckphasen! aber die grundidee ist die gleiche  :cheese: ist ja irgendwie auch kein wunder - man kann das rad nicht ständig neu erfinden.  :rotw:

wenn man die übungen/7 spiele nicht als isolierte übung sieht (also den eigentlichen sinn im alltag dahinter behirnt), sondern als freundliche komunikationsbasis (und in einer komunikation brüllt man sich ja auch nicht gegenseitig an, bloß weil die beiden gesprächspartner verschiedene sprachen sprechen) sieht, und das nicht handwerklich/dilletantisch (so wie ich) ausführt, dann finde ich das sehrwohl auch als eine pferdefreundliche und pferdeachtende art und weise.

man darf ja auch nicht vergessen, wo nh her kommt - und zwar aus arbeitsreitweisen! und gerade dort sind höchst zuverlässige pferde gefragt, die auch durchaus in der lage sind, selbständig zu arbeiten, aber halt nicht ständig versuchen sich irgendwie kreativ ein zu bringen - das stell ich mir bei dem verwendungszweck dieser pferde (und ich gehe mal davon aus, dass auch der großteil der freizeitreiter damit heillos überfordert wäre) als recht unangenehm vor.
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #22 am: 11. November 2010, 09:28:59 »
muriels kritikpunkt ist aber auch nicht von der hand zu weisen - jedoch meine frage (ich kenne die dame ja überhaupt nicht): hat sie überhaupt das nötige dressurmäßige wissen?  ich meine, würde sie kein nh machen, sondern "nur" reiten, könnte sie dann ein pferd in diese richtung anatomisch korrekt fördern?
also bei der Trainerin würde ich behaupten, dass sie es kann ;) sie wurde in den letzten Jahren von Philippe Karl persönlich zur Reitlehrerin ausgebildet.
was aber denke ich nicht die Regel ist ;)
die Passage ist glaub ich auch nicht als eine voll dressurfähige Passage gedacht. Sie meinte, dass sich das relativ zufällig ergeben hat..die zwei sind wie auf dem Video nebeinander getrabt; Susanne wurde dann langsamer und hat diese Passage-Tritte gemacht und das Pferd hats ihr nachgemacht.


Naja ich denke, dass man sehr auf sein Pferd achten sollte. Meinem Pferd hat z.B. das selbstständige Arbeiten im Circling game immer sehr gut gefallen...ich verhielt mich immer passiv, solange sie beispielsweise im Trab blieb...und erst, wenn sie von sich aus in den Schritt ging, hab ich sie ganz ruhig nochmal angetrabt. Das hat ihr immer sehr gut gefallen. Dagegen wäre das bei uns sehr schwer geworden, sie z.B. mit NH-Methoden zum Antraben an der Hand zu bekommen. Dagegen war das mit clicker echt easy.
Insgesamt ist sie mit Clicker auch nochmal viel mehr aufgeblüht. Aber deshalb war glaub ich nicht alles schlecht, was wir an NH gemacht habe.
Liebe Grüße von Melli RB-Pony Hvatur und Hund Simba.
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Mannimen
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #23 am: 11. November 2010, 10:03:08 »
Nun ja,

ich weiß nicht so recht, ob ich hier noch "Wasser auf die Mühlen" geben sollte oder besser nicht. :roll:

Doch soviel möchte ich dazu sagen. Mir fehlt bei den hier vorgestellten Ergebnissen dann doch die Losgelassenheit. Man sieht den Tieren ihre innere Anspannung an, wie ich meine! Wie sollen sie denn unter solchen Umständen ihren Rücken loslassen, sich locker biegen und schwingen können? Mir persönlich gefällt auch nicht das Ohrenspiel, welches sehr häufig dabei nach hinten gerichtet ist. Aber diese Tiere sind 100%ig auf ihren Menschen fixiert. Da kann kommen was will. Sie sind immer voll bei der Sache.

Und jetzt kommt wieder ein ABER! Wie lange können sie sich denn so extrem auf eine Sache wirklich konzentrieren? Wenn man sich mal anschaut, wie diese "Spiele" im Trainingscamp so ablaufen ... dann wird man vielleicht auch etwas mehr verstehen. Aktion über Stunden mit Zwangspausen bei lauter Musik. Kein Tier hat da echt ne Chance das zu tun, was es gerne selbst tun möchte. Doch so muss es nicht sein und nicht alle NH-Leute tun es auch genau so. Aber wer will da schon nach ca. 15 Min. Training sein Pferd wieder "wegstellen", besser auf die Weide entlassen?

Sanktionen müssen auch keine Steigerung der Druckphasen sein. Das "Parken" (langes Stillstehen), während sich die Menschen eine vergnügte Pause gönnen ist in meinen Augen auch eine vermutlich unbewusste Sanktion. Die Tiere lernen vor allem Eines, zu tun was von ihnen verlangt wird. Da ist dann kein Raum mehr für eigene Entscheidungen. Im besten Falle erkennt der Mensch, wann er es zu weit getrieben hat. aber dafür muss er sich in das Tier hineinversetzen, also über "Savi" verfügen. Erst dann wird er erkennen, wieviel genug ist und dem Tier mehr Raum lassen können. Leider schaffen das nur sehr wenige und es dauert auch sehr viel länger, bis sie zu solchen Ergebnissen kommen.

Für mich ist halt vorrangig der Weg entscheidend und nicht nur das Ergebnis. Und ich möchte ihn auch nur so weit gehen, wie mein Pferd auch selbst dazu bereit ist. Wenn es sich also mit etwas sehr schwer tut, dann werde ich das nicht einfach durchsetzen, sondern lieber wieder einen Schritt zurückgehen, damit es die Freude an unserer gemeinsamen Arbeit nicht verliert. Ich achte also auf nach vorne gespitzte Ohren und mehr Gelassenheit.

Sicher erfordern hohe Leistungen auch mehr Anspannung aber wenn die aus eigenem Antrieb erbracht werden, sieht das eben ganz anders aus, so wie das Imponiergehabe eines Hengstes. Der legt z. B. nicht die Ohren an, wenn er einer rossigen Stute begegnet. Und er würde beim Aufspringen vermutlich auch nicht die Hinterhand festhalten. :cheer:

Soviel aus meiner Sicht
Manfred
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Ehemaliges Mitglied 32
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #24 am: 11. November 2010, 10:18:02 »
Ich denke schon das es gutes NH gibt. Einige Ansätze find ich wirklich gut.

Ich hab mich 1-2 Jahre lang mit Parelli beschäftigt und dabei viel über Körpersprache usw gelernt. Das fehlt mir zb beim reinen Clickertraining oft. Klar könnte man vieles frei shapen, aber zb bei einem Pferd das nicht gerne selbst ausprobiert braucht man halt hin und wieder Hinweise, um ein Ergebnis zu erreichen. Und da find ich Körpersprache gut. Auch weil man viel über die Körpersprache vom Pferd lernt, wenn auch teilweise noch falsche Dinge, glaub ich.

Die 7 Spiele als Grundübung find ich auch gut, einfach weil sie die wichtigsten Elemente beinhalten, also rückwärts gehen, HH und VH bewegen, herkommen, usw. Außerdem sind sie leicht verständlich und ein gefestigtes System, das man auf so gut wie alle Pferde anwenden kann. Ich mein, ich kann mir ehrlich gesagt gut vorstellen, das jemand, der noch nie mit Pferden zu tun hatte, mit den 7 Spielen ganz gut beginnen kann und dann auch vieles versteht. Ich kann mir nicht vorstellen, das so jemand gleich mit frei shapen zurecht kommt.
Beispiel: Mein Freund hat kein Problem gehabt mit den 7 Spielen, die wir ja recht bald nachdem wir Asterix bekommen haben, gemacht haben. Er hat bis heute aber Probleme beim Timing usw wenns um shapen geht. Übungen, die ich vorher mit den Ponys trainiert habe, klappen bei ihm oft ganz gut, neue Übungen klappen meist nur bei Asterix weil der halt einfach sowieso weiß was man will. Streberpony halt.
Hat er bei Parelli bei der Körpersprache zb einen Fehler gemacht, ist Asterix halt einfach stehen geblieben. Macht er jetzt im Timing einen Fehler dann lernt Asterix vielleicht was ganz anderes, als wir wollten oder wird frustriert weil er sich ned auskennt. Keine Ahnung ob er jetzt nur den Frust deutlicher zeigt oder ob es ihm früher in Parellizeiten wirklich egal war, wenn wir mal einen Fehler gemacht haben.

Was mich aber immer schon gestört hat, ist die Sache mit der 3. und vor allem 4. Druckstufe bei Parelli. Da wirds dann nämlich grob. Und teilweise auch gefährlich. Mir wurde bei einem Kurs mal empfohlen, den Strick mit dem schweren Karabiner oben in den Nasenriemen am Knotenhalfter einzuhängen. Jeder logisch denkende Mensch weiß, wenn man dann herumwachelt mit dem Karabiner kann der ins Auge fliegen. Tja, ich musste es erst ausprobieren und hab nicht nachgedacht sondern gemacht was der Trainer gesagt hat und prompt ging der Karabiner knapp neben das Auge vom Pferd. Ich finds aber auch ned nett, dem Pferd den Karabiner unters Kinn zu knallen oder das Seilende vom Stick zischend auf den Hintern fallen zu lassen.

Einen guten Ansatz gibts anscheinend auch bei Mantler, der NHT praktiziert. Der arbeitet irgendwie teilweise auch über Körperenergie und atmen usw. Damit bringt er Pferde in die höhere oder niedrigere Gangart, hört sich so ähnlich an wie bei CR. So hats mir halt ein Kursteilnehmer erklärt.

Was mich am allermeisten stört hab ich nach dem Bericht und der Vorfühung des NHT-Kursteilnehmers auch gemerkt: Irgendwie wird auf manchen Kursen vermittelt, das man mit dem Wissen jedes Pferd unter Kontrolle bekommt. Und die größenwahnsinnigen Typen wie unser Ausreitkollege müssen das dann auch probieren, was ja auch gefährlich werden kann wie ich ohnehin erst vor kurzem geschrieben hab. In dem Fall ist das steigende Pferd beißend auf den Typen losgegangen.


Nicht ganz sicher bin ich mir bei meiner Meinung über Monty Roberts. Ich hab das mit dem join up mal von einem Profi gesehen, der die unerzogene, selbstbewusste und hinterhältge Hafistute eines Bekannten gejoined hat. Mit dem Pferd hab ich überhaupt kein Mitleid, ich mag das Pferd nicht da es wirklich einen miesen Charakter hat. Der Mann war der erste, der das Pferd zur Mitarbeit bewegen konnte. Bis dort hin hat so gut wie jeder Ritt mit einem Sturz geendet. Ich habs probiert, mehrere andere, aber nur der Join-up-Typ ist mit ihr zurecht gekommen. Das wär ein Pferd mit dem ich NIE clickern würd weil es garantiert am Anfang versucht, zu beißen und zu treten. Sie beißt ja schon ohne Leckerchen manche Menschen. Und dieses Pferd hat bitte nie was richtig arges erlebt, nur viel Inkonsequenz und zu wenig Beschäftigung, der Charakter von dem Pferd ist einfach absolut ned mein Fall.
Ich hab mit Asterix auch mal was in die Richtung MR probiert und bin regelmäßig gescheitert. Mein Pony hat auch nach einer Stunde herumscheuchen nie die richtigen Signale gezeigt. Vielleicht konnte ich aber auch nur zu wenig, keine Ahnung.

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cännsi
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #25 am: 11. November 2010, 10:38:20 »
es gibt schon typische merkmale, die eindeutig auf ein spielgesicht bzw. aggressives pferd hindeuten, das ist ja bei allen pferden gleich. finds aber auch schwieig das auf video zu beurteilen, gerade wenns in der halle aufgenommen wurde.

1. video gefällt mir überhaupt nicht.
2. video ist schöner anzuschauen, allerdings bewerten wollen würde ich dieses endprodukt auch nicht. für die dame spricht, dass die pferde relativ lustig mit dabei sind. allerdings kann ich (nur) aus eigener erfahrung sagen, dass selbst pferde, die mit massivem druck und seilgewachel gearbeitet werden im freispiel/-lauf übermütig und offensichtlich freudig erscheinen und ihrer power freien lauf lassen. ist halt auch von den charaktereigenschaften des pferdes abhängig und lässt nicht unmittelbar einen schluss zu, wie der trainingsverlauf bis dahin ausgesehen hat. möcht aber nicht behaupten, dass das hier der fall ist.

ohne jeglichen druck mit dem pferd arbeiten. also ich könnte es glaub ich nicht. die stricktechniken von kurland funktionieren anfangs auch mit negativer verstärkung, die bald in ein signal übergehen. ich persönlich hab es halt als eine andere art von druck empfunden, vergleichend mit "anfragen" aus dem nh. ob das pferd es auch so empfindet :nixweiss: jedenfalls ist der stresspegel ein geringerer fürs pferd, wenn man es mit konventionellem nh vergleicht.

gibts gutes nh? bisher ist es mir live noch nicht untergekommen, wenn es als solches deklariert war. und papier ist geduldig, wenns um bücher geht.

für mich ist generell die einstellung, die von vielen (den meisten und nicht allen) nht'lern ihren pferden entgegenschlägt, das, was nh schlecht macht. ich könnt mich da einfach net mehr so drüber hinwegsetzen und immer alles "einfordern" was ich mir einbilde, was mir zusteht. ich habs mit einem lebewesen zu tun, das ebenso respekt verdient, wie ich es mir erwarte. leider ist das der gängige ton ein anderer. nh wird einfach großteils mit dominanz und rangordnung begründet, und nicht mit gleichberechtigter partnerschaft. meiner meinung nach ein himmelweiter unterschied mit pferden zu kommunzieren. wobei ich net ausschließen möchte, dass jemand der sich nht'ler nennt und mit dem gedanken einer gleichberechtigten partnerschaft zum pferd geht, ihm auch mal seine launen und problemchen zugesteht ohne mit schema f drüberzugehen oder massiven druck anzuwenden, für mein empfinden schon mal einen guten weg eingeschlagen hat. bleibt nur zu hoffen, dass er irgendwann beim ct landet :cheese:

lange rede kurzer sinn: für mich kommt nur mehr gutes clickertraining in frage :cheese:

« Letzte Änderung: 11. November 2010, 10:49:53 von cännsi »
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #26 am: 11. November 2010, 10:42:06 »
es ist ein himmelweiter unterschied, ob ich mit druckstufen arbeite oder unter einsatz von minimaldruck auf eine richtige reaktion WARTE.
rashid beschreibt das warten ja zumindest in seinen büchern auf sehr nette weise.
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cännsi
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #27 am: 11. November 2010, 10:45:41 »
Einen guten Ansatz gibts anscheinend auch bei Mantler, der NHT praktiziert. Der arbeitet irgendwie teilweise auch über Körperenergie und atmen usw. Damit bringt er Pferde in die höhere oder niedrigere Gangart, hört sich so ähnlich an wie bei CR. So hats mir halt ein Kursteilnehmer erklärt.

hört sich gut an, aber anscheinend hapert es an der umsetzung. die realität in seinem zentrum ist jedenfalls zum  :waah2:
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cännsi
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #28 am: 11. November 2010, 10:47:03 »
es ist ein himmelweiter unterschied, ob ich mit druckstufen arbeite oder unter einsatz von minimaldruck auf eine richtige reaktion WARTE.
rashid beschreibt das warten ja zumindest in seinen büchern auf sehr nette weise.

 :thup:
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strizi
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Re:Gibt es gutes NH...?
« Antwort #29 am: 11. November 2010, 11:20:42 »
............. für die schlechte umsetzung kann aber das system nix. das wäre ja so, als wenn dressurreiten generell böse und schlecht ist, bloß weil man ein bissl weltcup geguckt hat. bzw. mal umgekehrt. lass einen nh'ler bei schlechtem ct zuschaun!

mich stört vorallem dieses "nur ct ist das gelbe vom ei und alles andere ist schwachsinn, schlecht, böse, schädigend......."gehabe! das hat was mit elendiglicher missionierung zu tun - sorry, da beginnen sich bei mir die nackenhaare aufzustellen, da kann ich garnix dagegen tun. egal jetzt in welchem bereich - ich hasse es auch, wenn meine ausbildnerin behauptet, wer cranio hat und kann, der braucht üüüüüüberhaupt nix anderes mehr - was issn das bitte für ein schwachsinn................

und bezüglich der druckstufen sind sich hier ja sowieso alle einig.
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