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300 Peck Pigeons

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300 Peck Pigeons
« am: 14. Dezember 2009, 23:20:54 »
Erstellt von: Carmen

11 Jan 2009 11:14   300 peck pigeons
Ich oute mich mal als völlig unwissend.   Im Titel steht etwas von 300 peck pigeons. Vielleicht wäre jemand so nett, etwas Licht ins Dunkel zu bringen und mir zu verraten, was sich hinter diesen ominösen "Tierchen" verbirgt.     

Muriel

11 Jan 2009 18:26   300 peck pigeons
Gell das klingt toll   deshalb hab ich es auch mit reingenommen, macht neugierig....

Im Grunde genommen geht es darum, Dauer aufzubauen.
und zwar indem man mitzählt - zb Kopfsenken im Schritt, nebenherlaufend.
Man geht los, Kopf geht runter, man zählt 1, 2, 3 click.
Beim nächsten Mal 1,2,3,4 click. immer eins weiter oder in gleichen Abständen.
Hält das Pferd das Verhalten für die gezählte Dauer nicht durch, fängt man wieder ganz von vorne an, also bei der kleinstmöglichen Dauer.

solange bis man bei 300 angelangt ist.  

Dem Menschen hilft die Übung, sich wirklich nur auf das Kriterium "Dauer" zu konzentrieren, und für das Pferd wirkt es wohl strukturiert und gibt Sicherheit.

ich bin aber noch nicht drauf gekommen, was das "peck Pigeon" bedeutet.
Vielleicht kann das noch jemand schlaueres erklären.  

lg Heike   

Carmen

11 Jan 2009 18:47   300 peck pigeons
Danke für die Erklärung!  

Zitat
Muriel hat folgendes geschrieben:
solange bis man bei 300 angelangt ist.

Das würde ich nicht durchhalten.

Zitat
Muriel hat folgendes geschrieben:
ich bin aber noch nicht drauf gekommen, was das "peck Pigeon" bedeutet.
Vielleicht kann das noch jemand schlaueres erklären.

Schlauer bin ich nicht, aber ich hab Google befragt und dies hier gefunden.

This refers to an experiment in variable reinforcement schedules I heard about a couple of years ago. A scientist was looking at how you build long duration variable schedules. She taught her pigeons to peck a bar, and by gradually extending the number of pecks they had to give her, she got her pigeons on a VR schedule of 300. That means that on average they had to peck the bar 300 times before they would get reinforced.

That sounds like a tremendous amount of behavior, and it is, but it is in fact what we want from our horses. Think about dressage riders. They want their horses on the bit throughout an entire test. In other words they want a "three-hundred-peck pigeon". What this researcher discovered was the way to get there was to build the schedule slowly in very small increments. Most riders build their schedules too fast, and in too few steps. They jump from being delighted if their horse goes on the bit for a step or two, to expecting it as a matter of course. The result: resistance sets in.
http://iceryder.net/300peck.html   


Arconowitsch

11 Jan 2009 18:59   300 peck pigeons
Hallo Carmen und Heike,

dieses System um Dauer aufzubauen funktioniert wirklich super!

Und zwar ist es v.a. eine Hilfe für den Menschen, die einzelnen Schritte/Zeitabstände wirklich kleinschrittig und strukturiert zu erweitern!

Man neigt sonst sehr dazu entweder erstmal sehr lange immer nach ziemlich der gleichen Zeitspanne zu clicken oder die Zeitspanne gleich zu schnell zu verlängern.

Ich habe es sosohl auf der Matte/Stillstehen, nebenherlaufen ohne zu ziehen und beim Longieren mit gesenktem Kopf sowohl mit 300 peck pigeons und ohne ausprobiert und kam mit! viel besser voran und Pferd war viel relaxter!

Interessanterweise kam mir grad beim Nebenherlaufen oder KS beim Longieren die 300 Mal gar nicht sooo lang vor und das Beispiel mit dem Dressurpferd finde ich entsprechend sehr gut!

Es ist einfach sinnvoller bei solchen Übungen bei denen man irgendwann mehr und dauerhafter ein best Verhalten bekommen möchte dem Tier auch zu vermitteln, dass es um Dauer geht.
Das klappt dadurch sehr gut finde ich.

In gewisser Weise widerspricht es vielleicht dem Prinzip erst das Kriterium zu verändern (einen Schritt mehr mit gesenktem KOpf = verändertes Kriterium), wenn das Verhalten zu 80% gezeigt wird.
Aber dadurch, dass man komplett wieder bei 0,1 anfängt zu zählen und C/B danach gibt, wenn es mal nich geklappt hat, bleibt eben doch die Bestätigungsrate hoch genug.


Schaut mal hier beschreibt ALex Kurland wie sie das erste Mal damit mit ihrem Pferd Robin gearbeitet hat: http://iceryder.net/300peck.html

LG Franzi   

Carmen

11 Jan 2009 19:12   300 peck pigeons
Zitat
Man neigt sonst sehr dazu entweder erstmal sehr lange immer nach ziemlich der gleichen Zeitspanne zu clicken oder die Zeitspanne gleich zu schnell zu verlängern.

Das stimmt natürlich. Mir ist auch aufgefallen (insbesondere bei meinem Hund), dass ich eigentlich nie genau weiß, ob wir eine Übung länger oder kürzer schaffen als beim letzten Mal. Bei meinen Pferden gibt es noch nichts zu zählen (Zehntel-Sekunden schaffe ich nicht     )

Ich glaube, das ist etwas, was ich bei der "Fuß"-Übung mit meinem Hund testen werde.   

hyxc

11 Jan 2009 20:14   300 peck pigeons
Und hier kann man seine eigenen Vogel trainieren:

www.uwm.edu/People/johnchay/oc.htm   

lindalotze

12 Jan 2009 8:44   300 peck pigeons
Zitat
Hält das Pferd das Verhalten für die gezählte Dauer nicht durch, fängt man wieder ganz von vorne an, also bei der kleinstmöglichen Dauer.

solange bis man bei 300 angelangt ist


Diese Interpretation hab ich schon öfter gelesen. Sie bezieht sich wohl auf folgende Aussagen, die auch so im Alex-Buch drinstehen:

Zitat
The way I played the game was I increased the number of steps he had to take by one after each click. I kept count, and I walked marching band style in a consistent, metronome beat. If Robin fell below a certain standard, the count automatically reset back to zero.

(Zitat von http://iceryder.net/300peck.html )

Seid ihr Euch ganz sicher, dass nach einem Fehler wirklich wieder von 1 an hochgezählt und JEDE höhere Zahl geclickt wurde?

Oder musste Robin, wenn er meinetwegen bei 244 versagte, wieder von Null bis 244 mitlaufen, bevor er wieder einen Click bekam?

Hier das selbe Problem:
Zitat
If he grabbed at his lead, the count automatically went back to 0, and I'd start again.


Hat sie nach 1 erneut geclickt, oder hat sie nur erneut angefangen, hochzuzählen? Kam der Click dann erst, nachdem der alte Standard erreicht war?

Ich hab schon im Buch nachgesehen, da ist ebenfalls diese zweideutige Übersetzungsmöglichkeit drin  

Mag jemand auf der Ami-Liste nachfragen?  

lg
Linda   

Arconowitsch

12 Jan 2009 10:33   300 peck pigeons
Hey linda,

ich fand das bisher auch immer relativ missverständlich, habe aber erstens überlegt, dass es ja darum geht so langsam oder schnell voranzuschreiten, wie es das Tier versteht und zweitens die B-Rate so hoch zu halten, dass es nicht zu Frustratione kommt.
Das spricht dafür, dass man wenn man wieder bei 1 anfangen muss auch nach 1 wiederCT gibt.

Dann habe ich noch dass hier gefunden:
Zitat
"I have had enormous success with the “300-peck” method. Ask her to Sit,
count ONE, click, treat. BTW, when you click, the behaviour's over, so
if she gets up to get the treat, that's perfectly OK. Ask her to Sit,
count TWO, c/t. Ask her to Sit, count THREE (you're counting quietly,
BTW), c/t. Ask her to Sit, count FOUR, c/t. etc. When she breaks before
you hit your count, you start right over again back at the beginning:
Ask her to Sit, count ONE, c/t. Ask her to Sit, count TWO, c/t.

What this does is force you to work at the dog's level of
understanding. If she understands up to 3, you're working 1-2-3. If she
understands up to 50, you're working 1-50. And the DOG tells you when
she's understanding more.
Otherwise what we ALL tend to do is just haphazardly hope she'll stay,
build in those nasty Sit-Down-Sit chains, etc."
(http://solvt.wordpress.com/2006/03/05/the-peck-method/)

Hier machen es irgendwelche Hundeleute auch so. Habe die Homepage noch nicht genauer angesehen, aber die ERklärung finde ich schlüssig.

LG FRanzi
   
lindalotze

12 Jan 2009 10:47   300 peck pigeons
Morgen Franzi,
habe aber erstens überlegt, dass es ja darum geht so langsam oder schnell voranzuschreiten, wie es das Tier versteht und zweitens die B-Rate so hoch zu halten, dass es nicht zu Frustratione kommt.
Das spricht dafür, dass man wenn man wieder bei 1 anfangen muss auch nach 1 wiederCT gibt.

Dein Gedankengang klingt sehr nett fürs Pferd, aber mir fehlt da irgendwie der motivierende Faktor:
bei einem clickererfahrenen Pferd, das gerade eine relativ langweilige Übung machen soll, könnte ich mir vorstellen, dass es sich auf 1&Click, 2&Click usw. zurücksetzen lässt, um mehr Bs abzukassieren.

Warum sollte es z. B. ewig lang neben einem herlatschten, wenn es schon nach 1 Schritt CB erhalten kann?  

Kapier das nicht    

Muriel

12 Jan 2009 12:18   300 peck pigeons
naja, ich trainiere ja das Kriterium "Dauer" nicht abstrakt, sondern ich schaffe die "Dauer" im Pferd. Also das Pferd lernt dabei ja vor allem, diese Dauer auszuhalten und das positiv zu sehen.  

Ich habe die Übung gemacht, als Mirko im Sommer mit dem Rückenwirbel Probleme hatte und ich wollte, daß er mit möglichst tiefem Kopf neben mir her Schritt geht. Was anderes konnten wir eh nicht machen.  
Und das hat supergut geholfen, wir kamen bis zu einer halben Runde Schritt mit tiefem Kopf für einen Click. äh das klingt doof, aber ihr wisst schon.

Ansonsten hatten wir früher genau das, was Du, Linda, beschreibst.
wir ritten aus, Mirko trabt an, ich pariere durch und er bekommt fürs Durchparieren auf Stimme Futter. Es hat nur ganz kurz gedauert, da ist er öfters angetrabt, um sich fürs Durchparieren Lob zu verdienen.    

da muss man also wirklcih genau aufpassen was man verstärkt. Und ich denke, deshalb ist diese Übung sinnvoll, denn wenn ich heute nochmal in der Situation wäre, würde ich ja nicht warten, bis Mirko trabt, sondern vorher die Dauer des Schrittgehens bestärken.
Im Grunde genommen habe ich das Antraben bestärkt - die Systematik ist ja ganz nachvollziehbar - das Durchparieren entspricht dem "Click beendet das Verhalten, was es verstärkt".

Von daher würde ich nicht von durchtriebenen Pferden ausgehen, sondern von falschem Übungsaufbau.       

Schimmelchen

12 Jan 2009 12:23   300 peck pigeons
also das mit dem zählen für mich, um nicht zu früh zu clickern und um die dauer zu erhöhen finde ich das hier gut. und von vorne anfangen mache ich eigentlich auch schon. wenn ich merke, dass lucky den kopf heute nicht lange unten halten kann oder beim longieren etwas abgelenkt ist, dann clicke ich jeden ansatz und fange da auch bei null an.

nur hier nach strickt vorzugehen, um mein pferd die dauer beizubringen, wäre nicht unser ding. ich denke das kommt schon von alleine.   

Muriel

12 Jan 2009 12:32   300 peck pigeons
Klar, ist auch eine Sache, die man erst mit steigender Clickerdauer wahrnimmt - das "Dauer" eben genauso ein Kriterium ist um ein Verhalten aufzubauen, wie zb Haltung oder Tiefe des Kopfsenkens.
ich weiss noch wie das auf der Mailingliste plötzlich mal aufkam und für viele "alte Hasen" ein ganz neuer Aspekt war, das so isoliert zu betrachten.   

Carmen

12 Jan 2009 18:38   300 peck pigeons
Ich könnte mir gut vorstellen, dass das Pferd - wenn ich nicht wieder bei 1 anfange, sondern gleich wieder 288 Schritte haben will - irgendwann extrem frustriert ist und sich verabschiedet.
Bei 1 anfangen finde ich da sinnvoller.   

Gingin

12 Jan 2009 18:54   300 peck pigeons
Hm... ich steig da auch noch nicht ganz durch. Selbst wenn ich es schaffe, von 0 bis 300 zu kommen, müsste ich ja 300 mal clicken, was ich extrem viel finde. Und wenn ich z. B. bei einer Session bei 50 aufhöre, weil ich das für den Moment ausreichend finde, dann muss ich beim nächsten mal wieder bei 0 anfangen?   

Carmen

12 Jan 2009 19:04   300 peck pigeons
Ich habe es heute so gemacht:

- 1 CB
- 1, 2 CB
- 1,2 weggezogen also zurück auf Start:
- 1 CB
- 1, 2 CB

ich steig da auch noch nicht ganz durch. Selbst wenn ich es schaffe, von 0 bis 300 zu kommen, müsste ich ja 300 mal clicken, was ich extrem viel finde

Nach dem Text von A. Kurland hat sie zunächst wirklich so wie oben geclickt. Ab einer bestimmten Zahl - sagen wir 150 - ging sie dann nicht mehr ein Einerschritten sondern in Zehnerschritten vor. Also bis 150 zählen + CB, dann bis 160 zählen +CB.

Beim nächsten Mal würde ich wieder bei 1 anfangen und nicht bei 50, weil du ja nur so auf die Dauer kommst, die das Ziel ist.

Ich habe mir heute z.B. 20 als Ziel gesetzt. Nächstes Mal sind es vll. 30 usw.
Aber ob ich das jetzt richtig verstanden habe???   

« Letzte Änderung: 14. Dezember 2009, 23:28:53 von Muriel »
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Re:300 Peck Pigeons
« Antwort #1 am: 14. Dezember 2009, 23:21:02 »
Erstellt von: andra

14 Jan 2009 22:06   300 peck pigeons
Linda hat es genau auf den Punkt gbracht:
bei einem clickererfahrenen Pferd, das gerade eine relativ langweilige Übung machen soll, könnte ich mir vorstellen, dass es sich auf 1&Click, 2&Click usw. zurücksetzen lässt, um mehr Bs abzukassieren.


Wichtig ist beim 300 pp, dass man tatsächlich konsequent ist.
Hier ein Beispiel aus AKs Buch (S. 78 ) :
Zitat
For example, you might be heading for a count of twelve. Your horse grabs the lead at step seven. Get the lead back, reorganize and begin counting 1,2,3 steps etc. towards 12. If he grabs the lead at 5 steps, reset to 0 and begin counting toward 12 steps. When you get to twelve, click and treat. Increase to 13.

Also, frei übersetzt, wenn dein Pferd dir beim Ziel auf 12 Schritte das Seil aus der Hand zieht, nimm es ihm weg, organisiere dich neu und fange mit dem zählen (auf 12) bei 0 wieder an. Solange, bis dein Pferd dir erlaubt, bis 12 zu zählen. Dann CT und weiter zu 13 Schritten.

Es ist total wichtig, nicht auch die Belohnung wieder auf ein niedriges Niveau zu setzen, denn dann lernt das Pferd das Gegenteil von Geduld, siehe Lindas Zitat oben. Und Heikes Beispiel dafür, wie schlau die Viecher doch sind. Kann von Tino da auch ähnliche Beispiele anführen.

Ist auch kein unfaires oder zu schwieriges vorgehen, denn ich fange ja klein an. Wenn ich von meinem Pferd verlange, 12 Schritte neben mir zu gehen, dann hat es die Übung ja im Prinzip schon elf mal erfolgreich zuvor absolviert! Nur wenn ich aus dem nichts heraus gleich die 12 Verlangen würde, dann wäre es unfair.
Vermutlich muss man dem auch Pferd klar machen, dass es ein "reset" gegeben hat, was natürlich gleichzeitig zu einer negativen Strafe wird: Etwas, dass das Pferd haben will, wird wegen seinem Verhalten weggenommen, nämlich das nahende Ende der Zählerei. Auf jeden Fall macht AK das resetten wohl durch das wegnehmen des Strickes und das neu arrangieren etc. klar, so das Pferdi halt merkt, dass die Übung neu anfängt.

Wenn man eine Folgesession macht, würde ich im Moment auch eher bei 0 wieder anfangen und nicht bei den 120 oder so, bei denen man das letzte Mal aufgehört hat. Aber es sollte ja auch jedes Mal schneller gehen, durch all das Gezähle durchzukommen.

Grüße
Andra   

Gingin

14 Jan 2009 22:20   300 peck pigeons
Ah, okay, das erschließt sich mir schon eher .
   
EscyKane

15 Jan 2009 3:52   300 peck pigeons
Also ich hab das grad gelesen und fand die Idee des Mitzählens genial - warum bin ich da nie drauf gekommen? So hat man endlich einen objektiven Maßstab für die Verweildauer von irgendwas. Bisher fand ich gerade Ausharr-Übungen immer super schwer zu clickern.

ABER:

Ich kann mir ebenfalls gut vorstellen, dass ein kluges Pferd irgendwann anfängt, die Übung frühzeitig abzubrechen, weil anschließend gibt es schon nach "1" wieder C+B.
Dasselbe Problem hatte ich bei der Bergziege: ich lobte jedes Vorsetzen der Hinterbeine: Vorsetzen C+B, Vorsetzen C+B (wobei ich hier inkonsequenter Weise das C+B nicht als Auflösung der Übung gewertet habe bzw nur mit Stimmlob gearbeitet habe). Wenn Freixe ganz zusammen gestellt war, gab es nochmal C+B und eine größere Futtermenge.
Nur fand der Herr das enge Zusammenstellen vieeeel zu anstrengend und löste die Übung einfach mittendrin auf. Ich, geduldig, von vorn angefangen. Bein vor - C+B, Bein vor - C+B...
Wieder auflösen.
Es wurde immer häufiger und irgendwann löste Freixe zuverlässig nach 3, 4 mal Vorsetzen auf.  
Besserung brachte erst die neue Methode:
Bei unerlaubtem Auflösen beginne ich von vorne, es gibt aber so lange kein C+B mehr, bis wir auf dem Stand sind, an dem Freixe abgebrochen hat.
Ihr wisst gar nicht wie schnell er die Füße wieder zusammen hatte  

aber andra hats ja grad nochmal erklärt, dass man NICHT zurück setzen soll.

Und bis 300 zählen find ich schon arg lang. Ich finde, so weit muss man das meiste nicht exerzieren. Kopfsenken und Stillstehen vielleicht, aber viele andere Dinge würde ich nie so hoch treiben, gerade wenn dann bei 289, oder so öfter mal Fehler passieren, kann ich mir vorstellen dass das Pferd schnell die Geduld verliert, immer weniger weit kommt und man keinen Ansatz mehr zum Loben findet.   

lindalotze

15 Jan 2009 8:34   300 peck pigeons

Und bis 300 zählen find ich schon arg lang. Ich finde, so weit muss man das meiste nicht exerzieren. Kopfsenken und Stillstehen vielleicht, aber viele andere Dinge würde ich nie so hoch treiben,


Klingt beim ersten Lesen schon heftig, aber solche Dauer-Übungen kommen in der Realität täglich vor: Pferde am Putzplatz anbinden und putzen, 10 Minuten im Schritt aufwärmen, mehrere Zirkel Arbeitstrab reiten, im Gelände von A nach B zotteln lassen, ziemlich lang Hufe geben zum Ausschneiden...

Solche Dauer-Dinger, garniert mit kleinen Zwischenanfragen, gehören zum täglich Brot unserer Tiere. Manchmal ist es fast ein Wunder, wie stillschweigend das die meisten Pferde ohne jedes systematische Training akzeptieren und mittun, ohne Quatsch zu machen. (Veranlagung? Sie fressen ja auch stundenlang Heu...)

gerade wenn dann bei 289, oder so öfter mal Fehler passieren, kann ich mir vorstellen dass das Pferd schnell die Geduld verliert, immer weniger weit kommt und man keinen Ansatz mehr zum Loben findet.


Das Tier hat dann bereits 288 Clicks für die Übung erhalten und bis dahin 41.616 Zähler erfolgreich durchgehalten. Ich würde tatsächlich neu anfragen. Das ist dann nämlich keine Überforderung, sondern nur eine winzige Ausdehnung von Grenzen. (Außer es gibt Konditionsprobleme.)   

andra

15 Jan 2009 10:17   300 peck pigeons
Wichtig ist bei ndieser Übung auch, dass es sich um "ersnthaftes Training", nicht um Spaß handelt. Also keine Übung, die für einen Clickeranfänger, sowohl Mensch als gerade auch Pferd geeignet ist. das Tier muss unbedingt schon Clicker-Clever sein und vor allem muss es die Übung, für die die Dauer herausgezögert werden soll, bereits aus dem Eff-eff kennen, so dass es keine Verunsicherung darüber gibt, dass es nun gerade das richtige tut. es muss klar sein, dass an der Dauer gearbeitet wird und nicht an einem bestimmten verhalten. Wobei AK das ja auch recht relaxed genommen hat, ihr Robin sollte nur neben her gehen ohne in den Strick zu beißen. Ob er dabei den Kopf oben oder unten hatte war ihr total egal.
Und die Übung war aus der Not heraus geboren, einem Pferd Geduld beibringen zu müssen, es vom Schnappen bei Langeweile abzuhalten ohne handgreiflich wrden zu müssen.
Diesen Hintergrund sollte man nicht vergessen wenn man über fair oder unfair oder zu schwer oder zu lange diskutiert...

Wessen Pferd kein geduldsproblem hat, oder wer mit Ungeduld des Pferdes kein Problem hat, sollte und braucht die Übung natürlich nicht zu machen.   

Arconowitsch

15 Jan 2009 10:57   300 peck pigeons
Hey Ihrs, nur kurz als Ergänzung:

die Zahl 300 kam glaube ich zu stande, weil bei einem Experiment mit Hühnern, die Hühner mit diesem Trainingssystem in der Lage waren bis zu 300 Mal auf einen Knopf zu picken um ein Kkorn zu erhalten.

Und danach und vielleicht auch um zu zeigen was möglich wäre bekam dann AKs Übung ihen Namen.   

Muriel

15 Jan 2009 11:55   300 peck pigeons
Ach, man muss sich doch nicht durch die Anwesenheit einer Zahl gleich wieder so unter Druck setzen lassen!!
Hier wirken manche schon durch die Vorstellung der Dauer gestresst    

ich glaub auch kaum daß das für alle Sachen anwendbar ist, einfach weil nicht überall eine längere Dauer das Verhalten verbessern würde.
Aber da, wo es auf Dauer ankommt, kann dieser Aufbau extrem nützlich sein.

Probiert es mal aus, ich war sehr überrascht davon wie gut es funktioniert wenn der Mensch sich auf das Kriterium Dauer focussiert.   

eboja

24 Sep 2009 9:24   300 peck pigeons
Hallo,

ich möchte diesen Thread gerne nochmal hoch holen (ich lese mich gerade langsam durch das Forum, das wird also vermutlich noch häufiger passieren  ).

Das Mitzählen halte ich für eine sehr wichtige Sache, wenn man bei einem Verhalten Dauer aufbauen möchte, weil mensch sehr feste "Rhythmen" hat, und tier das ratzfatz raus hat. Dann hat man schnell ein Tier, dass n-1 "schlechtere" Ausführungen zeigt, bei n dann eine supertolle, die geclickt wird, weil der nicht-mitzählende Mensch immer (unbewusst) bei n clickt.

Was ich aber für sehr ungünstig halte, ist, solche hohen Wiederholungszahlen durch stetige Steigerung erreichen zu wollen. In dem zitierten englischen Text war ja auch von variabler Bestärkung zu lesen, und genau die würde ich dafür einsetzen.
Die ersten Schritte mache ich immer noch stetig, d.h. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, jeweils eine Wiederholung mehr verlangend (manchmal auch nur bis 5 und manchmal bis 10). Ab da varriere ich aber um einen Mittelwert. Mein Mittelwert ist der bisher erreichte höchste Wert (im Beispiel 7), von dem ich 50 % abziehe als untersten Wert (hier dann 4) und 3-5 drauflege als höchsten Wert (hier erstmal 10). Wenn das Tier den höchsten Wert gut schafft, wird der mein neuer Mittelwert, hier also 10 mit den Grenzen 5 - 15 (oder 13 oder 14, das mache ich davon abhängig, wie leicht dem Tier die Wiederholungen bisher gefallen sind). Mein nächster Mittelwert wäre dann 15 usw.
Wieso das Ganze? Bei einer stetigen Steigerung wird die Übung für das Tier immer anstrengender, was auf Dauer demotivierend wirken kann. Wenn ich aber variabel belohne, bekomme ich den "Daddel-Automaten-Effekt": das Tier weiss nie, wann die Belohnung denn nun kommt. Manchmal schon verhältnismässig früh, manchmal erst später. Bei jeder einzelnen Wiederholung wird es denken: "Aber jetzt!", und dadurch motiviert bei der Sache bleiben. Um das noch weiter zu fördern, streue ich immer noch ein paar "Jackpot-Zahlen" ein, d.h. es gibt ab und zu auch mal für nur eine oder zwei Wiederholungen den Click (bei ganz hohen Zahlen auch mal für 5 oder 6), also bei extrem niedrigen Zahlen.
Dieses Schema ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern ich habe es aus dem Buch "Clicker Training for Obedience" von Morgan Spector (meiner Clicker-Bibel  ).

Und wenn das Zählen irgendwann zu mühsam wird, weil die Zahlen so hoch sind, dann stelle ich um auf die Uhr, d.h. es geht dann um eine Zeitdauer, die ich aber genauso variabel bestärke, also auch genau nach Uhr.

Ach ja: die "300 pick pigeons" sind übersetzt einfach Tauben, die 300 mal picken, d.h. "300-Picks-Tauben".

Viele Grüße,
Esther

« Letzte Änderung: 14. Dezember 2009, 23:23:01 von Muriel »
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Re:300 Peck Pigeons
« Antwort #2 am: 20. Januar 2010, 19:37:34 »
Zitat
Seid ihr Euch ganz sicher, dass nach einem Fehler wirklich wieder von 1 an hochgezählt und JEDE höhere Zahl geclickt wurde?

Oder musste Robin, wenn er meinetwegen bei 244 versagte, wieder von Null bis 244 mitlaufen, bevor er wieder einen Click bekam?

Hier das selbe Problem:
Zitat
If he grabbed at his lead, the count automatically went back to 0, and I'd start again.


Hat sie nach 1 erneut geclickt, oder hat sie nur erneut angefangen, hochzuzählen? Kam der Click dann erst, nachdem der alte Standard erreicht war?

So, aktuell haben wir wieder damit begonnen, und nun sehe ich es etwas anders.

das schnelle Erneutclicken nach dem "FALL-OUT-Verhalten" (schnappen nach dem Strick) hat bei uns nicht zu einer Beruhigung, sondern zu mehr Schnappen geführt.

Also habe ich wirklich begonnen:
1 C+B
1 2 C+B
1 2 3 C+B...
usw.
Angenommen ich bin bei 14, mein Ziel ist 16 - Mirko schnappt nach dem Seil, ich ignoriere das (nach Kräften) und beginne im Stillen wieder von 1 an zu zählen, und zwar bis 16, ohne dazwishcen einen Click zu geben. Wenn der Click dann kommt, habe ich also in Wirklichkeit nicht bis 16, sondern bis 30 gezählt (weil 14 + 16 = 30)
Das führt erstmal zu Frust, und im Überwinden dieses Frustes findet Mirko zu dem Alternativverhalten "Kopf tief" und kann die Dauer länge und länger halten.

Seitdem ich also nicht mehr so viel clicke dabei, geht es erheblich besser.
Beim ersten Mal sind wir bis 47 gekommen (wobei ich ungefähr so zähle, dass er pro Zahl 2 Beinbewegungen macht - ich zähle nicht im Takt, sondern etwas verschoben - auch das macht bei uns etwas aus).
Für die 47 sind wir eine Runde um den Reitplatz gelaufen. Und was mir aufgefallen ist: Mirko hat ein extrem gutes Gefühl dafür, in welchem Zeitraum der nächste Click fällig wäre - oder ich verspanne mich weil ich schon auf das Schnappen warte, und er liest die Körpersprache (siehe "der kluge Hans").
jedenfalls hatten wir um 40 eine Phase wo er etwa bei 38/39 nach dem STrick geschnappt hat, und wir sind sicher drei oder vier mal gezählt von 1 bis fast 40 gelaufen, also ingesamt sicher fast 200, bis dann der Click kam.

Insgesamt merke ich dass es etwas bringt.

Da aber schon die Verlängerung der Dauer so schwer ist, weiß ich nicht ob ein Pferd mit einem konkreten Verhalten, was es noch kontrollieren muss, und bei dem dann die Häufigkeit gesteigert wird - btw, Häufigkeit ist für mich etwas anderes als Dauer!!  - nicht wirklich überfordert ist.

Bei dem 300 PP, was wir machen, darf er ja tun was er will und wie er will, er muss nur neben mir herlaufen.
lg Heike
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Re:300 Peck Pigeons
« Antwort #3 am: 29. Januar 2010, 00:07:45 »
Hi! Ich habs ja auch ausprobiert (das 300PP) im Rahmen unserer Schritt-Führ-Pause ohne Schnappen, Hampeln und andere Pferde angiften und treten  :roll: :P

Ich wusste auch nicht mehr genau was ich hier gelesen hatte - bei einem Fehler wieder 1 CB 12 CB 123 CB oder einfach nur wieder loszählen 1234... bis zum alten Ziel und CB. Ich habe mich für letztere Variante entschieden, weil ich vermutet habe, dass Freixe ansonsten ruckzuck merkt, dass er sich eigentlich nicht x Schritte lang anstrengen muss sondern einfach nur die Übung unterbrechen muss, um wieder nach einem Schritt schon Futter zu bekommen (das Spielchen kann er perfekt, und hat mich so lange Zeit bei der Bergziege ausgetrickst, der Fuchs!)

Ich bin relativ problemlos bis ca. 20 gekommen (ich darf halt auch nur max. 20min Führen). Gegen Ende kam dann wie gesagt noch ein Pferd in die Halle und Freixe musste es unbedingt angiften, hat dadurch das Schrittgehen mit tiefem Kopf unterbrochen und ich fing erneut an zu zählen. Da das mehrmals hintereinander passierte kam dann doch etwas Frust auf.

Das nächste Mal werde ich, wenn sich die Bedingungen erschweren, nochmal die Zahl herabsetzen, zb 10 statt 20 Schritte. Außerdem war der Tipp (wer hat ihn nochmal gegeben) mit den Jackpots zwischendrin ganz gut - einfach mal so, zufällig, schon nach wenigen Schritten loben. Oder, wenn die Unterbrechung nicht ganz eindeutig war (nur ein halbes Kopf heben) oder aber die Störung so krass, dass Freixe mehrere Schritte völlig "falsch" lief, habe ich kurz angehalten und damit quasi einen Neustart signalisiert (erst wieder los gelaufen als der Kopf über dem Boden hing  ;D ).

Klappt bisher ganz gut. Aber, wie gesagt aufgrund unseres Zeitlimits kam ich bisher nie über 30 (ich mache ja auch noch andere Sachen in den 20 min)
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Re:300 Peck Pigeons
« Antwort #4 am: 29. Januar 2010, 14:18:46 »
Das mit den 300 PP klingt doch schon super! Ich würde tatsächlich nochmal deutlich runter gehen, wenn eine "Ablenkung" in die Halle kommt, um ihm das Weitermachen zu erleichtern. Vielleicht klappt es ja schon recht schnell, dass Du von den z.B. 10 in 2-4 großen Schritten wieder bei der Zahl bist, bei der Du vorher warst. Also nicht alle Zwischenschritte, sondern 10, 14, 18, 23, 25, wenn Du bei 25 gewesen bist.
Viele Grüße,
Esther
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Re: 300 Peck Pigeons
« Antwort #5 am: 15. November 2015, 20:38:05 »
aus dem aktuellen TB:

Dann habe ich Futter gerichtet und bin dann mit Mirko in die Longierhalle. Ich hatte erst keinen so richtigen Plan, dann habe ich beschlossen "300 Peck Pigeon" zu üben.
Das ist eine Übung von Alexandra Kurland. Der Name stammt glaub ich von Skinner, der eine Taube 300 mal picken liess bis es einen Click gab - natürlich langsam gesteigert.
Jedenfalls ist Mirko derzeit ja wieder richtig doll schnappig, und es nervt mich wahnsinnig. Heute hatte ich aber - dank der vorgegebenen langen Zeitspanne - einfach die Ruhe weg und so konnten wir das wunderbar angehen.

Das Prinzip ist: Ich zähle leise von 1 aufsteigend, also 1 2 3 :click: 1 2 3 4 :click: 1 ... 4 5 6 :click:
Sobald Mirko nach mir oder dem Strick schnappt (wir laufen nebeneinander) fällt der Zähler wieder zurück auf 1. Danach zähle ich so weit hoch, wie die beste Zeit war.
Also als Beispiel: sagen wir die höchste Zahl war jetzt 9, und Mirko schnappt (*) bei 8, dann zähle ich also
12345678 * 123456789 :click:

Oder 123* 123456* 123456789 :click:

Ich habe das früher schon mal gemacht, aber irgendwie nie so richtig kapiert  :cheese: Aber jetzt fühlte sich das total logisch an. Ich habe nichts weiter gemacht als mit ihm im Kreis zu gehen und habe sehr genau drauf geachtet, ganz gerade zu gehen, die Strickhand still und ruhig, den Strick schön durchhängend, die Gertenhand völlig ruhig und selbst meinen Weg zu gehen und nicht zu ihm hin zu schwanken.
Mirko durfte sich seinen Wohlfühlabstand selbst suchen. Schwierig wurde es immer, wenn er zu nahe kam *schnapp* und schwierig war auch, wenn wir uns der höchsten Zahl näherten. Ich habe ganz bewusst versucht innerlich völlig emotionslos zu zählen und keine "gleich haben wir diese Zahl geschafft" - Gedanken zuzulassen. Denn wenn ich so gedacht habe, hat Mirko auch schon geschnappt.
Er hat geschnappt wenn ich zu langsam ging *wink zu SaBo*, wenn ich geschwankt habe, wenn ich Handbewegungen gemacht habe. Und teilweise konnte ich keinen Auslöser feststellen.
Einige Male habe ich Kopfsenken bestärkt, weil er das angeboten hat. Einmal hat er angeboten, sich um mich zu wickeln (Biegung nach rechts) und er hat ganz genau geschaut ob ich das nicht endlich clicke.  :lol:  Da waren wir aber auch schon bei Zahlen um die dreissig, das machte fast eine ganze Runde ohne Click.
Schwierig war auf der rechten Seite die 16, da brauchten wir glaube ich vier Anläufe wo er jedesmal exakt mit der 16 geschnappt hat.  :roll:

Ich konnte völlig ruhig bleiben, einfach weiterzählen und weitergehen. :yess:  :cheer:

Rechter Hand hat es 10 Minuten gebraucht bis wir bei 23 waren, danach Seitenwechsel. Eigentlich ist das seine bessere Seite, bzw er mag mich nicht so gerne auf seiner Linken Seite haben, aber es hat dann links viel besser geklappt. Bei 30 bin ich wieder nach rechts gewechselt, wo es dann wieder schwierig war, dann aber schnell besser.
Bei 35 rechte Hand habe ich aufgehört, bis dahin sind wir 30 Minuten gelaufen.
Ein paar Bauchhebepausen hatten wir, incl. Höflichgucken beim Losgehen (da auch Schnappen). Das Losgehen hat sich dadurch auch stark verbessert.

Näätt.  :cheer: :cheer: :cheer:
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Re: 300 Peck Pigeons
« Antwort #6 am: 15. November 2015, 20:59:51 »
Ein klares Kriterium zu haben ist für beide Seiten eine wirklich feine Sache  :keks:
Mit Chance komme ich auch so ca. bis 30 aktuell, danach wirds schwer.
LG Tine
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Re: 300 Peck Pigeons
« Antwort #7 am: 16. November 2015, 10:35:40 »
Ich habe es in deinem Tagebuch schon gelesen. Und den Wink mit dem Zaunpfahl verstanden.  :cheese:

Darf ich mal fragen, welchen Zweck Alexandra Kurland bei dieser Übung verfolgte? Geht es tatsächlich um das Schnapp-Problem? Oder geht es um das Führen allgemein. Weil z.B. andere Pferde nicht nach 8 schnappen würden, sondern bspw. stehen bleiben?

In welchem Rhythmus zählst du ungefähr? Ca. einmal pro Sekunde? Öfter oder weniger?

Und fütterst du im Stehen oder Gehen?

Das notier ich mir neben dem Pre-WWYLM mal als denkbare Option für uns, die ggf. auch einfacher umzusetzen ist, wenn andere mit in der Halle sind.

Oh, und während ich schreibe, stelle ich fest, dass dieser Thread ja schon ein paar Jährchen älter ist und dementsprechend schon mehr drin stehen könnte.  :roll: Ich geh mal nachlesen.
Viele Grüße und bleibt gesund!

Sarah
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Re: 300 Peck Pigeons
« Antwort #8 am: 16. November 2015, 10:46:34 »
Alexandra hatte damals genau das selbe Problem wie ich derzeit  :roll:
Robin stand in einem Pensionsstall ohne Auslauf, und die einzige Möglichkeit für Bewegung war in der Reithalle. Robin war jung, unausgelastet und übermotiviert, also hat er ständig nach dem Strick geschnappt.
Sie hat ja schon öfters gesagt dass Mirko und Robin sich sehr ähnlich sind  :D

Zitat
In welchem Rhythmus zählst du ungefähr? Ca. einmal pro Sekunde? Öfter oder weniger?
Ich zähle ca im Schrittrhythmus, bemühe mich aber das nicht zu tun :kicher: damit bei langsamerem Tempo die Abstände nicht groß unterschiedlich sind. Aber eigentlich ist das egal. Also genauer gesagt sind das immer zwei Schritte für eine Zahl, also quasi immer auf den rechten Fuss oder den linken, aber wie gesagt, ich versuche es etwas unabhängig davon zu machen.
Ich kanns mal filmen, wobei ich ja nicht laut zähle :juck:

Zitat
Und fütterst du im Stehen oder Gehen?
In diesem Fall im Stehen. Das Angehen ist dann (für mich) auch immer ein Anzeiger für Mirkos Stimmung, da er ja auch ein "Stress-Parker" ist, incl. Kopfabwenden. Wenn er flüssig losgeht, mit Kopf gerade, ist das für mich schon ein Jackpot :freu:

« Letzte Änderung: 16. November 2015, 10:48:45 von Muriel »
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Re: 300 Peck Pigeons
« Antwort #9 am: 16. November 2015, 11:15:38 »
Wobei ich mir trotzdem eine Frage stelle: Ich hatte mal woanders im Forum gelesen, dass man Dauer variabel aufbauen soll. Also 1234 *click* 12 *click* 12345678910 *click* 1234 *click*
Eben damit die Anforderung nicht zu hoch wird und für das Pferd nicht ersichtlich wird, wann denn der nächste Click kommt und so eher bereit ist, nochmal eine Einheit durchzuhalten... :juck:

ja und nein. Ich merke bei Mirko in diesem Fall, dass gerade die ansteigende Verlängerung der Intervalle ihn entstresst, weil es "keinen Zweck" hat zu schnappen und ich einfach stoisch weitergehe.

Ich hole dieses Thema mal aus deinem Tagebuch, damit ich es dort nicht zuspame.

El Viento meinte gestern, dass sie, sobald Viento schnappt erstmal stehen bleibt, um quasi damit das "Reset" auf 0 zu signalisieren. Das fand ich recht einleuchtend. Du ignorierst es, gehst also weiter, zählst aber selbst wieder ab 0?

Das mit dem Zählen werde ich mal tatsächlich auf die Schritte anpassen. :juck: Ich weiß nicht, ob es damit kontraproduktiv ist, aber ich könnte mir vorstellen, dass Gabor dadurch besser begreift worum es geht und sozusagen selbst mitzählen könnte. Also ein Schritt, zwei Schritte, drei Schritte.....oder ist das Quatsch?
Vermutlich muss man das einfach herausfinden.

Bei Gabor fände ich es ja schon toll, wenn er in den Strick schnappt und nicht in meinen Arm.  :roll: :kicher:

_____________

Edit: Ich seh schon. Wenn sich dein "Stall-Chaos" mal lichtet benötige ich dringend mal wieder Clickerunterricht von Dir. :kicher:

« Letzte Änderung: 16. November 2015, 11:17:29 von SaBo »
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Re: 300 Peck Pigeons
« Antwort #10 am: 16. November 2015, 11:23:38 »
Zitat
Bei Gabor fände ich es ja schon toll, wenn er in den Strick schnappt und nicht in meinen Arm.

:five: dazu biete ich Mirko den Strick an, wenn er schnappen möchte (wobei er lieber in meinen Arm/Hand beisst als in den Strick  :roll:  deshalb lässt er es dann erstmal, weil der Strick alleine unbefriedigend ist  :cheese:

Dazu ist meine Strick-Hand aber dann näher zum Pferd, also nicht unbedingt vor meinem Bauch in Rumpfnähe. Das hilft auch teilweise.
Als Jack anfangs noch so stark geschnappt hat, war es genau gegenteilig: Hier hat geholfen, die Hände still und nicht sichtbar (kein aktiver Affront) vor dem Bauch zusammen zu tragen. Danach habe ich nach und nach ausgebaut, die Hand weiter weg von mir Richtung Pferd zu tragen und jedes "Gehen ohne Schnappen" bestärkt.
Das nur am Rande  :nick:
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Re: 300 Peck Pigeons
« Antwort #11 am: 16. November 2015, 12:05:09 »
Der Vorteil daran die Anzahl nicht variabel zu steigern sondern Schritt für Schritt ist einfach der Ansatz, dass man ein Kriterium bei Erfüllung eben nicht wieder verwirft, und damit ganz klar und berechenbar bleibt. Sonst neigt man doch wieder dazu, schmal noch zu clicken bevor es kippt o.ä. Mitleidsclicks, und das Kriterium wird extrem verwaschen und führt ggf. auch wieder zu Stress dadurch.
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Re: 300 Peck Pigeons
« Antwort #12 am: 16. November 2015, 12:10:03 »
 :nick: genau so nehme ich das auch wahr. Ich hab das ja schon mal gemacht, aber nicht so konsequent, und da hat es nicht so gut funktioniert. Wobei ich ja jetzt auch erst eine Session damit hatte
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Re: 300 Peck Pigeons
« Antwort #13 am: 16. November 2015, 13:09:51 »
Super, danke. Ja, ich finde das einleuchtend.  :nick:

Dann werde ich es nun so machen:

- Beginnen werde ich nicht mit 1, sondern werde ca. bis 5 zählen. Ich denke, so weit können wir schon gehen, bevor er schnappt.
- Wenn er dann doch schnappt, pariere ich durch. Neues Zählen mit dem ersten Schritt.

Ganz unabhängig davon werde ich noch Pre-WWYLM anfangen. Dazu kommen sicherlich auch noch Fragen, die ich aber im entsprechenden Thema stellen werde. (z.B. was man dort macht, wenn Gabor zwischen den Hütchen schnappt.  :cheese: ) Ich freue mich schon. Ich bin sehr zuversichtlich, dass es so gut funktioniert und ich freue mich tatsächlich sehr auf diese Art Grundlagen-Arbeit.
Die ist schön strukturiert und einfach nachzuvollziehen. 
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Re: 300 Peck Pigeons
« Antwort #14 am: 16. November 2015, 15:53:06 »
Ich könnte mir vorstellen dass das anhalten Nach dem schnappen zuviel Focus darauf legt. Es ist zutiefst menschlich zu re-agieren. Ich stelle es mir sehr schwierig vor nach dem schnappen neutral, emotionales aber trotzdem konkret anzuhalten. Was ist wenn das Pferd nicht anhält? Dann hat man noch ein Kriterium zum "korrigieren".  Vuelleicht versuchst du beide Varianten,  aber jede maximal zwei mal. Dann kannst sehen was sich für euch besser anfühlt
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