So. Und um dann die Verwirrung komplett zu machen:

Ich denke mir also, ich sitze im SH wie hier links:

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https://dl.dropbox.com/u/29756313/Schulterherein_Hueftenachau%C3%9Fendrehen.png] 

Da ich meine Hüfte aber sonst auch nach den Pferdeohren ausrichten würde, wie rechts zu sehen, muss ich quasi, damit sie im SH parallel zur Pferdehüfte bleibt, die Hüfte in dem Fall leicht nach links herum denken.

Das denke ich meinte Heike, wenn sie mir erklärt, meine innere Hüfte geht nach vorne und die äußere nach hinten.

EDIT: Hab einmal rechts und links vertauscht... *ausgebessert*

So, also jetzt nochmal zum SH und der PFERDE-Hüfte.

Ich dachte immer, es sei eben grade der Unterschied, dass ich das Pferd im SH mit der Vorhand im Prinzip (und jetzt mal stark idealisiert) hereinbiege, während die Hüfte an sich die Position beibehält. An sich! Dass es sich dabei nicht immer um einen perfekten 90°-Winkel handelt ist mir schon klar.

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https://dl.dropbox.com/u/29756313/SH_undCo_Biegung_Hueftwinkel.png] 

Nein! Das wäre die steife FN-Variante, die so aber auch nicht gemeint ist und nur so praktiziert wird, weil in der steifen Reiterei eben von vorne nach ihnten und nicht von hinten nach vorne geritten wird, um das mal ganz drastisch zu sagen.

Vielmehr geht es darum erst einmal gebogen gerade aus zu reiten (da wird dann auch nix hereingezogen oder -gebogen). Ziel dieser Übung ist es, mehr Last mit der inneren Hand auch auf der Geraden aufzunehmen, was sonst ja eher im Zirkel der Fall ist.

Für das Pferd ist es jedoch einfach zu verstehen, wenn es auch auf einer gebogenen Linie dabei geht. Doch es fällt dann zu sehr auf die innere Schulter und darum versuchen wir das nun in die gerade Bewegung mitzunehmen. Wir reiten also gerade aus, während das Pferd gebogen geht. Hat es dann mit der Schulter mehr Abstellung zur Bande, sind wir im Schulterherein. Und ist die Abstellung an der Kruppe größer, dann sind wir im Kruppe herein. Wäre sie vorne und hinten gleich, das Pferd jedoch gebogen, sind wir dort wo wir hin wollten (Ziel). Insofern sind dies Beides nur Zwischenschritte und der einfachste davon wäre das Schulter vor, der sich bereits mit dem inneren Schenke erreichen ließe, wenn das Pferd gut auf dessen Hilfe reagiert.

Aaaaaber, wenn die Hüfte sich vom Winkel her in dem Maß mit rein dreht wie die Schulter, hab ich ja Schenkelweichen?

Nein! Beim Schenkelweichen stehen Schulter und Hüfte des Pferdes parallel zu einander. Es ist also nicht gebogen und läuft nur mit kreuzenden Beinen in entsprechender Abstellung zur Bande. Das ist also komplett Murks und dem Ziel überhaupt nicht dienlich. Aber es hilft sich weiter zu versteifen, besonders im Rücken.

So. Und dann, wenn ich also davon ausgehe, dass die Pferdehüfte annähernd gerade bleibt, dann tut das auch meine Hüfte ...
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https://dl.dropbox.com/u/29756313/Schulterdrehung_vs_Huefte_2.jpg] 

Wenn sie das täte, dann würde sich das Pferd nicht im Rücken biegen. Wir wären wieder bei der oftmals praktizierten aber dennoch nicht gewollten, steifen FN-Version, wo die Biegung nur im Hals erfolgt und an der Schulter endet.

Dein Becken sollte also die Winkelhalbierende zwischen Schulter und Hüfte des Pferdes sein, also sich auf die gewollte Biegung im Rücken ausrichten, bzw. diese einleiten (das Pferd richtet sich dann darauf aus und passt sich dem an).

... während sich meine Schulter mit in die Biegung dreht:
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https://dl.dropbox.com/u/29756313/Schulterdrehung_vs_Huefte.jpg] 

Dein Blick und die Ausrichtung deines Oberkörpers bestimmen die Richtung in die ihr euch bewegt. Würde der Schultergürtel sich so ausrichten, dann geht ihr auf einer gebogenen Linie und nicht mehr gerade aus.

Uff!

Also genau umgekehrt, als wie Du dir das so vorgestellt hast, zumindest in meiner Welt.

Das denke ich meinte Heike, wenn sie mir erklärt, meine innere Hüfte geht nach vorne und die äußere nach hinten.

Das tut sie dann in der Bewegung ganz automatisch, wenn sie mitgeht.
Ich spreche jedoch von dem Impuls und der Ausrichtung.
Die Ausrichtung ist geradeaus (Schultergürtel) und der Impuls kommt von hinten nach vorne (Beckenstand).

Man kann das so statisch einfach nicht erklären. Das muss man fühlen.

Susanne hat mich mit geschlossenen Augen und ohne Zügel reiten lassen. So sollte ich dann abwenden usw. Dabei konnte ich das super spüren, was mir mit Worten nicht zu erklären war.

Manni, ich gehe heute abend auf deinen Post ein, ich erzähle euch erst noch, wie ich mir das in meiner Welt zu ende denke.

Ich würde also immer so reiten, dass meine Hüfte = Pferdehüfte, meine Schultern = Pferdeschultern. (Wo ich dann hinschaue, ist vielleicht nochmal was anderes? Aber dann kenn ich mich gar nimmer aus, also lass ich die Blickrichtung in meiner Überlegung mal eben weg.)

Damit haben wir also in meiner Welt so ein SH (gleiche Grafik wie oben):
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https://dl.dropbox.com/u/29756313/Schulterherein_Hueftenachau%C3%9Fendrehen.png] 
Der 4teilige Kreis soll meine Hüfte sein, der Pfeil verdeutlicht die Ausrichtung derselben, des Gewurtschtel mit den Haaren sind meine Schultern.

Und so ein Kruppeherein:
[EXTERNER BILDLINK ⤤
https://dl.dropbox.com/u/29756313/Travers_Hueftenachau%C3%9Fendrehen.png] 

Und DANN sind wir bei dem Punkt, dass IN RELATION zum Pferd (und NUR, wenn ich es so betrachte!) die Hüfte das gleiche macht!
ABER: In Relation zur Bewegungsrichtung (!) ist es unterschiedlich.

[EXTERNER BILDLINK ⤤
https://dl.dropbox.com/u/29756313/SH_und_Travers.png] 

Und eigentlich ist das dann fast egal, ob ich sage, Menschen-Hüfte bleibt im SH gerade ODER dreht sich ein wenig mit in die Biegung ... vom Pferd aus gesehen ist die Position, die ich oben drauf einnehme, immer die gleiche (siehe da, wo es übereinander gelegt ist), weil mein Becken immer mit der Pferdehüfte mitmacht.
Nur wenn ich es in Relation zur Bande bzw. zur Bewegungsrichtung sehe, macht es einen Unterschied!

So. Bettina Ende ... ich geh jetzt mal mit Berta spazieren. 

Hab des letzte Bild noch geändert, da war des falsche drin.

Da ich meine Hüfte aber sonst auch nach den Pferdeohren ausrichten würde, wie links zu sehen, muss ich quasi, damit sie im SH parallel zur Pferdehüfte bleibt, die Hüfte in dem Fall leicht nach links herum denken.

Das denke ich meinte Heike, wenn sie mir erklärt, meine innere Hüfte geht nach vorne und die äußere nach hinten.

Ich hab jetzt alle Beiträge zweimal gelesen, ich kam einfach nicht dahinter, was ihr meint. Also es geht jetzt nicht darum, wohin man den Schwerpunkt/das Gewicht verschiebt, sondern nur um die Stellung des Beckens? Dann kenn ich Schulter parallel zur Pferdeschulter, Becken parallel zum Pferdebecken. Also stimme ich dir in Bezug auf die zitierte Erkenntnis zu, siehe Drehsitz (man neigt sicher eher dazu, Becken und Hüfte zusammen zu drehen und dann wäre die innere Hüfte hinten). Sonst würde man ja abwenden. Ich selber drehe das Becken gar nicht wirklich, sondern versuche mit einer Verlagerung des Schwerpunkts das innere HB Richtung äußere VB zu "schubsen", also unter den SP. Allerdings vergesse ich dabei die Schultern 
Zur Verwirrung mit dem Schenkelweichen: Da ja im SH ein gewisser Grad an Biegung erforderlich ist, nähert sich die innere Pferdehüfte der inneren Pferdeschulter an. Dann kann ja kein Schenkelweichen rauskommen.

Trotzdem glaube ich, dass diese Biegung eine Idealvorstellung ist und nicht in soooo großem Maße vom Pferd umzusetzen ist, wie man sich das vorstellt, weil anatomisch halt schwer möglich. (Bevor Einwände kommen, ich hab RU nach der Akademischen Reitweise, wo sehr darauf geachtet wird und ich weiß, wie es aussieht, wenn die innere Hüfte vorkommt, trotzdem finde ich das überbewertet).

Siehe hier:
http://www.klassikreiten.de/files/boldt5vb_klein_197.jpg

Oder hier mal spicken (wobei ich das SH nicht so überkorrekt finde, aber die Perspektive ist interessant): http://www.youtube.com/watch?v=u91N-voqAHo

Zum "FN"-Reiten: Ich bin echt müde, das immer zu lesen und zu hören. Die Richtlinien sind nicht schlecht, sondern die Leute, die das im Namen der FN schlecht reiten. Es gibt genauso viele schlechte (SH-)Reiter anderer "Schulen". Um beim Beispiel Akademik zu bleiben, da gibt's genauso viel Rumgeschlurfe und schlicht überbogene Pferde, deren SH genauso weit weg ist von korrekt wie bei manchen "FN-Reitern".

EDIT: Leider ist es so nicht mehr so anschaulich, aber für die Direktverlinkung von Fremdgrafiken kann das Forum sonst was auf die Finger kriegen (Trafficklau). Daher hab ich es in einen Link umgewandelt. VLG, Bettina

Würde dein Pferd dabei aufrecht gehen, wie Du, könnte diese Logik durchaus greifen und wäre, nebenbei bemerkt, auch sehr viel einfacher zu verstehen.

Doch wie soll dein Pferd erkennen, dass es mit seiner Schulter deiner folgen soll, wenn das Becken dazwischen eher bleibt wo es ist?

Du möchtest ja etwas einleiten und von der Parallelität (normal gerade aus) abweichen zu einer Veränderung (gebogen gerade aus). Das braucht einen Impuls und eine Ausrichtung. Ändert sich nur die Ausrichtung (Schulter) und fehlt der Impuls (Becken), wird dich dein Pferd kaum verstehen. Und gibt es einen Impuls (spürbare Bewegung im Becken) aber die Ausrichtung (Blickrichtung und Körperhaltung dazu passend), wird das Pferd zwar wissen, dass es etwas ändern soll aber nicht in welche Richtung.

Es geht beim Reiten ja nicht um eine Technik sondern um Kommunikation. Daher gibt es auch keine "Knöpfe" die man nur zu drücken braucht, sondern Hilfen sich besser zu verstehen. Das Becken und der Oberkörper sind Körperhilfen. Es wäre auch möglich dieses Schulterherein durch eine Stimmhilfe einzuleiten, die man bei der Bodenarbeit z. B. erarbeitet hat. Steffi benutzt dafür z. B. ein Schnucken mit der Zunge. Dann kann man auch gerade auf dem Pferd sitzen bleiben, denn es weiß ja was es tun soll.

Oder hier mal spicken (wobei ich das SH nicht so überkorrekt finde, aber die Perspektive ist interessant): http://www.youtube.com/watch?v=u91N-voqAHo

  für das Video.

Da sieht man sehr schön, dass der Rücken eben kaum gebogen wird aber der Hals deutlich überbogen ist (Ergebnis der Arbeit von vorne nach hinten).

Eine Biegung sollte gleichmäßig durch den Körper gehen und das ist so nicht zu erreichen, weil sich das Pferd im Hals natürlich leichter biegen kann als im Rücken.

Würde es sich jedoch von hinten nach vorne biegen, wäre es gleichmäßiger, weil weniger bis nach vorne durchkommt aber dort leichter angenommen werden kann.

Ich hab jetzt alle Beiträge zweimal gelesen, ich kam einfach nicht dahinter, was ihr meint. Also es geht jetzt nicht darum, wohin man den Schwerpunkt/das Gewicht verschiebt, sondern nur um die Stellung des Beckens?

Mir schon, ja.
Was mein Schwerpunkt macht, ist vermutlich nochmal die andere Frage, nämlich ja eben die, wie ich mein Gewicht dann noch mit einsetze. Mir gehts erstmal nur darum: Welche Position nimmt mein Becken ein?

Dann kenn ich Schulter parallel zur Pferdeschulter, Becken parallel zum Pferdebecken. Also stimme ich dir in Bezug auf die zitierte Erkenntnis zu, siehe Drehsitz (man neigt sicher eher dazu, Becken und Hüfte zusammen zu drehen und dann wäre die innere Hüfte hinten).

Genau!

Sonst würde man ja abwenden. Ich selber drehe das Becken gar nicht wirklich, sondern versuche mit einer Verlagerung des Schwerpunkts das innere HB Richtung äußere VB zu "schubsen", also unter den SP. Allerdings vergesse ich dabei die Schultern 
Zur Verwirrung mit dem Schenkelweichen: Da ja im SH ein gewisser Grad an Biegung erforderlich ist, nähert sich die innere Pferdehüfte der inneren Pferdeschulter an. Dann kann ja kein Schenkelweichen rauskommen.

Was aber wieder dafür sprechen würde, dass die Linie durch Pferdehüfte annähernd (!) in einen 90°-Winkel zur Bande kommt, oder? Wenn ich mir oben das Bild vom Schenkelweichen anschaue (gerades Pferd, nur gestellt) und es biege, die Abstellung zur Bande aber beibehalte, nähern sich innere Hüfte und innere Schulter an und der Winkel der Hüfte verändert sich in die Richtung, wie er auf dem SH-Bild ist?

Trotzdem glaube ich, dass diese Biegung eine Idealvorstellung ist und nicht in soooo großem Maße vom Pferd umzusetzen ist, wie man sich das vorstellt, weil anatomisch halt schwer möglich.

Dass die Bilder alle das Pferd in übertriebener Weise darstellen und so viel Biegung gar nicht stattfindet, weiß ich an sich. Aber mir gehts jetzt grade ums grundlegende Verständnis und dafür find ich deutliche Zeichnungen grade besser.

Zum "FN"-Reiten: Ich bin echt müde, das immer zu lesen und zu hören. Die Richtlinien sind nicht schlecht, sondern die Leute, die das im Namen der FN schlecht reiten. Es gibt genauso viele schlechte (SH-)Reiter anderer "Schulen". Um beim Beispiel Akademik zu bleiben, da gibt's genauso viel Rumgeschlurfe und schlicht überbogene Pferde, deren SH genauso weit weg ist von korrekt wie bei manchen "FN-Reitern".

Ich gehe mal davon aus, dass ich damit nicht gemeint bin, ich sehe es nämlich genauso.

Würde dein Pferd dabei aufrecht gehen, wie Du, könnte diese Logik durchaus greifen und wäre, nebenbei bemerkt, auch sehr viel einfacher zu verstehen.

Doch wie soll dein Pferd erkennen, dass es mit seiner Schulter deiner folgen soll, wenn das Becken dazwischen eher bleibt wo es ist?

Weil meine Hände an meinen Schultern dran hängen und die die Zügel halten. Wenn sich meine Schultern also ins Bahninnere drehen, lege ich damit den äußeren Zügel an den Hals und sage dem Pferd so über den indirekten Zügel, dass ich von der Vorhand gerne möchte, dass sie sich nach innen bewegt, während der innere Zügel die Stellung erhält. Das Becken bleibt (zumindest in meiner Vorstellung) auf die Pferdehüfte ausgerichtet und das bekommt das Pferd erstens durch meine Gewichtsverteilung mit (die hab ich ja aber gedanklich grade noch ausgeklammert, weil ich dann selber wieder nimmer ganz durchsteig ) und zweitens hängen an meiner Hüfte meine Bein dran, die somit den restlichen Rumpf beeinflussen können. Insofern glaube ich schon, dass das in der Praxis so funktioniert, auch ohne dass das Pferd aufrecht geht.

[...]
Es geht beim Reiten ja nicht um eine Technik sondern um Kommunikation. Daher gibt es auch keine "Knöpfe" die man nur zu drücken braucht, sondern Hilfen sich besser zu verstehen. Das Becken und der Oberkörper sind Körperhilfen. Es wäre auch möglich dieses Schulterherein durch eine Stimmhilfe einzuleiten, die man bei der Bodenarbeit z. B. erarbeitet hat. Steffi benutzt dafür z. B. ein Schnucken mit der Zunge. Dann kann man auch gerade auf dem Pferd sitzen bleiben, denn es weiß ja was es tun soll.

DOCH, mir geht es grade genau darum: um die zugrundeliegende Technik und Mechanik. 

Und jetzt nochmal zur Hüftstellung:

Wenn ich also jetzt mal nicht davon ausgehe, dass die Achse der Pferdehüfte genau im 90°-Winkel zum Hufschlag bleibt, so ist es aber doch trotzdem der Fall, dass ich mit der Schulter einen "steileren" Winkel nach innen habe, als mit der Hüfte? Oder? Also Stichwort Drehsitz.

[EXTERNER BILDLINK ⤤
https://dl.dropbox.com/u/29756313/SH_Huefteanders.png] 

Dann hab ich also, wenn ich das obere mal als die Uhr nach Sparko-Steffi sehe, meine Beckenmitte zeigt auf 14 Uhr, wie Steffi meinte ...

... aber wenn ich die 12 nicht in der Bewegungsrichtung sehe, sondern zwischen den Pferdeohren, wie bei der unteren Uhr, dann dreht sich mein Becken eben gegen den Uhrzeigersinn (also nach außen) und ich nehme gedanklich die innere Hüfte vor und die äußere zurück, um das Becken auf die Pferdehüfte ausgerichtet zu haben.
ENDERGEBNIS: Das selbe .... nur mit anderem Bezugspunkt erklärt. 

Stimmt das denn dann so?

Falls ja, bin ich dann jetzt bereit für Input wohin das Gewicht kommt.

Hallo Bettina,

da ich absolut keinen Durchblick habe bei den Zeichnungen, kann ich Dir darauf hin leider nicht antworten. Was ich aber weiß, ist, dass sich die Lehrmeinungen bezüglich der Gewichtshilfen stark unterscheiden. Es gibt die "innen Belaster" und die "außen Belaster" und beide meinen, dass sie recht haben.

Ich reite das SH tatsächlich zum einen mit der Stimmhilfe, die Mána seit 12 Jahren kennt und zum anderen häufig auch ohne Stimme. Dann drehe ich leciht die Schultern nach innen (innere Schulter bleibt hinten, äußere kommt vor), bleibe im Becken eher geradeaus und habe Kontakt am inneren Schenkel und inneren Zügel. Je gerader ich im Becken bleibe, umso eher verringert Mána den Grad der Abstellung.

Entscheidend bei dieser Übung ist für mich das Spüren der Rückenbewegung. Je langsamer und akzentuierter Mána sich bewegt, umso besser fühle ich das Untertreten des inneren Hinterbeines und die Rückenbewegung.
Meine persönliche Meinung ist, dass die Übung umso effektiver wird, je weniger das Pferd die Beine z.b. vorne kreuzt, sondern wirklich gebogen, möglichst frei lernt, die Schulter zu bewegen. Das Untertreten des inneren Hinterbeines ist mir dabei 1000x mehr Wert als das Kreuzen der Vorderbeine. Gerade Pferde mit Athrose- oder Reheerkrankungen können vom SH ungemein profitieren, aber nur, wenn das Kreuzen der Vorderbeine absolut vermieden wird. Aber wie gesagt, dass ist Steffi-Privat-Meinung.

Liebe Grüße
Steffi

da ich absolut keinen Durchblick habe bei den Zeichnungen, kann ich Dir darauf hin leider nicht antworten.

Was ich aber weiß, ist, dass sich die Lehrmeinungen bezüglich der Gewichtshilfen stark unterscheiden. Es gibt die "innen Belaster" und die "außen Belaster" und beide meinen, dass sie recht haben.

Ja, das hab ich auch im Hinterkopf. Deswegen meinte ich oben, dass ich die Gewichtshilfe an sich (wohin bewegt sich mein Schwerpunkt) grade mal noch außen vor lassen wollte. Das ist ja auch nochmal ein strittiger Punkt.

Ich hab dazu wohl ähnliches im Kopf wie du, wenn ich das richtig heraus lese, nämlich eher zentriert.

Vom Gewicht her zentriert sitzen kann ich ja aber immer, sowohl mit Becken auf 14 Uhr oder 12 Uhr oder 10 Uhr oder was auch immer. Deswegen wollte ich für mich jetzt erstmal geklärt haben, wie meine Beckenposition ist.

DANKE allen übrigens schon mal für den Input! Ich finds sehr spannend.

Das ist tatsächlich ein interessanter Punkt, ich persönlich wäre immer von der oberen Uhr ausgegangen in meinem Bild... weiheiheiiiil die Bewegungsrichtung des Pferdes soll ja geradeaus bleiben, da hab ich eine fixe Linie, die Pferdeohren können je nach Biegung und Abstellung (und Können des Reiters ) ja sonstewo sein  

Hab im übrigen nochmal in meinem Kopf gekramt, denn beim Centered Riding Kurs im Sommer gings um die Schulterhereinwechsel auf der Mittellinie, warum auch immer man das so reiten möchte. Da haben sie das auf dem Pferd und auf dem Trampolin durchprobiert, und am Ende waren Becken, Schultern und auch der Kopf in die Biegung ausgerichtet (des Reiters natürlich). Fühlte sich beim Laufversuch auch vorhin so auch am besten an  

Beim SH am Boden soll ich aktuell nur aufs Hinterbein achten, die Abstellung vorn kommt dann fast von allein. Aber wie gesagt, keine Ahnung ob ich das reiten könnte.

Edit: man schreibt ihr viel

Das ist tatsächlich ein interessanter Punkt, ich persönlich wäre immer von der oberen Uhr ausgegangen in meinem Bild... weiheiheiiiil die Bewegungsrichtung des Pferdes soll ja geradeaus bleiben, da hab ich eine fixe Linie, die Pferdeohren können je nach Biegung und Abstellung (und Können des Reiters ) ja sonstewo sein 

Ja, genau. Aber das Pferd hab ich halt immer unter mir. Bezugssystem zum Mitnehmen quasi.

Jedenfalls ist der Sitz an sich eben vom Pferd aus gesehen im KH und SH genau gleich ... weil es ja auch beides von oben erstmal gleich aussieht. Nur die Bewegungsrichtung und die Lage der Bande ist dann eine andere.

Aber wenn ich es in Relation zur Bande ankucke (also mit "außenliegender" Uhr, wie auf dem Bild die obere), dann hab ich einmal Becken gerade oder leicht nach innen (je nachdem was die Pferdehüfte halt macht) und einmal Becken nach außen ausgerichtet. Also wie Steffi meinte: 14 Uhr und 22 Uhr ...
... nur dass ich auf eine andere Uhr gekuckt hab.